Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Проверим основы Саенто на прочность?
Абилити :: Ясный форум > Общий раздел, Общение, Тусовки, Вопросы и ответы на разные темы > Внутри, вокруг и около саентологии и саентологов
Страницы: 1, 2, 3, 4
Oleg Matveev
Цитата(vbb @ 21.8.2006, 14:02) *

Не преуменьшая ничьи заслуги, для информации, замечу, что буддистам это известно примерно 2000 лет -- всё что касается объяснений "взаимозависимого происхождения" и "пустоты от собственного бытия"

У АК про это тоже упомянуто.
Цитата
И "как должно быть правильно" smile.gif

Правильно с чьей точки зрения?
Цитата
Содержание моста всё же "стуктура ума".

Чьего ума?
Цитата
А ум один и тот же.

-1. Ум Хаббарда, создавший мост Хаббарда, вовсе не "такой же", как другие умы.
Oleg Matveev
Цитата(vbb @ 25.8.2006, 11:55) *

Помоему бескейсовость достигается "подрубанием корня" кейса, т.е. нахождением истинных "почему" и "как" для всего феномена кейса.

Точно. Иноопределение на уровне суждения, соответственно, это когда у ведущего есть свои оценки относительно этих "истинных "почему" и "как" кейса". А их не должно быть. Оценки относительно механики и всего прочего ведущий ДОЛЖЕН делать по ходу процессинга, это его работа.
Oleg Matveev
Цитата(OM @ 25.8.2006, 12:51) *

Если я что-то фиксирую, я спрашиваю "Что происходит?".

Дополню: я это фиксирую чисто на уровне механики, и мне интересно, Что происходит? Я при этом не делаю никаких оценок и не имею никаких мнений об этом. Просто работаю на уровне механики, позволяя ведомому находить "истинные "почему" и "как" для всего феномена кейса" самостоятельно.

vbb, да ты мне всё то же самое и пишешь, только другими словами. Не вижу особого противоречия. О словах спорим. У меня сложилось определенное собственное понимание того, что представляют собой состояния, и как они достигаются. Чисто практическое понимание, а не теоретическое. Обсуждать дефиниции ЛРХ, в которых перемешаны гипотезы, ложные данные, правда, факты и просто его фантазии - не вижу большого смысла. Разве что для отсеивания ложных данных, которое с виртуальным терминалом довольно трудно проводить. smile.gif Я себе это отсеивание тщательно проводил, когда занимался кейс-супервизированием и аттестациями состояний.
vbb
Цитата(OM @ 29.8.2006, 16:45) *

Точно. Иноопределение на уровне суждения, соответственно, это когда у ведущего есть свои оценки относительно этих "истинных "почему" и "как" кейса".


Так можно договориться, что вообще знание/гипотеза о существования реактивного банка и его роли это иноопределение. Какой то "вагиноамериканизм" начинается smile.gif
В конце концов, если без фанатизма, то преклиру никто не запрещает иметь своё наполнение реактивного банка, свою историю на трэке, свои места срыва банка и тп. Разве ему кто то мешает?
То, что у одитора есть точные критерии наличия или отсутствия реактивных противоусилий, к свободе озарений преклира помоему никак не относится. А речь то шла(по кр мере с моей стороны) именно об этом.
Oleg Matveev
Цитата(vbb @ 29.8.2006, 17:04) *

Так можно договориться, что вообще знание/гипотеза о существования реактивного банка и его роли это иноопределение.

Так и есть. Гипотеза о реактивном банке в том виде, как его сформулировал ЛРХ - это иноопределение. Вместо рассмотрения реальных проблем человека ему навязывается необоснованная теория о том, откуда они происходят.
Цитата
преклиру никто не запрещает иметь своё наполнение реактивного банка, свою историю на трэке, свои места срыва банка и тп. Разве ему кто то мешает?

Никто ему не мешает иметь всё, что он хочет. bang.gif Но работать надо с тем что есть, а не с тем, что написано в книге.
Цитата
То, что у одитора есть точные критерии наличия или отсутствия реактивных противоусилий, к свободе озарений преклира помоему никак не относится.

Смотря что ты имеешь в виду под этими "точными критериями". newconfus.gif

Человек имеет различные состояния. Сделать эти состояния осознанными и научить его видеть, как именно он их создал - это задача процессинга. Основы процессинга Хаббардом сформулированны обрывочно и нигде не собраны воедино. Зато оценочных теорий о "причинах" состояния человека - хоть отбавляй. Надо ли тут упоминать, что эти "причины" истинны только для того, кто их обнаружил? Только для его собственного ума, и больше ни для какого другого?

Ведущий может отмечать и проверять осознанность и неосознанность реакций, помогая ведомому осознать их, но хаббардовские описания реактивного банка - это ненужная и лишняя абстракция, а тем более - его описания тех состояний, которые якобы достижимы после его "стирания" (а это вообще абстракция, основанная на абстракции). Обчитавшись этих оценочных теорий, люди теряют многие годы на то, чтобы разобраться в нагромождении перемешанных фактов и ложных данных в теории ЛРХ, вместо того, чтобы подходить к процессингу с "умом новичка". Обидно, когда 80% времени процессинга уходит на то, чтобы убедить ведомого "просто смотреть", а не подгонять свои восприятия под дианетическую или саентологическую теорию. Всякие там "траки времени", "реактивные умы" и "стандартные банки" - это абстракция, не нужная и даже откровенно вредная на практике. Это дорога не к прояснению, а к шизофрении. horse.gif Вот о чем я говорю.

Надо просто смотреть, а не заниматься извращенной формой психоанализа, в которой теории Фрейда замещены теориями Хаббарда. Ведущий, или одитор, должен втройне помнить об этом: надо работать с тем, что есть, а не подгонять состояния или достижения ведомого под готовую теорию.

Лучше с самого начала учиться всё воспринимать самоопределенно, а не пытаться открыть в себе что-то, что описал кто-то другой. Вот о чем я говорю. Надо просто смотреть. umnik.gif
vbb
Цитата(OM @ 29.8.2006, 16:16) *

Каждый из этих пунктов - иноопределение на уровне суждения, ибо содержит именно суждение о том, "что должно быть", вместо того, чтобы механически описать, "что он может делать".

Да как же так?
Опр.1 "Тэтан.. может"
Опр.2 "Клир ..тот.. кто мог бы"
Опр.3 Тут ещё куда не шло, "клир тот, чей ум не следствие мэст". Формально нет ничего про то, что он может, конечно. "Здоров тот, кто не болеет", "Слесарь третьего разряда тот, кто сдал норматив". Искренне не понимаю как это может иноопределить.
Опр.4 Переставляя слова: может вспоминать ситуации без картинок
Опр.5 Переставляя слова: может действовать не на основе(без участия) реактивного ума

Помоему "отсутствие реактивного банка" подразумевает любые отношения тэтана с любыми объектами на основе конфронта, а не реактивных автоматизмов. Совершенно однозначное определение, опирающееся на однозначные определения конфронта, реактивных автоматизмов и известные методы проверки.

Цитата
Абстрактность формулировок, незаземленная на конкретные тесты, дает простор для любых выводов.

Помоему определение "Бескейсовость: это СУБЪЕКТИВНОЕ состояние, при котором у индивидуума никаким ДОСТУПНЫМ НАМ известным способом невозможно вызвать ОСОЗНАВАЕМУЮ им рестимуляцию." это просто край невозможности что-либо определить точно и любой от балды может объяить себя клиром находясь в любом состоянии и пусть его только попробуют иноопределить сомнением, не говоря о проверке blink.gif


Цитата
Вот здесь я это уже пояснил. Имхо - нет. Другое дело - желательность или нежелательность его содержимого.

Стоп, но любой человек имеет объекты, которые он может воспринимать без участия реактивно возбуждающихся прошлых записей? Если есть хоть какие-то, то могут быть все, при этом объекты никуда не денутся.

Цитата
"Состояние полного конфронта" - это нежизненная абстракция, недостижимый абсолют, имхо.

Интересное мнение.
Я так думаю, что если есть что то запутанное, то сначала оно было распутано.
Если есть хоть какой то конфронт чего-то, значит может быть полный конфронт всего. Чисто по логике.
Вопрос в том, недостижимый абсолют - для кого? Для человека в нашей мэст как его знает скажем современная наука? Возможно. Но мы не можем утверждать, что человек в мэст как его знает современная наука это и есть истинное состояние человека.
При повышении конфронта может оказаться что у человека совсем другие способности, и что человек "совсем не то, что мы о нем думаем". То, что даже в нашей человеческой истории столько свидетельств о людях вышедших за рамки обычных представлений о возможном, говорит об этом.
Получается что есть теоретическое обоснование и есть свидетельства о существовании случаев.
Сомневаться тут можно только в своих текущих способностях наверное.


Цитата
Мое НАБЛЮДЕНИЕ состоит в том, что такого состояния не существует в той реальности, что нас окружает.

Если опираться только на то, что мы наблюдаем вокруг, и что интересует обычного человека, то цель жизни индивида это иметь больше мэст. Но это очевидно не так, даже если побеседовать с обычным человеком - он сам для себя сделает выводы. Не интересуется он именно потому, что слишком задавлен "обычной жизнью" чтобы хотя бы задать себе эти вопросы. А камень вообще в состоянии окаменения, что же, разве его состояние ориентир?

Цитата
Если ты хочешь действовать, то ты не можешь и не станешь постоянно и неизменно держать всё в оперативной памяти. Это неэффективно и не нужно для работы.

Я согласен с тем, что для игры нужен не полный конфронт, иначе играть не во что.
Но нужно ли для игры держать внутри себя противоигрока?
Помоему это разные способы сделать себе игру?

Цитата
Нигде в природе такого не встречается.

Разум тоже нигде кроме человека в природе не встречается, так и что ж теперь.

Цитата
Скажи, ты сам Клир? Видел "Клиров"? Или мы просто обсуждаем теорию одного писателя-фантаста? bigwink.gif Свое мнение я выше изложил.

меня никто не аттестовал.
Мы здесь конечно обсуждаем некие определения, они могут быть корректными и некорректными.

Цитата
Состояние Клира достижимо, и оно соответствует способности беспрепятственно просматривать и корректировать любые рептилоидные реакции, то есть способности контролировать рептильный ум. "Не иметь" последний невозможно

Невозможно для кого? Кто этот некто, чьё состояние/строение ты оставляешь как истинное неозвученным и необоснованным?
Нам тогда придется считать что ум человека в мозге(что не подтверждается учеными), а человек это его тело(что не доказуемо даже логически). И так далее до "чего я не вижу перед носом, того не существует". Странная основа для суждений...
Oleg Matveev
Прежде чем я углублюсь в рассуждения по поводу заданных вопросов, я бы хотел четко определить, в каких рамках это общение происходит. Для этого мне снова придется вспомнить неаристотелеву логику и ее "принцип нетождественности". Одна из знаменитых его формулировок гласит "карта не есть территория", другими словами, "никакое описание предмета не есть сам предмет". О чем бы я не говорил, я всегда говорю словами, и, соответственно, даю лишь описание собственной карты. Хаббард исследовал некую "терра инкогнита - человеческий разум", и составил свою карту. Если бы он был честнее, он бы сказал, что на самом деле он мало что исследовал, и большая часть этой карты была просто его гипотезой, фантастикой, удачной выдумкой. Но эта карта вдохновила многих пойти туда же и тоже посмотреть. И составить собственные карты - другие, иногда более точные и адекватные, иногда нет. Местами эти карты совпадают с его картой, местами отвергают ее. И многие карты используют другую систему обозначений и координат. В общем, всё сложно.

Я составил собственную карту. Не карту карты Хаббарда, а именно карту человеческого разума, который я наблюдал в течение нескольких тысяч часов процессинга и еще большего времени ведения курсов, дискуссий и так далее. Я определяю термины так, как они сформулированы в моей карте, просто для сохранения реальности.

Когда я спросил о том, Клир ли ты сам, меня интересовало, насколько ты сам непосредственно знаком с картой Хаббарда. Не по его словам, а по реальному процессингу. Потому что сравнивать одну карту с другой картой - увлекательное занятие, но гораздо проще пойти и посмотреть, взяв ЛЮБУЮ карту, которая навскидку представляется правдоподобной, просто для того, чтобы сориентироваться для начала. Но смотреть при этом надо на местность, и править карту, а не наоборот.

В случае с умом всё еще сложнее. Тут местность порождает карту, а потом карта порождает местность - то есть сам ум склонен верить в собственные теории и построения. Поэтому нужно всегда и везде искать факты, то, на что можно опереться, реальные проявления всего этого, а не добавлять к старой кривой карте новые кривые участки.

Когда я говорю, я описываю свою карту и уточняю, в чем именно она не совпадает с картой Хаббарда, с которой я хорошо знаком. Это не значит, что я отрицаю его подход. Это ЕГО карта, она хороша для НЕГО. А моя карта хороша для меня.

Каждый должен построить свою, чтобы пройти к месту назначения. Главное - смотреть на то, что есть, своими глазами. И помнить о том, что каждый видит по-своему, и прав в своем варианте, коль скоро он может его успешно применить для продвижения.

Если я рассуждаю о чем-то, я хочу, чтобы ты смотрел на ЭТО, а не на Хаббардовское описание этого. Я не собираюсь заставлять тебя принимать мои СУЖДЕНИЯ, ибо это и есть моя карта. Я хочу, чтобы ты обосновал СВОИ. Честно говоря, мне обсуждать карту мертвого человека, который не может никак уже ее модифицировать или объяснить, откуда он взял то или это, неинтересно.

Иноопределение на уровне суждения - это когда человеку дают чужую карту и убеждают, что это и есть местность. Ему приходится принять чужие суждения. Он становится иноопределенным.

Иноопределение на уровне механики - это когда человеку показывают местность и спрашивают: "Что ты тут видишь?". Ему приходится формировать собственные суждения. Он становится самоопределенным.

В процессинге первый подход недопустим и неэффективен, в конечном счете.

Я понятно объяснил?
Oleg Matveev
Цитата(vbb @ 29.8.2006, 15:33) *

1. Тетан, который осознанно и по своему желанию может быть причиной над умственными материей, энергией, пространством и временем, имеющими отношение к первой динамике (выживание для себя)...

Ко мне за процессингом обращаются ЛЮДИ, а не какие-то абстрактные "тетаны". "Тетан" - это абстрактное аксиоматическое понятие из карты Хаббарда. Мне не понятно, как о нем можно что-либо утверждать, будто это реально наблюдаемый предмет. Он вводит это абстрактное понятие, и далее танцует от этой печки - приписывает ему какие-то "способности", "желания" и "осознанность" - полная произвольность, ибо ни доказать, ни опровергнуть это нельзя по причине ненаблюдаемости самого предмета. То же самое можно сказать и про "причину над умственными материей, энергией, пространством и временем" - я не знаю, что конкретно он имеет в виду под этим. В чем это проявляется? Летают табуретки? Ходит сквозь стены? Гнет ложки усилием воли? Утверждение, настолько перегруженное саентоязом, что в нем вообще смысл не улавливается, на уровне соответствия реальному миру.

Когда я говорю "яблоко зеленое", ты можешь пойти и посмотреть. Когда Хаббард говорит то, что выше процитировано, он не уточняет, на что надо конкретно смотреть.
Цитата
2. Клиром, в абсолютном смысле, был бы тот, кто мог бы конфронтировать со всем, чем угодно в прошлом, настоящем и будущем

Что имеется в виду под "конфронтировать"? "Воспринимать без неудобства и избегания"? Откуда взять "всё, что угодно" для такой проверки?
Как можно "воспринимать" что-то из прошлого или будущего? Как это делается? Что он имеет в виду? И как проверить, может ли человек "конфронтировать со всем, чем угодно в прошлом, настоящем и будущем" или не может? Вспоминая это? И что он на самом деле тогда воспринимает, если посмотреть чуть ниже и увидеть, что картинок-то у него нет? Или представляя это? И из чего тогда состоят его картинки, если он "утратил массу и энергию" своего "ума"? Хаббард сам себя запутал.
Цитата
3. Клир — это тот, кто утратил массу, энергию, пространство и время, связанные с тем, что называется ум.

А что он тут называет словом "ум"? Как это - "утратил массу, энергию, пространство и время"? В чем конкретно это проявляется и как это можно объективно увидеть, пощупать, проверить?
Цитата
4. Ему совершенно не нужны картинки для любого типа вспоминания

Что значит "для любого типа"? Он может вспомнить про шарик, но при этом не представлять себе, как он выглядит? Или что?
Цитата
5. У Клира нет ошибочного реактивного ума, и он действует, используя все возможности ума..

Снова абстракция второго порядка. Сначала он вводит понятие "реактивного ума", не поясняя, как именно объективно отделить его проявления от проявлений нереактивного, и потом говорит, что Клир - это тот, у кого его нет. "Чем четланин отличается от пацака? - Тем, что у четланина вот тут зеленый огонек, а у пацака оранжевый... - А чем они отличаются? - Ты что, тупой, я ж тебе говорю - у четланина вот тут зеленый ....".
Цитата
РЕАКТИВНЫЙ УМ (REACTIVE MIND): 1. Часть ума человека, которая работает исключительно на основе механизма “стимул-реакция”..Это место хранения инграмм.

Угу. Это то место, которое называется "неосознанная компетентость", которая временами становится нежелательной и неуместной, и тогда надо ее найти и обезвредить. Пояснял выше.
Цитата
2. ..Реактивный ум содержит в себе неосознанный, нежелательный (вызываемый не по желанию, а автоматически, прим моё) набор аберрированных вычислений, которые оказывают воздействие на индивидуума и на тех, кто находится вокруг него. Это область навязчивых неизвестных, невидимых, неанализируемых данных, которые навязывают индивидууму решения, неизвестные и неподозреваемые...

Ну, тут всё понятно. Или почти всё, но не буду вязаться к словам.
Цитата
Не очень понимаю обоснование твоего утверждения, что нельзя НЕ ИМЕТЬ автоматический бессознательный умственный механизм, работающий на основе механизма стимул-реакция?

Ну, попробуй, если у тебя это возможно в карте. Вообще я не вижу связи между определением реактивного ума и этим вопросом. Одно дело - не иметь нежелательных автоматизмов, другое - вообще их не иметь. Это разные состояния.
Цитата
Состояние полного конфронта имо не создает причин для необходимости такого ума. Или состояние полного конфронта тоже по-твоему не возможно иметь?

На это я тебе уже ответил.

Выводы: эти определения - попытка "всучить" человеку карту Хаббарда, на уровне суждений, вместо того чтобы просто направить его на рассмотрение и анализ собственной реальности. Не вижу ни малейшей пользы в этих определениях. Сплошной белый шум.

ЗЫ: Последнее - это мое суждение, bleh.gif и я тебе его не навязываю. Сам смотри.
vbb
Цитата(OM @ 29.8.2006, 20:29) *

Я понятно объяснил?


Да, вполне.
По поводу следующего месаджа: вопросы, которые ты ставишь по поводу терминов и тп - риторические или мне нужно высказать своё мнение?
Oleg Matveev
Цитата
Помоему "отсутствие реактивного банка" подразумевает любые отношения тэтана с любыми объектами на основе конфронта, а не реактивных автоматизмов. Совершенно однозначное определение, опирающееся на однозначные определения конфронта, реактивных автоматизмов и известные методы проверки.

Расскажи мне, на какие конкретно объективные методы проверки это опирается, и зачем для этих методов надо вводить так много абстрактных и необъективных понятий. У слесарей и здоровых людей, в отличие от клиров, нормативы объективно совершенно наблюдаемые. Как ты проверяешь, "конфронтирует" "тэтан" объект или нет? Только конкретно, на примерах.
Цитата
Помоему определение "Бескейсовость: это СУБЪЕКТИВНОЕ состояние, при котором у индивидуума никаким ДОСТУПНЫМ НАМ известным способом невозможно вызвать ОСОЗНАВАЕМУЮ им рестимуляцию." это просто край невозможности что-либо определить точно и любой от балды может объяить себя клиром находясь в любом состоянии и пусть его только попробуют иноопределить сомнением, не говоря о проверке

Ты внимательно прочитал, что именно я про "бескейсовость" написал? Это термин не мой. Это термин Билла Робертсона, который взял карту Хаббарда и так ее запутал, что вообще не приведи господи... fool.gif А ты просто повторил моё же собственное суждение. Бескейсовость не может быть конечным явлением никакого процессинга, на нее бессмысленно аттестовать. Именно по тем причинам, которые ты привел.
Цитата
Стоп, но любой человек имеет объекты, которые он может воспринимать без участия реактивно возбуждающихся прошлых записей?

Если под "реактивно возбуждающимися прошлыми записями" иметь в виду "нежелательные", соглашусь. Если вообще любые - нет. Восприятие всегда основано на сравнении и анализе с прошлым. Восприятие неотделимо от того, кто воспринимает, а тот, кто воспринимает (особенно если речь идет о человеке), обладает сложной системой автоматики, которая это обеспечивает. Это факт.
Цитата
Я так думаю, что если есть что то запутанное, то сначала оно было распутано.

Я так думаю, что распутанность и запутанность чего-то - это чисто личное суждение каждого человека. Многое из того, что для других запутанно, для меня ясно как день, и наоборот.
Цитата
Если есть хоть какой то конфронт чего-то, значит может быть полный конфронт всего. Чисто по логике.

Нет в этом никакой логики, имхо. Это рассуждение из разряда "если я могу съесть ложку сахара, значит, я могу съесть и ВЕСЬ сахар, который существует". Где тут логика?
Цитата
Вопрос в том, недостижимый абсолют - для кого? Для человека в нашей мэст как его знает скажем современная наука? Возможно. Но мы не можем утверждать, что человек в мэст как его знает современная наука это и есть истинное состояние человека.

Еще меньше мы можем утверждать то же самое о саентологии, имхо.
Цитата
При повышении конфронта может оказаться что у человека совсем другие способности, и что человек "совсем не то, что мы о нем думаем". То, что даже в нашей человеческой истории столько свидетельств о людях вышедших за рамки обычных представлений о возможном, говорит об этом.

Может быть. Быть вообще может всё что угодно. Даже вселенные с кардинально иными законами, чем в нашей. Но для того, чтобы в них попасть, даже по Хаббарду, надо сначала воспроизвести как есть то, что есть. И я говорю о том, что есть, а не о том, что может быть. Для начала стоит определиться с тем, что есть, и потом оттуда рассуждать о том, что может быть. Иначе можно далеко уйти.
Цитата
Сомневаться тут можно только в своих текущих способностях наверное.

Как раз в своих способностях сомневаться не надо, их надо применять. Сомневаться надо в чужих теориях и требовать показать это не на карте, а на местности. Карту Хаббарда я лучше других рассматривал, и говорю то, что в ней увидел. Это моя карта его карты. И спорить об этом нет смысла. Покажи мне на местности, о чем идет речь.
Цитата
Если опираться только на то, что мы наблюдаем вокруг

А ты предлагаешь на что опираться? Я предлагаю опираться именно на наблюдения, и вывода твоего не понимаю.
Цитата
Но нужно ли для игры держать внутри себя противоигрока?

Об этом и речи не шло. "Противоигрок" - это ты сам. Та часть, которую ты сам построил и оставил в тени, и которая делает что-то, что тебе уже не нужно.
Oleg Matveev
Цитата
меня никто не аттестовал.

Я это понял. Хотя должен сказать, что и "аттестованные" Клиры порой несут такую имхо чушь, что я не стал бы с ними спорить о том, что такое состояние Клир. Смысл спорить с теми, у кого даже нет собственной карты?
Цитата
Мы здесь конечно обсуждаем некие определения, они могут быть корректными и некорректными.

Корректность и некорректность для меня - это наличие или отсутствие возможности пронаблюдать описываемое картой на реальной местности. А фантазировать можно сколько угодно. Можно даже процессинг из этого сделать.
Цитата
Невозможно для кого? Кто этот некто, чьё состояние/строение ты оставляешь как истинное неозвученным и необоснованным?

Ты не догадываешься, кто этот некто? Правда-правда? bleh.gif
Цитата
Нам тогда придется считать что ум человека в мозге (что не подтверждается учеными), а человек это его тело(что не доказуемо даже логически). И так далее до "чего я не вижу перед носом, того не существует". Странная основа для суждений...

Действительно, странная. Тем более, что я ничего из перечисленного никогда не утверждал. Боюсь, это твои суждения о моей карте. Карта карты. Вместо того, чтобы за меня додумывать мои суждения, лучше конкретно и напрямую спросить, что я имею в виду.

Ум человека не в мозге. Но структура мозга, или нервной системы, подобна структуре ума. Можно многое понять об уме, изучая мозг, и наоборот.

Человек - не тело. Но и не тэтан. Да и вообще... Что бы мы не сказали о человеке, это будет КАРТА, а не сам человек. Исследуя человека, надо брать человека, а не теории о том, что он "есть".

И я не говорил, что "чего я не вижу, того не существует". Может быть, оно и существует. Но если я этого не вижу, какое мне до этого дело? А? И уж тем более, откуда я могу знать, что оно существует, если я его никогда не видел? Заметь, я не говорю, что не вижу смысла об этом рассуждать. Я говорю только, что нужно ОСОЗНАВАТЬ, на каком уровне абстракции ты разговариваешь в данный момент. Либо о фактах, либо о гипотезах. Без гипотез нет науки. А без фактов - реальности.
Oleg Matveev
Цитата(vbb @ 29.8.2006, 21:29) *

Да, вполне.
По поводу следующего месаджа: вопросы, которые ты ставишь по поводу терминов и тп - риторические или мне нужно высказать своё мнение?

Боюсь, я не стану на них отвечать. Я не люблю эти полотенца с полосами цитат. Лучше выскажи свое основанное на фактах суждение, и закончим на этом. Если очень надо, я могу сам ответить на свои риторические вопросы. Потому что я имею суждение, что вряд ли я услышу в ответ на них что-то новое.
vbb
Цитата(OM @ 29.8.2006, 21:55) *
Лучше выскажи свое основанное на фактах суждение, и закончим на этом.


Что мы можем договориться считать фактом?
Oleg Matveev
Вот сформулировавшийся по ходу общения набор суждений, на которых строится моя личная карта.

Объективных методов проверки "отклированности" не существует. Но существует лично ощущаемое состояние отклированности, и для каждого "глубина" этого состояния определяется личным суждением о том, насколько Клир - это Клир. Ширина и глубина этого состояния относительна, и зависит как от ведущего, так и от ведомого. Это состояние неабсолютно по всем параметрам.

Бескейсовость - понятие еще более бессмысленное, чем понятие "кейс". Ни то, ни другое не существует без контекста. Желательность или нежелательность состояний так же определяется контекстом. Болезнь может быть позитивом, а истерика может дать требуемый результат, в определенных условиях. Вопрос только в том, насколько это подконтрольно.

Восприятие основано на сравнении и анализе с прошлым. Восприятие неотделимо от того, кто воспринимает, а тот, кто воспринимает (особенно если речь идет о человеке), обладает сложной системой автоматики, которая это обеспечивает. Это факт.

Я думаю, что распутанность и запутанность чего-то - это чисто личное суждение каждого человека. Многое из того, что для других запутанно, для меня ясно как день, и наоборот.

Строить гипотезы, основанные на недоказанных гипотезах или произвольно заданных условиях игры (аксиомах) - это теоретическая математика. Лично я предпочитаю физику. Любая теория хороша только тогда, когда ее (а) она объясняет существующие явления без введения ненаблюдаемых факторов или при минимуме таковых, (б) предсказывает новые явления, и эти явления также наблюдаемы, (в) не противоречит сама себе. Хаббардова "теория о Клире" под эти критерии не протискивается. Она вводит множество ненаблюдаемых абстрактных понятий (тэтан, конфронт, динамика, и проч), предсказывает несуществующие явления и противоречит сама себе.

Корректность и некорректность для меня - это наличие или отсутствие возможности пронаблюдать описываемое картой на реальной местности.

Моя карта - это моя карта. Я никому ее не навязываю.

Ко мне может прийти тот, кто считает себя тэтаном. Мне это всё равно. Я не собираюсь опровергать или доказывать ЕГО суждения. Я просто провожу процессинг, и он сам может убедиться или опровергнуть собственные суждения, *если* придет к этой необходимости. То же самое произойдет в том случае, если ко мне придет кто-то, кто считает себя телом. Это его личное дело. Процессинг не будет отличаться ничем. Его осознания - это его осознания. Моя карта тут ни при чем.

Процессинг - это технология того, КАК знать. А не ЧТО знать. КАК - это механика, техника. logb.gif , короче. А ЧТО - это мировоззрение, суждения. logw.gif , короче. Суждений ведомого я вообще непосредственно не касаюсь. Мы работаем посредством технологии со всеми остальными аспектами. В результате ведомый сам строит своё мировоззрение. Я не пытаюсь навязывать ему собственное.

Особо добавить к этому нечего, на самом деле.
Oleg Matveev
Цитата(vbb @ 29.8.2006, 21:59) *

Что мы можем договориться считать фактом?

Я бы, конечно, мог полезть в словарь, но делать этого не стану. Потому что весь смех и состоит в том, что - о чем договоримся, то для нас и будет факт. Реальность наша - это взаимное признание нами существования чего-то. Заметь - не СОГЛАСИЕ, а именно ПРИЗНАНИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ. В соответствии с собственными восприятиями, эмоциями и прочими фильтрами. Никак по-другому не выходит... blink.gif А в области теорий и "может быть" вообще факты искать не стоит. Потому что для меня там вообще вопрос о согласии не стоит. Может быть - окей, конечно, МОЖЕТ. smile.gif Там одни только "фактоиды" можно найти, то есть кандидаты в факты, не более того.

Для меня факт состоит в том, что моя карта помогает мне работать гораздо эффективнее, чем раньше какое-то время помогала карта Хаббарда. Для меня это так, в соответствии с моими собственными восприятиями, эмоциями и прочими фильтрами.

Но все мои факты - для тебя только фактоиды, пока ты не признаешь их существования в соответствии с собственными восприятиями, эмоциями и прочими фильтрами. А ты этого делать совершенно не обязан, вот в чем фишка.
Oleg Matveev
И вот еще веточка, по поводу восприятия как трансакции. Не всегда мне удается вспомнить, откуда взялся тот или иной элемент моей карты, но в этот раз удалось. wink.gif
Yeshe
Хм... длинный однако тред вышел :-)

Олег..
А как на счет формального определения термина "бескейсовость" от его автора? тобишь КБРа?

У тебя оно явно где-то должно быть!
А то как то кривовато все движется..
Берем одну карту, накладываем на нее другую.. и пытаемся символику второй, отсутствующую в первой объяснить с помощью символов присутствующих в первой...

С учетом имеемой кривизны определения символов в первой карте в результате получаем полный бред.
К чему по-моему и начал заходить этот тред..

Хотелось бы его немного реабилитировать или иначе говоря направить в более конструктивное русло, чем обсуждение какой клир клирее и ваще достижим ли пункт реально существующий только в чьей-то карте..
Давай либо рассмотрим определение от КБРа и попробуем увидеть где и как именно оно может быть соотнесено с территорией (или если быть точнее с нашими картами территории), а обсуждать карту карты - скучно и глуповато.

Дальше, по поводу что есть факт:
Цитата
Я бы, конечно, мог полезть в словарь, но делать этого не стану. Потому что весь смех и состоит в том, что - о чем договоримся, то для нас и будет факт. Реальность наша - это взаимное признание нами существования чего-то. Заметь - не СОГЛАСИЕ, а именно ПРИЗНАНИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ. В соответствии с собственными восприятиями, эмоциями и прочими фильтрами. Никак по-другому не выходит...

Олег, ты кажись перегибаешь палку.. причем мне не совсем понятно зачем..
Цитата
Признание: Считать законным, утверждать своим согласием право на существование чего-либо.(Ефремова)
Факт: Действительное явление, событие, происшествие; то, что произошло на самом деле(Ефремова)
Реальность: Объективно существующая действительность. Явления, факты, предметы объективной действительности.(Ефремова)
Согласие: 2.Соглашение, взаимная договоренность. 3. Общность взглядов, мнений и т.п.; единомыслие, единодушие.


Словом твое определение реальности взаимнопротиворечиво.. 1. "о чем договоримся, то для нас и будет факт" и тут же "это взаимное признание нами существования чего-то. Заметь - не СОГЛАСИЕ" содержит излишества 2. "Признание" возможно лишь при наличии согласия на существование (см опр слова признание) и является прямым и неизбежным следствием оного.
и вообще непонятно к чему оно здесь..
Определение Хаббардом реальности через согласие пожалуй более корректно и лаконично.
Но изначальный вопрос был:"Что мы можем договориться считать фактом?"
Предлагаю остановиться на определении из толкового словаря приведенном выше.
Oleg Matveev
Цитата(Yeshe @ 30.8.2006, 3:00) *

А как на счет формального определения термина "бескейсовость" от его автора? тобишь КБРа?

Вот что я нашел. Словарей КБР не составлял...
Цитата
"Бескейсовость" наступает после Серии процессов Супер Статик, которая расположена в конце ОТ 16. И после этого у человека нет кейса и он ЗНАЕТ о том, что у него нет кейса, он обладает этим ЗНАНИЕМ с абсолютной уверенностью в этом, он больше не нуждается ни в одитинге, ни в каких-либо промежуточных точках через МЭСТ-вселенную, он не нуждается в таких промежуточных точках, как Э-метр или тело и т.п. Он сам более в одитинге не нуждается. Естественно, он может отлично проводить одитинг, справляться со вселенной любого другого человека и проводить одитинг во вселенной этого человека с большой, большой эффективностью.
***
Все что вам нужно — стать бескейсовым, чтобы вы могли одитировать кого угодно, где угодно, и изменять ИХ кейс и справляться с ними на любом расстоянии.
***
Мы говорим о том, как это делается с уровней ОТ или с уровней бескейсовости, когда парень может оперировать как Статика. Статическое Состояние. Это описывают как "мгновенное присутствие", или, иначе, "общение без промежуточных точек". "Беспромежуточное общение" или "беспромежуточный одитинг", или как вам захочется это назвать. Понимаете? Как только вы закончили Экскалибур, ВЫ достаточно сильны для того, чтобы действительно делать то, на что способны имплантеры. После Экскалибура вы достаточно сильны для того, чтобы управлять жизнями многих людей через их собственные системы слежения, но это все еще остается чем-то вроде проступка (оверта), понимаете?
***
"Бескейсовость" — после "рандауна суперстатики" у человека больше нет "кейса" и он больше не нуждается в одитинге.

ОТ 16 я не делал, только пролистал по диагонали материалы и выбросил... Предпоследней цитаты достаточно для того, чтобы понять почему. blink.gif Критика Л.Кина дополнила эту картину. Глубже этого не вникал.

По-моему, это такая же подстава, как у ЛРХ на ОТ 2: называется "Релиз Полного Трака", а потом оказывается, что "Полный Трак" - это не то, что в словаре, а просто набор решеток, и этот "релиз" наступает после того, как ты его проработал. И здесь то же самое: есть бескейсовость, но "кейс" - это не то, что в словаре, а набор схем, которые КБР считал "кейсом", и у него "бескейсовость" наступает тогда, когда ты это проработал.
Типичный оценочный подход, против которого я принципиально протестую. 3dflagsdotcom_russi_2faws.gif
Одитировал я тут нескольких "ОТ 16" из РонсОрга. wacko.gif
Цитата
Берем одну карту, накладываем на нее другую.. и пытаемся символику второй, отсутствующую в первой объяснить с помощью символов присутствующих в первой...
Давай либо рассмотрим определение от КБРа и попробуем увидеть где и как именно оно может быть соотнесено с территорией (или если быть точнее с нашими картами территории), а обсуждать карту карты - скучно и глуповато.

Вот и я о том же.
Цитата
Предлагаю остановиться на определении из толкового словаря приведенном выше.

А я тоже уже подумал, что несколько дал маху. dry.gif
В общем, так:

Фактом я бы назвал действительное явление, событие, происшествие; то, что произошло на самом деле. В общем, случай, обстоятельство, событие. Чтобы описать факт, можно воспользоваться определением из ННО: необходимо дать ясное, точное и очевидное описание ситуации; конкретные, реальные наблюдения, без обобщений, толкований или суждений, в терминах действий, без слов «всегда» и «никогда», без «угадывания мыслей» другого человека. То, в отношении чего уверенно можно получить согласие, что это объективное описание ситуации..

Когда человек описывает мне факт, я стараюсь понять его действительные динамические переживания, эмоции (гнев, подавленность, печаль, отчаяние, страх). Ибо никто и никогда не станет говорить о фактах, которые его никак не "задевают". Чего он хочет, какое его желание или намерение не удовлетворяется, порождая это чувство? Это называется "эмпатия".

А вот если человек начинает выдавать вместо этого мысли, суждения, оценки поведения, "статичные" описания отношений, то тут уже работает "отсеивание":

А на основе чего это?
Откуда это известно?
Почему это так?
источник этой идеи?
Когда ты/другой получил эту идею?
Где ты/он находился в этот момент?
Где находился в этот момент источник?
Что ты/он делал в это время?
(Если источником был человек): Что он(а) делал(а) в это время?
Каково было его/её состояние?


Короче, снова пытаюсь свести это к фактам, согласно объяснению выше.

Но это, конечно, только там, где нет согласия. fool.gif Обычно такого заглубления не требуется. Я сам обычно даю именно готовые суждения. Однако если возникает спор, надо не сравнивать одни суждения с другими, а просто посмотреть, на чем они основаны, и баста.
Oleg Matveev
Напоследок добавлю: я не предполагал в этом треде фантазировать о том, куда мы идем. Я хотел понять: если есть технология, и люди за нее платят деньги, то есть ли реально те громко рекламируемые состояния, за достижение которых они платят? Вот такой вопрос. Именно факты меня интересовали. Определения Клира и ОТ у ЛРХ я знаю, но они неоперациональны, имхо.

Но это не значит, что нельзя на ту же тему пофантазировать. Просто надо хорошо осознавать, на каком уровне абстрагирования мы работаем (с) АК, не более того.
Yeshe
Цитата(OM @ 30.8.2006, 9:14) *
если есть технология, и люди за нее платят деньги, то есть ли реально те громко рекламируемые состояния, за достижение которых они платят?


Ну, рекламе КБР учился у самого ЛРХ :-) А у последнего в этом плане и Геббельсу не грех поучиться было б :-)

Цитата
Определения Клира и ОТ у ЛРХ я знаю, но они неоперациональны, имхо.

Спорить тут трудно.. :-) За 30 лет развития теха, ЛРХ, громче всх кричавший о словарях так и не сподобился создать свой, нормальный словарь.
Меня обычный снт словарь пожизненно приводит в недоумение, изумление + болшая гамма подобных чувств. А слепо веря слову "основателя" ни один саентолог до сих пор не рискнул создать "нормальный" словарик.

Цитата(OM @ 30.8.2006, 9:14) *
Но это не значит, что нельзя на ту же тему пофантазировать. Просто надо хорошо осознавать, на каком уровне абстрагирования мы работаем (с) АК, не более того.

Вот и хорошо.. smile.gif
Давай попробуем плясать именно от этого.

Мне приглянулась одна из цитаток.. и хочу попробовать ее обсудить:
Цитата
Мы говорим о том, как это делается с уровней ОТ или с уровней бескейсовости, когда парень может оперировать как Статика. Статическое Состояние. Это описывают как "мгновенное присутствие", или, иначе, "общение без промежуточных точек". "Беспромежуточное общение" или "беспромежуточный одитинг", или как вам захочется это назвать.

Кажется здесь наиболее близкое описание того, что КБР понимал под "Бескейсовостью"..
У статики - нет кейса!
Кейс может быть только в динамике. (попробуй опровергни bigwink.gif )
Бытийность же себя в качестве статики пережить может каждый.
И я это вижу, как просто "самоопределенный" "опыт бытийности статикой". Все остальное - это рекламные трюки и лапша.
Не скажу правда, что для этого надо быть аж ОТ-16...)) просто КБР В соответствующий момент ощутил за собой соответствующую способность и поспешил ее разрекламировать, как нечто универсальное, абсолютное и т.п. Так же как ЛРХ в свое время рекламировал состояния клира и ОТ.
Аж представляется.. какой подлом, у тех, кто этим обладал еще до ОТ16 :-)

Ну и естественно это нельзя рассматривать как какое-то действительно "конечное" явление. Так .. способность..
Kunira
Попытаюсь изложить (в рамках этой темы форума) последствия прочтения мной "Новой инквизиции" РАУ.
Итак, пусть есть договорная общая для всего человечества реальность (в саентологическом смысле). В процессе социализации и получения собственного опыта у человека формируется свой личный туннель реальности (термины есть в конце введения к книге http://brb.silverage.ru/zhslovo/psiho/raw/?r=ne&id=0), который является частью общей реальности и собственно и воспринимается человеком как реальность. Фактами назовем события, происходящие в общей реальности. Личный туннель не в состоянии охватить всю общую реальность, поэтому некоторые факты человеком не воспринимаются. Он может оперировать только теми фактами, которые содержаться в его личном туннеле реальности, но, в принципе, возможно произвести настройку своего туннеля на пока не охваченную часть общей реальности. Простейшая настройка происходит просто когда человек обращает свое внимание на ранее незамечаемый факт.
То, что принято называть наукой, в основе своей имеет факты, т.е. события из общей реальности. Человек имеет возможность убедиться в том, что этот факт имеет место, например, обратив на него внимание либо проведя несложные манипуляции для проверки наличия данного факта. Далее, если есть интерес или необходимость движения в этом направлении, он начинает настраивать свой туннель реальности на восприятие данной науки, например, посредством обучения и построения своей собственной модели, в основе которой все так же лежат факты (аксиомы).

В случае саентологии могу выделить следующее:
1) мне неизвестны факты (аксиомы) лежащие в ее основе (то, что ЛРХ называл аксиомами таковыми не являются, он сам говорил об этом)
2) для восприятия и проверки саентологических аксиом, факторов и т.д. сначала необходима весьма существенная настройка туннеля реальности (процессинг + саентологическое обучение), только после этого я смогу иметь какое-либо суждение о них. В науке, повторюсь, наоборот - сначала мы имеем возможность проверить факты, лежащие в ее основе.
3) активная настройка туннеля (только так и никак по-другому) может программировать появление определенных состояний и их интерпретацию человеком.

Фух, кажется пока все...
Oleg Matveev
Спасибо за заинтересованность. С выводами согласен. smile.gif
vbb
Привет Олег

Попробую что-то ответить, хотя если честно, в этом нагромождении определений от всяких источников, введенных с непонятными целями, сомнений в этих определениях без замены на что то более обоснованное, воспоминаний об удачных и неудачных сессиях, я уже если честно не очень понимаю о чем именно идёт речь. Мы собираемся "поделиться наболевшим"? "Пообщацца"? Вряд ли это уж нам так надо, верно?
Тред начался с того, что ты выдвинул некий тезис по поводу кейса и бескейсовости. Потом оказалось, что к этому каким то неуказанным ранее боком относимтся КБР. Ладно, мне это не очень важно, если это отражает т.з. автора треда, т.е. тебя. Если не отражает, то вообще не понятно зачем это было приведено. Но я из первого твоего месаджа понял что да, тк никаких сносок не было.
Я увидел в определении этого итогого тезиса о бескейсовости ряд необоснованных или по моему мнению неверных заключений, о чем и начал вести речь. Если несколько промежуточных заключений из ряда ведущего к доказательству тезиса необоснованы или не верны, следовательно и сам тезис необоснован или неверен. Вот вобщем о чем шла речь.

Я конечно тоже не любитель длинных простыней в форумах. Но ещё меньше я любитель самого распространенного исхода таких разговоров: после того как автор-зачинщик треда утомляется обосновывать последовательность своих рассуждений(а это относительно быстро), он или съезжает на то, что "вот ему лично хочется под А считать Б, и пусть хоть земля развалится, это его неотъемлемое право, а вы можете думать что угодно" - т.е. автор вышел с какими то заявлениями просто покрасоваться, а не выяснить что есть стабильное данное, а что есть вымыслы. Или утомляется не только автор, но и собеседники и тема треда уезжает куда то очень далеко от начальной и все офигевшие расходятся. В итоге мы имеем пустопорожние разговоры.
Для того, чтобы такого не происходило собеседники должны быть нацелены на нахождение стабильных данных, и если речь не идёт о личных субъективных переживаниях, то эти стабильные данные 100% находятся в области согласованной реальности, которую можно назвать объективной. Помешать такому нахождению может только скрытая истинная мотивировка собеседников, направленная на что-то вне такого поиска. Что с этим делать, кроме одностороннего выхода из таких псевдодискуссий, я пока не придумал.

Далее. Я не зря спросил что мы можем совместно считать достоверным. Потому что если некто считает, что способ достоверного не-восприятия "на столе нет и не было бутылки" может абсолютизироваться "следовательно бутылок не существует" или отрицает способ познания путем допущения существования некоторого невоспринимаемого факта, который лишь один может объяснить требующее толкования явление - постулирования - с этим человеком нет необходимости вести дискуссию, потому что у него слишком малая способность к абстрагированию для возможности охватить некоторые сложные предметы.

Следующее. По поводу иноопределенности.
Мнение о том, что любые определения иноопределяют мне кажется излишней драматизацией. Нет никакой проблемы в функциональной иноопределенности. Если бабушка хочет перейти дорогу, но сама не может, ей необходимо иноопределиться по поводу перехода с кем то, тк никакого своего самоопределения о переходе у неё самой нет. Она иноопределяется с помощью пионера и попадает в целевой пункт. Если некто собирается путешествовать на яхте, ему придется иноопределиться по поводу правил мореходства, языка международного общения, пользования картой, тысяч морских терминов. Если он хочет добираться до целевых портов без приключений на свою голову.
Почему никому не приходит в голову возмущаться зажиманием своей свободы называть север югом, корму шлангом и ходить по морю как и куда вздумается?
То же самое с правилами дорожного движения, да где угодно вплоть до правил общения между людьми. В чем дело, разве не ужас, что нас это всё так иноопределяет? Да нет, не ужас. Не надо драматизировать степень иноопределения, необходимую для входа в СОГЛАСИЕ, необходимого в свою очередь, чтобы эффективно двигаться к выбранной цели с ПОМОЩЬЮ ЭТИХ КОНРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ, которые имеют согласованное определение по этой цели. Если помощь других не нужна, то никакого вопроса о сессии нет: человек всё решает сам по мере возникновения.

В любой более-менее сложной науке неизбежно возникают моменты, когда данное явление таково, что его невозможно понять без допущения некоторого другого факта(статика, реактивный банк и тп) для объяснения данного явления. Такое постулирование предназначено для возможности группировки и массового манипулирования некими явлениями для того, чтобы добиваться известных результатов известным образом. Если мы согласны о каких то целях, нет никакой проблемы согласиться и о методах и определениях. И сюда совершенно никаким боком не нужно приплетать злоупотребления или некомпетентность, даже возможно массовую, неких одиторов. Некомпетентность и злоупотребления никак не следует из существования постулированных определений. Физики не имеют окончательного представления об атоме, а электричество бегает и это его не иноопределяет.
Котлеты нужно всё таки отдельно, а тараканы отдельно.

О всучении чужих карт.
Когда человек приходит на сессию или вообще сталкивается с некими затруднениями, совершенно не факт, что у него есть какая либо определенность по этому поводу или что он вообще знает, что определенностью можно что-то решить. "Знаю как правильно, а сделать ничего не могу" всем известная позиция. "Всё плохо ничего не понимаю" ещё более известная. Так что ждать от преклира, что он сам начнет вываливать свои дела и сам их разруливать это странно.
Да, конечно, я всего лишь опираюсь на свой опыт. У меня было так, что я сначала обнаруживал некие проблемы, потом обнаруживал описания, потом понимал о чем это вообще, потом находил соответствия этого описания в своей данности(заметь, не среди своих описаний, а в данности!), потом проблемы решались. Или не находил и не решал. И самое очевидное существование имеют для меня в итоге те постулаты из теории ЛРХ, которые ты, Олег, возможно, назовешь самыми безосновательными: статика, реактивный банк, мышление заряженными картинками, конфронт и не конфронт, мокапы, прошлые постулаты и тд. Я их наблюдаю непосредственно. Нп, самое базовое: до того, как я прочитал и понял что значит "мыслить посредством картинок с зарядом и массой" я вообще не имел никакого определения и был полным следствием мышления, этих картинок+заряд+масса. После того, как я их увидел воочию возникла возможность выбора. После того, как удалось постепенно научиться не реагировать автоматично на них и пребывать в спокойствии вне зависимости от того, какая картинка появилась - это всего лишь картинка, какой заряд или масса - это всего лишь ощущения и тп, а решения принимать из здравого смысла и повышения общения. Потом я увидел что ВСЕ окружающие тоже постоянно заняты эквилибристикой с реактивным умом: выудить из памяти нечто похожее на стимул по принципу самого горячего, впечатлиться, отбарабанить это наружу, ещё попереживать, за следующей... И это сразу снимает множество проблем, недопониманий, необоснованных требований к другим и взаимных претензий и тп. Понятно как люи и сам устроены. Все гораздо легче.
Чтобы обнаружить это самостоятельно, я очень даже представляю сколько надо медитировать. Много! smile.gif
И очень благодарен ЛРХ за такой хинт. И так по многим десяткам если не сотням определениям ТОЧНО указывающим на существующие и уже воздействующие на каждого человека умственные, энергетические и тп механизмы. Находясь под подавляющим или ограничивающим воздействием чего то чрезвычайно трудно самому его обнаружить. Лично мне всё равно как это называется, и кто это определил, если это почти сразу даёт конфронт источника проблем и контроль над их переживанием.

То же самое к примеру с писаниями Пилота. Ну да, накатал он здоровую историю вселенной. Очевидно там много субъективного, так он и сам об этом говорит по сто раз. Зато теперь многие глобальные вещи, которые раньше воспринимались как данность спущенная непонятно откуда, имеют совершенно легко определяемые корни - и множество всякой чепухи, которую надо было принимать, оказывается совершенно принимать не обязательно, многие тезисы с претензией на истинность и изначальность оказываются чьими то обусловленными суждениями. Так отделяются стабильные данные от многозначительных мнений. У Пилота множество экзотики по поводу которой, не проходя эти его процессы я лично никаких мнений не имею - может они есть, может они в моем случае выглядят как то по иному. Но такие вещи в "биосе" например как тяжеловесные постулаты по поводу взаимо-соглашений, разрушения домашних вселенных, утаивания своего истиного положения, ограничения по поводу знательности, тянущиеся ещё из того, что он называет "вселенными симоволов, мысли, конфликтов" и тд - эти вещи крепко прописаны у каждого человека с улицы. И лично мне всё равно как именно это называть, если прохождение именно по таким цепочкам отваливает с головы целые горы мусора и тупости. Чем, как не некоей степенью объективности, можно назвать то, что после того, как у тебя это отвалилось, совершенно явно видишь как други люди, не принявшие этого "ужасного иноопределения" бесплодно бултыхаются между полярностями именно на эти темы, испытывая тяжелые ощущения? Помоему это объективно. Эти "сказки" нужно пройти для того, чтобы получить интересующий тебя результат и больше о них не думать. Конечно, если кто то начинает себе придумывать новый толкиенизм на этой основе, так дело не в субъективных теориях Пилота или ЛРХ, а в том, что у этого человека жизнь неустроенная и пустая. Ему просто заняться нечем. Это проще решается, зачем валить всё на теорию?

Наверное хватит разливаться по древу. Таково мое основанное на фактах видение: множество неявных для обывателя определений, данных Хаббардом, которые мне удалось ПРОРАБОТАТЬ, обнаруживаются явно после исследования, а предпосылки данные в его объяснениях о причинах их возникновения практически дают возможность рассоздавать эти явления. С какими не работал, по поводу тех никакого мнения у меня нет. По своей природе человек свободен от автоматизмов; восприятие и общение изначально непосредственны, никих посредников и механических вспоможений для того, кем поистине является живое существо не нужно. и тд
Мне пока не удалось найти ни одного определенного Хаббардам явления, которое не удалось бы использовать для увеличения конфронта своего состояния или для какой нибудь ещё пользы. Может плохо искал.
Другое дело, что и Хаббард говорил не обо всём, что следует знать. Но это совсем другая тема.
Oleg Matveev
Тема в этой ветке "Куда идем", так что мы всё еще в русле.

Прошу прощения: просмотрел исходный постинг и понял, что там действительно нигде не написано, что речь идет о термине, придуманном как состояние не ЛРХ, а КБР. Однако определение его у КБР я толком не нашел, если не считать процитированного выше, и дал ему свое, вычислив его чисто логически по определениям ЛРХ и показав, что это состояние - нереально и неопределимо. Я его там высмеял, поясняю еще раз. smile.gif Имхо, такого состояния нет - точнее, оно как понятие бессмысленно.

Но есть "завершение кейса", и мне нравится то определение, что дал Л.Кин. Оно может быть основой для вывода о том, куда идем.
Цитата
ЗАВЕРШЕННЫЙ КЕЙС

Завершенный кейс - это состояние, при котором никакое количество вашего внимания не фиксировано на первой вселенной, так что вам ничто не мешает принимать участие в играх, идущих в третьей вселенной. Вы находите себе игры и проблемы там снаружи, а не на задворках своего ума. Вы больше не можете получать достижения путем применения техники одитинга, но вы можете добиваться достижений путем применения ноу-хау этики и админа. Вы явным образом демонстрируете компетентность.

Вот, наконец, тот момент, когда позитивное мышление может дать свои плоды. До этого хорошие мысли (первые постулаты) были в большинстве случаев увязаны с плохими мыслями (вторыми постулатами) и подавлялись ими.

Теперь хорошие мысли могут реально заработать!

Никакой скрытой мотивации у меня в этой теме нет. Я хочу реально понять, куда идем, строю свои теории, критикую чужие. Ожидаю такого же отношения к себе, и поэтому и привел выше формулу ненасильственного общения, дабы оптимизировать сей процесс. Спасибо тебе за то, что ты изложил в какой-то степени свой опыт. Это всегда интересно - общаться с имеющим опыт, а не просто "студентом-теоретиком, которому очень нравится эта теория".

Насчет абстрагирования конкретики в обобщения: у меня ОЧЕНЬ много практики, я много чего видел в саенто и вокруг да около. Я лично общался почти со всеми "звездами" саентотусовки и задавал им море вопросов. Я прошел мост до ОТ 8 (Экскалибур) и предоставил его нескольким десяткам людей от нуля и до ОТ 8 включительно.

Я понимаю, что при этом при всём я не видел и не мог видеть ВСЕГО, но поэтому и предложил говорить о фактах, а не обсуждать определения ЛРХ, в которых не просто "допущено наличие невоспринимаемого факта", а всё построено НА ОСНОВЕ этого. На уровне суждений я с ним не согласен, но вполне допускаю, что есть факты, которые подтверждают его теории. Об этом выше и спрашивал "риторически".

Пожалуй, таки попрошу тебя ответить на те вопросы, раз дело пошло так горячо. rolleyes.gif
Цитата
Мнение о том, что любые определения иноопределяют мне кажется излишней драматизацией.

Тут я уже возмущен. angry.gif Ты вообще внимательно читаешь то, что я написал про иноопределение? Где я сказал, что оно везде и всегда плохо?
Примеры не проходят, ибо я против иноопределения на уровне суждения, а не механики. ПДД и значения слов - это механика. Они никого на уровне суждения не иноопределяют и не заставляют принять чужую карту или туннель реальности. Со словами несколько сложнее, но не будем вдаваться в нюансы. smile.gif
Цитата
Так что ждать от преклира, что он сам начнет вываливать свои дела и сам их разруливать это странно.

Для того, чтобы он начал это делать, необязательно загонять его в туннель реальности ЛРХ. Имхо, есть более экологичные методы.
Хаббард - совсем не плохая карта для НАЧАЛА. Но теперь я уже довольно долго и внимательно исследовал местность, и решил карту сравнить с собственной. И проверить его карту на предмет того, насколько она реально показывает дорогу на местности.

Еще раз спасибо тебе за аргументированное общение. Лет пять назад я мог бы быть автором твоих сообщений. Честно-честно...
Oleg Matveev
Цитата
Нп, самое базовое: до того, как я прочитал и понял что значит "мыслить посредством картинок с зарядом и массой" я вообще не имел никакого определения и был полным следствием мышления, этих картинок+заряд+масса. После того, как я их увидел воочию возникла возможность выбора.

И так далее.

Это как раз Хаякава и критикует, и совершенно справедливо. Это подход, прямо противоположный принятому в науке (по крайней мере, на уровне намерения). Сначала тебя заводят в определенный туннель реальности, фиксируют его, а потом, само собой, ты начинаешь "видеть" всё, что там содержится. Как у РАУ: "думающий ум думает, а доказывающий доказывает". Фрейдистам снятся фрейдовские сны, дианетикам докучают инграммы, почитав энциклопедию, некто заболевает теми болезнями, которые там описаны. По этому поводу полезно вообще РАУ почитать. Особенно главу про "Глубокую реальность". И сделать в ней упражнения. smile.gif

Цитата
Потом я увидел что ВСЕ окружающие тоже постоянно заняты эквилибристикой с реактивным умом: выудить из памяти нечто похожее на стимул по принципу самого горячего, впечатлиться, отбарабанить это наружу, ещё попереживать, за следующей...

Конечно, ты это увидел. Туннель реальности уже был настроен, чтобы это видеть. Вот еще об этом.

Мне просто изначально такой подход кажется кривым. И я это вроде довольно понятно изложил по ссылкам, которые я выше привел. Про три типа терапии и так далее. Психоанализ попадает в первый тип, саенто - во второй.

В третий попадает подход Барри Файрберна и айденика... насколько я вижу. Ну, Славинский где-то на полпути между вторым и третьим - технология работает и так, но туннель для клиента строить таки приходится. Больше пока ничего.

Прочитай начало вот этого постинга, чтобы понять, почему меня это так "цепляет".
Цитата
Среди всех этих хитросплетений чужого восприятия очень нелегко найти себя. Очень нелегко. И пока я оставался в Саентологии, меня нередко обесценивали за то, что я стремлюсь прославиться или поиметь много денег и власти. Однако всё то, что я имел, приходило ко мне само собой, просто потому, что я шел своим путем.

И только когда я распрощался с Саенто и однажды нашел одитора, который вообще ничего обо мне не думал и ничего не предполагал, я смог узнать, кто я. Точнее, кем я не являюсь, хотя и играл в это столько времени. И с тех пор у меня нет никакой потребности принимать на веру то, что другие думают обо мне. Не то чтобы мне совсем всё равно, но меня это никак не ограничивает. Я теперь такой большой, что я могу стремиться стать известным, богатым и властным, но при этом оставаться совершенно уверенным, что всё это не представляет для меня никакой ценности, потому что это всё лишь крохи от чего-то гораздо большего, к чему я иду. И если кто-то думает обо мне, что это и есть моя «подлинная сущность», я улыбаюсь, потому что я знаю о себе больше, чем кто бы то ни было.

И этим знанием и уверенностью я обязан тому, кто мне это показал однажды – моему одитору Барри Файрберну. Большое ему за это спасибо, особенно за то, что он, конечно, тут совершенно ни при чём...
vbb
Олег,
Попробую таки ответить на "те" вопросы, надеюсь в этих перемещениях я ничего не перепутал, и они именно "те" smile.gif

Цитата(OM @ 29.8.2006, 21:09) *

Ко мне за процессингом обращаются ЛЮДИ, а не какие-то абстрактные "тетаны". "Тетан" - это абстрактное аксиоматическое понятие из карты Хаббарда. Мне не понятно, как о нем можно что-либо утверждать, будто это реально наблюдаемый предмет.


Не согласен. Люди, которые к тебе обращаются, это подавно не некий объект, а здоровенный композитный комплекс, как попало в результате некоей продолжительности существование собранный из постулатов, портивопостулатов спаянных в сложносочененную механику, набитую зарядами. И куда не ткни в этот псевдо-объект - это всё будут какие то вынужденные или по неведению созданные выдумки и модели, концепты из мысли+энергии, а фактически просто мысли - созданные, существовавшие за счёт не-естьности и подверженные рассозданию.
С другой стороны, если вообще сесть и понаблюдать, в поиске того, кто это всё создает, то без всяких Хаббардов, отсекая разнообразные не-естьности, неизбежно прийдешь к тому, что ЕДИНСТВЕННОЕ ЧТО ВООБЩЕ можно наблюдать в действительности и что всегда наблюдается - это некая открытая для возникновения сфера, потенциальная энергия возникновения в которой и есть то, что мы называем сознанием, распознающей способностью. Определение тэты довольно близко к этому ОПЫТНОМУ наблюдению, доступному любому человеку. Для технических нужд оно вполне катит. Конечно для этого нужно иметь некоторые способности наблюдательности, но "туннели Хаббарда" далеко не при чём.
Так что тэта, как энергия статики - как раз штука из очень короткого списка вещей, которые можно назвать достоверно существующими.
Возьмем статику. Нас опять хотят коварно иноопределить посредством суждения?
А как насчёт того, чтобы поворочать своей головой буквально на два с половиной оборота?
Оборот1: Всё, что мы ОПЫТНО наблюдаем органами чувств, проявленное - есть динамика, движение.
Оборот2: Любое движение можно определить только относительно чего то неподвижного, в случае с проявленностью - с чем то аболютно не подвижным(причинным, но не явленным): абсолютная статика.
Оборот2,5: вся динамика "сделана" из статики, посредством "иноестьности" статики внутри самой себя.
Вполне нормальное техническое определение, смысл которого можно наблюдать воочию.
А всё дело в том, что для исследования и определений, касающихся фундаментальных вещей, надо маленько думать самостоятельно. Тема обязывает.
Надо дальше продолжать, раскрывая способность статики творить иноестьность и какие у неё от этого возникают "способности", "желания" и "осознанности"? Помоему всё понятно.
Вообще я чувствую себя глупо, если честно, проясняя слова с саентологами.



Цитата
То же самое можно сказать и про "причину над умственными материей, энергией, пространством и временем" - я не знаю, что конкретно он имеет в виду под этим.


Быть причиной значит знать-как-есть своё авторство, что ты и есть тот, кто это создает и следовательно быть способным начинать, продолжать и заканчивать по своему решению. Быть следствием значит не знать этот как-есть и не быть способным.

Цитата
В чем это проявляется? ...на уровне соответствия реальному миру


В том, что такое причинное существо, скажем ОТ-икс по саенто-терминологии, может создавать и рассоздавать м, э, п, и в в своём восприятии: например на него не действует огонь, сила тяжести, твердости объектов, и тп. Ты меня спрашиваешь мое мнение - вот мое мнение - подразумевает Хаббард это. Я просто делаю вывод из определения ничего не добавляя и не иноизменяя его(например требованием от действительных вещей быть непременно представленными перед лично моим важным носом, иначе они не действительны).

Цитата
Когда Хаббард говорит то, что выше процитировано, он не уточняет, на что надо конкретно смотреть.


Если вспомнить его утверждения, что санетология это повышение способностей для УЖЕ способных, то может он ожидал, что человек способен будет сам подумать и сделать выводы без подсказок по каждому слову.

Цитата
Что имеется в виду под "конфронтировать"? "Воспринимать без неудобства и избегания"? Откуда взять "всё, что угодно" для такой проверки?


"способность находиться лицом к чему-то.. без попыток избежать и уклониться". Я бы добавил "..или изменить", хотя это просот следствие уклонения.
Как понять про всё? По принципу знания: если я пробовал сахар, мне не нужно перепробовать весь сахар во вселенной в прошлом и будущем, для вывода о том, что сахар сладкий.
..А вообще я в своем словаре саентологии слов "всё, что угодно" в определении конфронта не обнаружил.


Цитата
Как можно "воспринимать" что-то из прошлого или будущего? Как это делается?


Посредством обращения к памяти, как все.

Цитата
И как проверить, может ли человек "конфронтировать со всем, чем угодно в прошлом, настоящем и будущем" или не может?


Для прошлого: проверив конфронт вспоминаемых травмирующих инцидентов, о существовании и форме которых можно судить на основе знания структуры ума современных людей.
Для настоящего и будущего: воссоздав такие инциденты для ума проверяемого.
Так как реактивный банк реактивен а не аналитичен, то для проверки реакции достаточно мокапов.
Такое моё мнение.

Цитата
Вспоминая это? И что он на самом деле тогда воспринимает, если посмотреть чуть ниже


ниже чего?

Цитата
И из чего тогда состоят его картинки, если он "утратил массу и энергию" своего "ума"?


по определению он утратил НЕ массу и энергию как таковую, а массу и энергию СВЯЗАННЫЕ с умом. Т.е. его ум свободен от РЕАКТИВНОГО создания масс и энергий, может это делать или не делать причинно, самоопределенно.

......
vbb
....продолжение(были какие то непонятные проблемы с цитированием)

Цитата
Хаббард сам себя запутал.


Не доказано. Достаточно внимательно читать и думать над определениями.

Цитата
А что он тут называет словом "ум"?


Аналитический ум в соответствии со словарем

Цитата
Как это - "утратил массу, энергию, пространство и время"?


Утратил связанность

Цитата
В чем конкретно это проявляется и как это можно объективно увидеть, пощупать, проверить?


Так, что проверямый не создает масс и энергии воспринимая кнопки инцидентов, скрепляющих кейс.

Цитата
Сначала он вводит понятие "реактивного ума", не поясняя, как именно объективно отделить его проявления от проявлений нереактивного


Реактивный работает на основе "стимул-реакции". Не реактивный, следовательно, реагирует на основе аналитики стимулов. Всё вполне прозрачно.

Цитата
Угу. Это то место, которое называется "неосознанная компетентость", которая временами становится нежелательной и неуместной, и тогда надо ее найти и обезвредить. Пояснял выше.


Это классическое привнесение сущности, причем из запутанности и приводящее к ошибочному отрицанию точных определений.
Да, я в курсе, есть люди, которые отстаивают не только полезность, но даже необходимость "хороших" автоматизмов. Науке известны причины их проблем: причина создания автоматизма - неконфронт энергии. Автоматизм или механизм это попытка запостулировать продолжение своей энергии путем, естественно, иноестьности. Существо не конфронтирует собственную способность создавать энергию, нп в результате естественной или искуственной деградации, и пытается продолжать создавать её, путем перенесения причинности на что то извне себя, то, что будет создавать действие, когда существо считает себя неспособным - автомат, механизм.
Если существо имеет полный конфронт своего состояния, никаких автоматизмов ему не требуется.

Цитата
ЗЫ: Последнее - это мое суждение, bleh.gif и я тебе его не навязываю. Сам смотри.


Спасибо, я это всегда делаю.
vbb
Цитата(OM @ 30.8.2006, 15:23) *

Ты вообще внимательно читаешь то, что я написал про иноопределение?


Я так понял, ты считаешь определение реактивного банка иноопределением суждения, а не механики. Но "реактивный банк" это концепт, собирающий в некоторую структуру действительные переживания человека. Т.е. это механика, а не суждение.
Та часть ума, которая работает на основе стимул-реакция и в которой хранятся инграммы назовем реактивным умом. Нигде никакого суждения и оценивания нет.

Цитата
Сначала тебя заводят в определенный туннель реальности, фиксируют его, а потом, само собой, ты начинаешь "видеть" всё, что там содержится.


Олег, я не ошибаюсь, это вот ты писал большие статьи про ненасильственное общение?
С какого перепуга ты приписываешь мне какие-то левые события?
Потому что ты привык их видеть и это поддерживает твою тз?
Некие инциденты и последующий запрос на инструменты всегда существует ДО и ВНЕ тоннеля реальности. Конечно некоторые тоннели сами формируют у людей фантомные инциденты и ложную необходимость в своих инструментах. Но вообще то это скорее твоя личная прошлая история, не надо её навешивать на окружающих.
Тоннель реальности это согласованная система поименования.
А, кстати кто то тут ещё гнал насчет того, что согласованный от слова согласие(между пользователями тоннеля). Я уже не могу это найти здесь, кто именно. Так вот, согласованная терминология, значит имеющая замкнутую и исчерпывающую взаимосвязь между терминами. И проецируемая "саентологами с большим жизненным опытом" предварительное согласие о реальности здесь вообще не при чем, а точнее просто реактивация собственных проблем.

Так вот, тоннель реальности это согласованная система поименования. Система поименования имеет смысл только в случае уже-существования области именуемых объектов.
Это я к тому, что "вселенная Хаббарда" это способ разбираться с уже-существующеми вещами.
А НЕ НАОБОРОТ: "вселенная Хаббарда" продуцирует вещи, с которыми нужно разбираться.
Если это у кого-то и так, то это проблемы человека, а не инстументов, за которые он берется.

Цитата
Конечно, ты это увидел. Туннель реальности уже был настроен, чтобы это видеть.


Это всё мимо. Я это увидел, потому что была возможность сравнить с отсутствием работы реактивного ума. Увидеть можно только что-то отличное. Если всё однородно увидеть нечего.
Вот и всё.
Oleg Matveev
Цитата(vbb @ 31.8.2006, 14:09) *

Я так понял, ты считаешь определение реактивного банка иноопределением суждения, а не механики.

Нет. С реактивным банком всё более или менее понятно, если опустить некоторые нюансы относительно того, "хорошо" или "плохо" иметь автоматизмы. Пусть это будет "та часть автоматизмов, которая нежелательна". Проблемы с определением Клира реально имеются, как я выше и показал. Определение реактивного банка я не критиковал, если ты внимательно прочитал мои ответы.
Цитата
Тоннель реальности это согласованная система поименования.

Которая влечет за собой согласованную систему восприятия и оценки, по А.К. Вот последнее меня и не устраивает - когда "система поименования" отталкивается не от существующих вещей, а от непроверяемой аксиоматики. И еще можно точно сказать, что у нас с тобой последняя как раз несогласованная. Спорим об определениях слов и о том, как мы по-разному их поняли. К тому же, что неприятно, тебя, если я не ошибаюсь, стало откровенно сносить на то, что твой собеседник, то есть я, "дурак" и не понимает "простых вещей", потому что "самостоятельно думать надо". Я склонность к такому восприятию понимаю и еще раз предлагаю тебе прочитать главу из книги РАУ "Думающий и доказывающий", если только ты не хочешь в результате этого общения убедиться, что я действительно дурак, и что ты зря со мной общался на эти темы.
Цитата
И проецируемая "саентологами с большим жизненным опытом" предварительное согласие о реальности здесь вообще не при чем, а точнее просто реактивация собственных проблем.

Очень может быть. Однако, тебе это неизвестно.
Цитата
Это я к тому, что "вселенная Хаббарда" это способ разбираться с уже-существующеми вещами.

Вселенная Хаббарда - такой же туннель, как и все другие туннели. Только от твоей осознанности зависит, куда он тебя приведет. Просто я прошел по нему чуть дальше, и пытаюсь картировать пройденное, не более того.
Цитата
А НЕ НАОБОРОТ: "вселенная Хаббарда" продуцирует вещи, с которыми нужно разбираться.

Не согласен. Особенно начиная с "уровней ОТ", это именно так и есть. Можем поговорить об этом отдельно, если ты знаком с тематикой.
Цитата
Если это у кого-то и так, то это проблемы человека, а не инстументов, за которые он берется.

Опять не согласен. Понятное дело, туннель каждый выбирает сам, но вот правила игры внутри туннеля - это ответственность того, кто его создал.

vbb, скажи мне честно - тебе кажется, что я решил тебя лично пооценивать? Тебя это задевает? Извини, если так. Прими мои уверения, что меня интересует только строение туннеля саенто и как найти оттуда выход. Я вполне понимаю, что "идеалы", которые я пытаюсь продвигать, далеко не всегда сам же соблюдаю, это правда. Потому и общаюсь - учусь это делать.

ННО - это не то, что запихивают в глотку. ННО можно использовать только на самоопределенной основе. Способ полностью уничтожить этот метод - обвинить других в том, что они им не пользуются. Я не говорю, что я идеальный собеседник. Но пытаюсь быть им. Если я тебя чем-то напрягаю, скажи чем и почему. Не надо додумывать за меня мои мысли и намерения и обвинять в "проекциях", это как раз общение насильственное и бессмысленное. Я со своей стороны постараюсь сделать то же самое.
Oleg Matveev
Цитата(vbb @ 31.8.2006, 13:32) *

Не согласен.

Твое право. Однако, мне виднее, кто ко мне приходит. bigwink.gif И я НИГДЕ не писал, что "люди - это объекты", что бы ты под этим не имел в виду. Если ты хочешь дискутировать со мной, воспроизводи меня, а не свои домыслы о том, что я имел в виду.
Если последнее неясно, возьми на себя труд лишний раз уточнить, а не спорить с тем, что не было высказано.
Цитата
Возьмем статику. Нас опять хотят коварно иноопределить посредством суждения?

Конечно. Потому что вместо эксперимента предлагают согласиться с готовой картой.
Цитата
Оборот1: Всё, что мы ОПЫТНО наблюдаем органами чувств, проявленное - есть динамика, движение.

Пожалуй.
Цитата
Оборот2: Любое движение можно определить только относительно чего то неподвижного, в случае с проявленностью - с чем то аболютно не подвижным(причинным, но не явленным): абсолютная статика.

Нет. Можно сказать проще: движение относительно. Теория относительности излагает эту идею во всей полноте. Согласно ей, никакой "абсолютной статики" нет. Заметь, я не говорю, что я с этим согласен. Я просто говорю, что тобой описанное вовсе не обязательно должно восприниматься именно так.
Цитата
Оборот2,5: вся динамика "сделана" из статики, посредством "иноестьности" статики внутри самой себя.

Не понял ничего в этом обороте. Только не надо со мной "прояснять слова", слова в этой фразе я знаю. Мне непонятно, что ты хочешь ею описать.
Цитата
Вполне нормальное техническое определение, смысл которого можно наблюдать воочию.

Всё, что дает тебе твой туннель восприятия, можно наблюдать воочию. Другое дело, что наблюдаемое можно объяснить другими способами. И их множество. С восприятиями нет смысла спорить. А вот с суждениями... другое дело.
Цитата
А всё дело в том, что для исследования и определений, касающихся фундаментальных вещей, надо маленько думать самостоятельно. Тема обязывает.

Ты намекаешь, что ты умеешь это делать, а я нет? smile.gif
Oleg Matveev
Цитата
Надо дальше продолжать, раскрывая способность статики творить иноестьность и какие у неё от этого возникают "способности", "желания" и "осознанности"? Помоему всё понятно.

Тебе - конечно, понятно. Это же ТВОЙ туннель.
Цитата
Быть причиной

Я знаю, что значит "быть причиной". Я спрашивал про смысл формулировки в целом.
Цитата
В том, что такое причинное существо, скажем ОТ-икс по саенто-терминологии, может создавать и рассоздавать м, э, п, и в в своём восприятии: например на него не действует огонь, сила тяжести, твердости объектов, и тп. Ты меня спрашиваешь мое мнение - вот мое мнение - подразумевает Хаббард это.

Да мне всё равно, что он подразумевает. Фишка в том, что ничего подобного в результате применения его технологии не достигается.
Цитата
По принципу знания: если я пробовал сахар, мне не нужно перепробовать весь сахар во вселенной в прошлом и будущем, для вывода о том, что сахар сладкий.

Весьма опасное заблуждение, типа "обобщение". А если тебе попадется белый порошок, очень похожий на сахар, а на пакете не будет написано, что это он? Или попадется соль, на которой будет написано, что это сахар? Как ты решишь эту проблему? Или тебе достаточно попробовать его один раз и создать автоматизм, который отныне и навсегда ее решит? smile.gif Так это и есть реактивный ум. Если ты его не хочешь иметь вовсе, то тебе придется каждый раз пробовать каждую крупинку на вкус. Нельзя доверять автоматизмам. wink.gif
Цитата
Посредством обращения к памяти, как все.

Так и написал бы: конфронтировать любые воспоминания. Нафига столько промежуточных смыслов? Клир - тот, кто может воспринимать без избегания собственную память. Вот тут я об этом писал уже.
Цитата
Для прошлого: проверив конфронт вспоминаемых травмирующих инцидентов, о существовании и форме которых можно судить на основе знания структуры ума современных людей.

А если он чего-то не вспомнит вообще? А ты будешь знать, что оно было?
Цитата
по определению он утратил НЕ массу и энергию как таковую, а массу и энергию СВЯЗАННЫЕ с умом. Т.е. его ум свободен от РЕАКТИВНОГО создания масс и энергий, может это делать или не делать причинно, самоопределенно.

Ладно, понял. Сказка о белом бычке. Если я теперь спрошу тебя, что он имеет в виду под "созданием масс и энергий", то снова окажется, что это на самом деле просто память, и не более того, не так ли? Тогда на кой черт эти важные словеса, почему бы просто не написать то определение, что я выше дал? Хотя всё равно остается вопрос о том, как ты это собираешься проверить. Например, если этот "Клир" будет искренне считать, что ничего подобного с ним никогда не было, и вспоминать тут нечего.
Oleg Matveev
Цитата(vbb @ 31.8.2006, 13:40) *

....продолжение(были какие то непонятные проблемы с цитированием)

В одном сообщении можно давать ограниченное число цитат.
Цитата
Не доказано. Достаточно внимательно читать и думать над определениями.

Ты этим хотел сказать, что я не читал или не думал над этим, уточню? Или просто, другими словами, что я дурак? dry.gif
Цитата
Аналитический ум в соответствии со словарем

То есть, у Клира нет аналитики? Или его аналитика не пользуется массами и энергиями? Или она не пользуется картинками?
Цитата
Это классическое привнесение сущности, причем из запутанности и приводящее к ошибочному отрицанию точных определений.

Это классическое навязывание суждения другому человеку. smile.gif Для меня это просто полезная формулировка, более полезная, чем абстракция типа "реактивный банк".
Цитата
Да, я в курсе, есть люди, которые отстаивают не только полезность, но даже необходимость "хороших" автоматизмов.

Ты сам только что это отстаивал в примере про сахар. wink.gif А ты все действия делаешь исключительно осознанно? Всегда и везде?
Цитата
Если существо имеет полный конфронт своего состояния, никаких автоматизмов ему не требуется.

Что, и даже выработку ферментов в кишечнике ты делаешь поэтапно и осознанно? И когда идешь по улице, тщательно вычисляешь, когда какую мышцу напрячь и расслабить?
Oleg Matveev
Цитата(Yeshe @ 30.8.2006, 20:20) *

По большому счету чем УПП не является такой технологией?

К УПП прилагается большая таблица, построенная по работам ЛРХ. УПП, насколько я знаю, никогда никто кроме бывших саентологов не занимался. И как раз они сами долго обсуждали, будет ли УПП работать на "сыром" преклире.
Yeshe
Цитата(vbb @ 31.8.2006, 13:09) *

Некие инциденты и последующий запрос на инструменты всегда существует ДО и ВНЕ тоннеля реальности. Конечно некоторые тоннели сами формируют у людей фантомные инциденты и ложную необходимость в своих инструментах. Но вообще то это скорее твоя личная прошлая история, не надо её навешивать на окружающих.

В виду "любови тэтанов смотреть картинки" тэтаны сами способны до беспредела созжавать фантомные инциденты.. особенно будучи весьма иноопределенными... Им для этого даже формальных туннелей не надо :-)
А если уж имеется какой-то тоннель, то скорость его обрастания фантомами прямо пропорциональна количеству вовлеченных в этот тоннель. Более того реальность этих ванотомов тоже растет.
Цитата
Но вообще то это скорее твоя личная прошлая история, не надо её навешивать на окружающих.

Может ты и мне припишешь такую же историю? :-) И где здесь сударь ваша хваленая этика?
хотя... 3я динамика всегда видней первой.. об этом еще Исус говорил.. рассуждая о бревнах.. :-)
Цитата(vbb @ 31.8.2006, 13:09) *
Так вот, согласованная терминология, значит имеющая замкнутую и исчерпывающую взаимосвязь между терминами.

ух! аж дух захватывает от "исчерпывающести" :-)
Почитай АК. Я как раз вчера цитировал его на эту самую тему... Что в конце концов ты всегда упираешься в неопределенные термины взятые " с потолка"... и чем больше замкнутость, тем больше таких "потолочных терминов будет"...

Цитата(vbb @ 31.8.2006, 13:09) *
И проецируемая "саентологами с большим жизненным опытом" предварительное согласие о реальности здесь вообще не при чем, а точнее просто реактивация собственных проблем.
увы.. поскольку определения из системы не могут отражать "исчерпывающую" взаимосвязь, то оное предварительное согласие имеет намного большую силу чем кажется... Особенно хорошо это прослеживается, когда есть возможность разобрать несколько независимо выписанных кс-ов на одну и ту же ситуацию.
Цитата(vbb @ 31.8.2006, 13:09) *
Так вот, тоннель реальности это согласованная система поименования. Система поименования имеет смысл только в случае уже-существования области именуемых объектов.

Гы-гы megalol.gif
Какое наивное суждение.... Система поименования имеет смысл в том случае, если автор его для нее создал вместе с самой системой! И он абсолютно не зависит от существования области именуемых объектов. Более того, с учетом того, что реальность это - согласие, а не наоборот, то сам факт существования области именуемых объектов зависит от наличия системы поименования.

Цитата(vbb @ 31.8.2006, 13:09) *

Это я к тому, что "вселенная Хаббарда" это способ разбираться с уже-существующеми вещами.
А НЕ НАОБОРОТ: "вселенная Хаббарда" продуцирует вещи, с которыми нужно разбираться.

Находясь во вселенной Хаббарда утверждать об этом - полный бред. Т.к. изнутри невозможно определить является ли та или иная вещь чем-то спродуцированным системой, или чем-то существовавшим независимо.
Вселенная Хаббарда, как и любая другая по определению вынуждена продуцировать вещи с которыми нужно разбираться... Иначе б она не смогла существовать... :-)


Цитата(vbb @ 31.8.2006, 13:09) *

Если это у кого-то и так, то это проблемы человека, а не инстументов, за которые он берется.
Это всё мимо. Я это увидел, потому что была возможность сравнить с отсутствием работы реактивного ума. Увидеть можно только что-то отличное. Если всё однородно увидеть нечего.

Если вносить какие-либо изменения системного характера в существующую структуру, то и результаты изменений будут носить системный характер. Это все, что ты мог увидеть отталкиваясь от личного опыта.
Если краску начать разбавлять другой, то результатом будет несомненно другой цвет.. однако, как ни разбавляй - прозрачный цвет не возникнет.. для этого надо просто перестать использовать краску.
Любая система - это краска. свобода не достижима в рамках замкнутой системы, так же как прозрачный цвет при смешении красок.
Oleg Matveev
vbb, перечитал еще раз твои постинги... Хм... "Юпитер, ты гневаешься, значит, ты не прав". dry.gif Я не знаю, на чем основаны твои выводы, но я вовсе не говорю, что они "неправильны". Правильность и неправильность определяется контекстом. Выводы зависят от тех данных, на основе которых они делаются. Данные - это факты, согласно данному ранее определению.

Если придерживаться мнения, что "когда нет результатов, то это было неверно применено", как это пытался утверждать ЛРХ в СДС - выхода из этого спора нет, это закольцованное утверждение по типу "не верь глазам своим, когда они видят то, чего не написано в Библии". У меня был огромный опыт работы в саенто, вплоть до весны этого года, когда я закрыл последние саенто-линии и передал их в РонсОрг. Если считать от курса Дн одитора и первых сессий осенью 1994 года, то это около 11,5 лет "стажа". За это время я проодитировал под сотню человек, может быть, больше, аттестовал не менее 25 клиров и провел по соло-уровням около 30 человек. Для этого мне пришлось вникнуть в технологию досконально и убедиться в том, что хаббардова "Библия" слишком устарела и морально, и технически. Более того, ранний ее вариант был более корректным, чем каждое последующее "переиздание". Часто бывает так, что человек не особенно вникал в общее строение саенто, а читал только книги и самостоятельно практиковал предлагаемую в них технологию, и, в общем-то, не попал в туннель как таковой, а просто прошел его своей дорогой. Я прошел туннель именно так, как его должно было пройти.

Каждое утверждение, которое я делаю, основано на этом опыте работы.

Для меня саенто, однозначно, весьма миражная вещь. Она не дает тех достижений, которые в ней постулируются - по крайней мере, тех, что выше Клира.

Само состояние Клира в ней определено некорректно, мне пришлось разработать целую программу прояснения и отсеивания ложных данных для аттестации на Клира. Клир - достижимое состояние, но его надо долго прояснять и проверять, прежде чем утверждать что-либо о нем.

Саенто формирует и навязывает человеку жесткий туннель реальности, в котором нет необходимости. Мне странно и смешно читать тексты, написанные современными "профессиональными" саентологами из ЦС и СЗ - они разговаривают на саентоязе, понятном только им самим. Это и есть внешнее проявление их замкнутого туннеля реальности. Он начинает строиться с СДС и "прояснения слов" в К/С-1, завершается деградация на соло-уровнях, где уже открыто предлагают одитировать готовые известные шаблоны, утверждая, что это и есть "банк".

Мне интересны в связи с этим несколько вопросов, уже несколько застарелых.

а) Можно ли создать технологию, в которой работа стартует не от создания туннеля, а наоборот: от выявления туннеля и его рассоздания? Вроде изначально саенто так и задумывалась, как игра по рассозданию игр, в традициях буддизма, но потом как-то уплыла в обычном направлении, сама того не заметив...

б) Какие цели можно поставить тактически и стратегически для такой технологии, если ответ положительный? Т.е., камо грядеши?


Замечу, что частично ответы на них я уже получил по ходу общения. Это просто итог.

Остальное было бы не по теме, продолжим это обсуждать вот в этой теме. Названия я подкорректировал, чтобы было понятно, что где обсуждаем.
Oleg Matveev
Во чего нашел... интересно...

ОМ, 27.01.2002
Осознания, конечные явления и уровни

Карта - это не местность. (с) А.К.
Варианты: "Думающий думает, доказывающий доказывает". (с) Уилсон.
И т.п.

Все это сводится к классическому Озарению Клира: CLEAR COGNITION: CLEAR OCCURS WHEN ONE STOPS MOCKING UP BANK, OR REALIZES THAT HE IS MOCKING IT UP OR HAS BEEN MOCKING IT UP. THAT IS THE CLEAR COGNITION: THE REALIZATION THAT HE IS OR HAS BEEN MOCKING UP THE MASS AND PICTURES, ETC., THAT MAKE UP THE BANK.

На русском: Я сам создаю свою карту, и следую ей. Карта - это не местность. В этот момент можете смело аттестовать своего клиента на Клира.

Удивительно, как много на свете клиров, которые дошли до этого безо всякой помощи Снт и Дн.

А что касается второго вопроса, по поводу Дао, отношения карт и местности и т.п. Так я вам подскажу ответ.

НЕТ НИКАКОЙ МЕСТНОСТИ, КРОМЕ ТОЙ КАРТЫ, ЧТО ВЫ СОЗДАЕТЕ.

Просто нет. Последняя карта - пуста. Можно сказать, что ее нет. Или что на ней есть только то, что вы создали. Как посмотрите.

Это озарение ОТ 8. smile.gif)) Только не говорите никому... smile.gif

Так что, МХ, как надоест возиться с картами и способами их рисования, подумай и над этим. smile.gif
Oleg Matveev
ОМ, 15.01.2003
Формулировки и идеальные картины

Вот еще одна его идея:

Языки, системы формулировок и т.п. представляют собой карты и только карты того, что пытаются посредством их представить. Этот принцип общей семантики популярно формулируется в виде следующих трех посылок (ужасно знакомых, но это именно Коржибский их формулировал первым):

* Карта не есть территория

* Никакая карта не представляет собой всю территорию, которую она "описывает"

* Карты отражают самое себя, т.е. можно до бесконечности картировать карты.

А также: любая карта, независимо от того, что она якобы картирует, представляет собой не более чем карту данного картостроителя: она отражает его предпосылки, его навыки и его мировоззрение.

Под картой здесь имеется в виду ВСЕ, что формулирует человек в своем уме: включая этот текст, а также все остальное: антропологию, биологию, буддизм, католицизм, химию, евангелизм, фрейдизм, индуизм, ислам, иудаизм, лютеранство, физику, даосизм, саентологию, ноледжизм, метапсихологию и проч. и проч. и проч...

***

Выходит, в Серии Данных ЛРХ допустил гиганский просчет, забыв об этом принципе. На карте находится только то, что в нее внес картостроитель. Более того, у каждого эта карта СВОЯ и ТОЛЬКО своя. И при этом

* Карта не есть территория
* Никакая карта не представляет собой всю территорию, которую она
"описывает"

Это можно сказать о логике и об организации.

***

Это можно сказать о технологии тоже!

Если осознать, что мост - тоже просто карта, описанная конкретными словами в определенных текстах определенного человека, то к нему все это тоже относится.

Любой ОПИСАННЫЙ словами и символами мост, независимо от того, куда он якобы ведет, представляет собой не более чем мост данного мостостроителя: он отражает его предпосылки, его навыки и его мировоззрение.

Получить СВОЙ мост можно только получив формулу этого моста и построив свою карту, СВОЙ мост. Потерять его может только тот, кто этого не делает, а пытается жить в чужой карте.

Выводы в отношении хаббардовской "логики" делайте сами.

Мой такой: ЛРХ уловил КОЕ-ЧТО важное, например что логика и факты взаимозависимы. Факты (содержание) и логика (структура связей) взаимозависимы.

В случае с Данными, он сначала долго объясняет, что логика может стать кривой из-за кривых фактов, призывает обратить внимание на факты, НО!!! забывает о том, что факты сами по себе являются таковыми или не являются в зависимости от логики, ибо именно логика определяет, что есть минус, а что плюс.

Другая логика - другие "факты". То, что в одной карте - подвиг, в другой - предательство. Здесь он делает тот же трюк, что и в случае "морали" и "этики" - сначала долго разделяет два понятия, а потом подменяет одно другим, обзывая свой вариант морали "этикой".

Не дорос ЛРХ пока что до такого вот осознания:

Раньше было принято считать, что наука описывает вселенную. Теперь мы знаем, что любая наука описывает лишь то, что мы можем сказать о вселенной. (Нильс Бор, нобелевский лауреат по физике, создатель копенгагенской интерпретации квантовой физики.)

В моем варианте:

Раньше я думал, что саентология описывает вселенную. Теперь я знаю, что саентология описывает лишь то, что ЛРХ мог сказать об этой вселенной. smile.gif

РАУ, "Квантовая психология", популярно объясняет это в Главе четвертой, Наши "я" и наши "вселенные" (текст есть на сайте абилити).
Yeshe
Цитата(vbb @ 31.8.2006, 12:32) *

Люди, которые к тебе обращаются, это подавно не некий объект, а здоровенный композитный комплекс, как попало в результате некоей продолжительности существование собранный из постулатов, портивопостулатов спаянных в сложносочененную механику, набитую зарядами. И куда не ткни в этот псевдо-объект - это всё будут какие то вынужденные или по неведению созданные выдумки и модели, концепты из мысли+энергии, а фактически просто мысли - созданные, существовавшие за счёт не-естьности и подверженные рассозданию.

Объект: Существующий вне нас и независимо от нашего сознания внешний мир, являющийся предметом познания, практического воздействия субъекта (в философии) . 2. Явление, предмет, на который направлена какая-либо деятельность. (Ефремова)
ОБЪЕКТ (OBJECT): 1. Объект - это, можно сказать, любое единичное проявление энергии, включая и материю. Обнаружено, что продолжительность существования объекта грубо соответствует его твердости. 2. Объекты состоят из сгруппированных частиц. 3. Сконденсированный кусок энергии.(ЛРХ)

Такое впечатление, что ты настолько утонул в "реальности" ОТ-уровней, что для тебя уже люди перестали быть объектами.. в противоречие как русскому, так и саентологическому языку :-)
Так.. псевдообъекты и не иначе... "композит" понимаете-ли.. :-)
Все что продолжает существование создано за счет не-естьности и подвержено рассозданию.. Но это отнюдь не значит, что "все" это создано "вынужденно или по неведению". Даже Хаббард говорил, что обобщать вредно. :-)

Цитата(vbb @ 31.8.2006, 12:32) *
С другой стороны, если вообще сесть и понаблюдать, в поиске того, кто это всё создает, то без всяких Хаббардов, отсекая разнообразные не-естьности, неизбежно прийдешь к тому, что ЕДИНСТВЕННОЕ ЧТО ВООБЩЕ можно наблюдать в действительности и что всегда наблюдается - это некая открытая для возникновения сфера, потенциальная энергия возникновения в которой и есть то, что мы называем сознанием, распознающей способностью. Определение тэты довольно близко к этому ОПЫТНОМУ наблюдению, доступному любому человеку. Для технических нужд оно вполне катит. Конечно для этого нужно иметь некоторые способности наблюдательности, но "туннели Хаббарда" далеко не при чём.

Да уж.... это уже даже не туннель Хаббарда.. Даже Хаббард настолько злостно не страдал обобщениями... приэтом такими многоуровневыми... И "потенциальную энергию возникновения" он "сознанием" тоже не называл... И кто эти мы? называющие ее сознанием????
Про доступность "любому" человеку - ваще анекдот.. - выйди на улицу и проверь.. хотел бы я знать, кто этот "любой", для которого "ЕДИНСТВЕННОЕ ЧТО ВООБЩЕ можно наблюдать в действительности и что всегда наблюдается - это некая открытая для возникновения сфера" blink.gif


Цитата(vbb @ 31.8.2006, 12:32) *
Так что тэта, как энергия статики - как раз штука из очень короткого списка вещей, которые можно назвать достоверно существующими.
Исключительно для тех, кто в это поверил... причем весьма слепо... Тэта - это настолько субъективное и протворечивое явление, что дальше некуда... Между прочим оно весьма противоречит определению энергии как таковой. "Энергия существующая вне физической вселенной".. Явление абсолютно субъективное..
Для меня например в статике не существует никакой энергии... И попробуй докажи мне обратное.. :-)

Потенциальная энергия: часть общей механической энергии системы, зависящая от взаимного расположеия ее частиц и от их положения во внешнем силовом (напр. гравитац.) поле.

О какой энергии можно говорить при отсутствии частиц???? Потенциальная - все равно зависит от их наличия!

Цитата(vbb @ 31.8.2006, 12:32) *

Возьмем статику. Нас опять хотят коварно иноопределить посредством суждения?
А как насчёт того, чтобы поворочать своей головой буквально на два с половиной оборота?
Оборот1: Всё, что мы ОПЫТНО наблюдаем органами чувств, проявленное - есть динамика, движение.

Докажи это мне и моему неподвижному столу. А если тебе нравится первый закон Ньютона, то докажи это Энштейну и Минковскому :-)
Цитата(vbb @ 31.8.2006, 12:32) *
Оборот2: Любое движение можно определить только относительно чего то неподвижного, в случае с проявленностью - с чем то аболютно не подвижным(причинным, но не явленным): абсолютная статика.

Опять же докажи это Энштейну и Минковскому :-) правда, начинает создаваться впечатление, что по твоему именно ЛРХ был светилом физики, особенно когда излагал бред в лекциях из ШС, а Эйнштейн - это так.. мальчик.. :-)
Цитата(vbb @ 31.8.2006, 12:32) *
Оборот2,5: вся динамика "сделана" из статики, посредством "иноестьности" статики внутри самой себя.

А это мы откуда выкопали?????
Для создания энергии (наглядный пример динамики) достаточно всего лишь создать два терминала. Вносить в эту картину "иноестьность" совсем нет необходимости... ты и так получишь динамику :-)
По крайней мере у меня это получается на раз :-) Из "статики" ничего не делается. Все в ней содержится.
Цитата(vbb @ 31.8.2006, 12:32) *
Вполне нормальное техническое определение, смысл которого можно наблюдать воочию.

Да, наблюдать воочию можно, при условии что под словом "техническое" подразумевается технология ЛРХ, а наблюдатель настолько погряз в этой технологии, что не способен различить первую и третью вселенные.
Цитата(vbb @ 31.8.2006, 12:32) *
А всё дело в том, что для исследования и определений, касающихся фундаментальных вещей, надо маленько думать самостоятельно. Тема обязывает.

Да уж :-) Давно пора научиться думать именно "самостоятельно", а не с помощью Хаббарда и др. "продвинутых" саентологов :-)
Цитата(vbb @ 31.8.2006, 12:32) *
Вообще я чувствую себя глупо, если честно, проясняя слова с саентологами.

К чему бы это?? :-) Может сам плохо слова прояснял в классе? oops.gif bicycle.gif
Цитата(vbb @ 31.8.2006, 12:32) *
В том, что такое причинное существо, скажем ОТ-икс по саенто-терминологии, может создавать и рассоздавать м, э, п, и в в своём восприятии: например на него не действует огонь, сила тяжести, твердости объектов, и тп. Ты меня спрашиваешь мое мнение - вот мое мнение - подразумевает Хаббард это.

Хаббард мог подразумевать много что... однако я не видел ни одного ОТ-икс (при х=1...48) на тело которого не действует огонь, сила тяжести, твердости объектов, и тп. А для того, чтоб это не действовало "в своём восприятии" - не надо быть никаким ОТ-икс. Это может почти любой встреченный обыватель. :-)
Цитата(vbb @ 31.8.2006, 12:32) *

..А вообще я в своем словаре саентологии слов "всё, что угодно" в определении конфронта не обнаружил.

Злобные тибетцы, не стеснялись прижигать практикующим монахам мочку уха угольком... для проверки тот действительно медитирует или просто красиво сидит. Или более просто - ударить в литавры прямо над головой.. :-) Можешь представить себе насколько ты способен это отконфронтировать в реальном времени...
Цитата
И как проверить, может ли человек "конфронтировать со всем, чем угодно в прошлом, настоящем и будущем" или не может?

Цитата(vbb @ 31.8.2006, 12:32) *
Для прошлого: проверив конфронт вспоминаемых травмирующих инцидентов, о существовании и форме которых можно судить на основе знания структуры ума современных людей.
Для настоящего и будущего: воссоздав такие инциденты для ума проверяемого.

Хаббард сам говорил, что значимости конфронтировать значительно легче, чем делательность..
Так что с "для ума" - не катит.. Это лапша на уши... :-) Для слепых котят...
Отконфронтируй реальность.. Третью вселенную.. а не первую..
Yeshe
Цитата(OM @ 31.8.2006, 17:20) *

Во чего нашел... интересно...

ОМ, 27.01.2002
Осознания, конечные явления и уровни

...


Готов подписаться под каждым словом! Просто супер! :-)

Цитата
Раньше было принято считать, что наука описывает вселенную. Теперь мы знаем, что любая наука описывает лишь то, что мы можем сказать о вселенной. (Нильс Бор, нобелевский лауреат по физике, создатель копенгагенской интерпретации квантовой физики.)

В моем варианте:

Раньше я думал, что саентология описывает вселенную. Теперь я знаю, что саентология описывает лишь то, что ЛРХ мог сказать об этой вселенной. smile.gif

Цитатка то Борова из S&S взята :-)
А.К. как всегда рулит :-)
Oleg Matveev
Три Типа Мостов

{Ссылка: L.Kin, Vol. IV, "From bottom to the top"}.

Теоретически, поскольку бытие, делание и обладание неразрывно связаны друг с другом, можно выдумать три пути духовного развития (три "моста"), каждый из которых будет вести к одной и той же конечной точке. Первый работал бы посредством восстановления бытийности, второй — посредством восстановления делательности, третий — посредством восстановления обладательности.

Мост одитинга, предложенный Роном Хаббардом, работает по принципу восстановления бытийности. При таком подходе ожидается, что делательность и обладательность в большой степени будут расти сами по себе, по мере достижения результатов в области бытийности.

Для контраста, посмотрим, как мог бы выглядеть мост, основанный на принципе делательности?

Такой мост выдвигал бы требование к обладанию способностью конфронтировать действие, не задавая вопросов о том, какой в нем заложен смысл.

Объективные процессы, типа Открывающей процедуры путем воспроизведения, работают на основе этого принципа. Однако для того, чтобы действительно перенести эту микроситуацию в макроситуацию жизни, потребовалось бы нечто большее, чем От Про пу Вос: это должен быть более жизненно-емкий процесс.

К примеру, можно поставить себе задачу вставать каждое утро в 5 часов и отправляться на 20-минутную прогулку. Однако, поскольку это можно оправдать как оздоровительное упражнение, нам, для того чтобы сделать это сочнее, на самом деле потребовалось бы нечто более бессмысленное — например, поставить задачу вставать каждое утро в 4:30 часов, выходить на улицу с лопатой, выкапывать где-то яму, и потом снова ее засыпать, неотступно следуя этому правилу в течение 423 дней, не больше и не меньше.

Без сомнения, это привело бы к вздыбливанию всего кейса, со всеми его эмоциями, ощущениями и соматиками. Пройдя через это, можно стать очень мудрым человеком.

Мост, основанный на принципе обладательности, мог бы иметь два различных вида.

Первый состоял бы в подвергании себя разного рода приятным и отвратительным чувственным восприятиям, при сохранении внутренней безмятежности. Это как бы экстремальная разновидность ТУ 0. Это на самом деле делается в тантра-медитации. Серьезный тантра-йог и в ус не подует, прежде чем решиться просидеть всю ночь внутри разлагающегося трупа давно умершей коровы в безмятежной медитации. (Секс — это только побочная линия тантра-медитации, хотя на западе большинство людей полагает, что это основная ее тема).

Второй способ построения моста обладательности состоял бы в требовании, чтобы человек каждый день, без отступлений и выходных, производил бы нечто ценное, нужное, желаемое и принимаемое к обмену. И чем более высоких динамик это достигало бы, тем лучше работала бы такая техника.

Без сомнения, подобные упражнения также привели бы к вздыбливанию всего кейса, но если бы вы выжили после этого, то это сделало бы вас очень мудрым человеком.

Однако, поскольку я вырос в традиции роновского моста бытийности, я не буду просить вас проводить ночи внутри разлагающихся коров.

К счастью, этот мост бытийности некоторым образом включает в себя и другие два. Он требует способности конфронтировать зачастую абсурдные и сомнительные инциденты, которые встречаются человеку в одитинге (делательность), а также поддерживает необходимость посвятить большую часть своей жизни созданию свободного времени и средств для возможности вообще следовать по этому пути (обладательность).

Таким образом, делательность и обладательность проходят довольно серьезные испытания. Наверное, недостаточно суровые, с точки зрения тантра-монаха, однако достаточно суровые для нас, неженок из западного мира.

В чем польза моста? Обретение, в конце концов, способности "переменить свое мнение об этом". Выйти за рамки путей, запостулированных для самого себя в отдаленном прошлом, и научиться сознательно и по-новой создавать для себя каждый день жизни.
Yeshe
Цитата(OM @ 1.9.2006, 2:18) *

Три Типа Мостов
{Ссылка: L.Kin, Vol. IV, "From bottom to the top"}.


Как человек, имевший щастье пробыть целый год монахом-тантриком тибетской традиции Ньингма могу позволить себе прокомментировать данное суждение Л.Кина.

Буддийский мост, изначально построен так, чтоб удерживать в баллансе все "три типа мостов" по Кину.
1.Мы можем отметить статическую медитацию - работу с бытийностью. Причем если вдаваться в подробности, то изначальные условия намного жестче чем в саенто.. Слабо начать практику с конфронта всех своих смертей в прошлом настоящем и будущем? С первого же дня??? На моем опыте - весьма слабо для очень многих..
2.Есть куча динамических медитаций при ходьбе и вообще, чем бы ты ни занимался - задача практикующего превратить это в медитацию.
3. Ну в общем медитации на кладбищах или там делание полезностей тоже в порядке имеется.. :-)

Даешь Срединный путь. У хаббарда - сплошные перекосы.. из-за чего мы периодически получаем всяких там "клированных" каннибалов, роботов и.т.п.
БДИ, это все же треугольник за баллансом в котором нужно следить.. Это вам не АРО, где самобаллансировка сторон запрограммирована изначально :-)
Oleg Matveev
Цитата(Yeshe @ 1.9.2006, 12:59) *

Как человек, имевший щастье пробыть целый год монахом-тантриком тибетской традиции Ньингма

А, так это ты приходил к Славке Шапкарину и говорил ему, что я ОТ 16? Понятно, понятно... clap_1.gif
Про буддийский мост хочу отдельно... smile.gif
Yeshe
Цитата(OM @ 1.9.2006, 13:48) *

А, так это ты приходил к Славке Шапкарину и говорил ему, что я ОТ 16? Понятно, понятно... clap_1.gif

Ну на счет такого.. не помню... :-) Может и было.. Оно на зеленую голову и в цифрах запутаться не проблема... Аж 48 понавыдумывали :-)
Да и ваще.. А сейчас тебя называть ОТ-икс ваще мо-моему бесполезно.. ты просто вне системы.. clap_1.gif

Цитата(OM @ 1.9.2006, 13:48) *


Если не леньки... то я в свое время тебе отписывал на счет сопоставления буддизма и шкалы тонов... потом это еще в архиве абилити валялось под моим именем.. Если хочешь можешь перенести эти посты сюда на форум...
Ну а там про мост.. отпишусь как успею...
Oleg Matveev
А еще я понял, что самая крутая книжка у ЛРХ - это "Создание человеческих способностей", особенно описанные в ней Объективы. Прямой способ научиться осознавать абстрагирование, если вникнуть в суть объективных процессов - с предметами, с человеками и так далее. И особенно мне там нравится, что технология не требует никакого предварительного промывания мозгов и принятия абстракций высокого уровня.
vbb
Цитата(OM @ 4.10.2006, 3:14) *

Вот тут, например, я попытался побудить vbb провести такой тест в отношении "банка" и "клира". Тест не удался, похоже...

Тест не удался, потому что вы начали навязывать мне удобную/понятную ВАМ мотивацию моих же действий. То есть, как это не смешно, у вас УЖЕ была железобетонная идея. А мне такое "общение" не интересно, я всё про него написал в http://ability.org.ru/index.php?s=&sho...dpost&p=524
Факт состоит в том, что я могу и для человека со стороны показать пример как проявляется банк и как проявляется его отсутствие. "Вот это у тебя/у другого - я называю "банк", а вот это у тебя/у другого - я называю клир". Т.е. я сам могу получать лучшие результаты, применяя это знание и могу научить других. А переубеждать вас в каких то виртуальных идеях, зачем.
Yeshe
Цитата(vbb @ 4.10.2006, 13:06) *

Факт состоит в том, что я могу и для человека со стороны показать пример как проявляется банк и как проявляется его отсутствие. "Вот это у тебя/у другого - я называю "банк", а вот это у тебя/у другого - я называю клир". Т.е. я сам могу получать лучшие результаты, применяя это знание и могу научить других. А переубеждать вас в каких то виртуальных идеях, зачем.

Супер!... Хочу поиграть в "человека со стороны, для которого ты можешь показать пример" и услышать твое "не виртуальное", экстенсиональное определение что такое "банк" и что такое "клир".
Oleg Matveev
Цитата(vbb @ 4.10.2006, 14:06) *
Факт состоит в том, что я могу и для человека со стороны показать пример как проявляется банк и как проявляется его отсутствие.

Вот я и просил продемонстрировать мне этот "факт". Всё остальное - мимо, домыслы и некорректное вертикальное отождествление. harhar.gif

Давай тест продолжим. Дай мне экстенсиональное определение "банка" и "клира".
vbb
Цитата(OM @ 4.10.2006, 16:35) *

Вот я и просил продемонстрировать мне этот "факт".


Да не проблема. Чтобы не уходить в абстрактные дебри:
Есть такой Олег Матвеев. Хороший человек, идейный парень, большой любитель ненасильственного общения. Однако как только ему воспроизводят тезис о том, что нет ничего принципиально плохого во временном иноопределении, цель которого пройти те участки, на котором у тебя самого самоопределения нет - как у Олега мгновенно загораются все неразряженные инциденты из его приключений в ЦС и СЗ, когда иноопределение приводило его к плохим результатам в результате неквалифицированного ведения его кейса. И он проецирует свои периоды бессознательности на собеседника - инкриминируя ему опыт ограниченный тоннелем реальности. Т.е. это не у Олега, а у собеседника такой опыт! И это кажется Олегу ясным как божий день, но в действительности это ясность не факта(тк собеседника Олег практически не знает, а может только делать предположения), а ясность рестимулированных зарядов. Олег воссоздает неснятые бессознательность и боль в связи с тезисами, которые сами по себе бессознательности и боли не несут. А поскольку Олег не конфронтирует не только отношения, приведшие к зарядам, но и прямое переживание самих зарядов, ему приходится вытеснять свои ощущения, проецируя их на собеседника, а так же концептуализировать такие ситуации и выводить их в ранг глобальных обобщений - если ДАЖЕ у него проблемы, то проблемы ТОЧНО У ВСЕХ, эти типа скрытый закон жизни такой, который раньше никто не знал. Так можно попробовать для начала справиться с ними как с интеллектуальной проблемой, отделив себя от неё через отказ от авторства. Но пока Олег не конфронтирует свои прошлые инциденты и эти заряды из них, он не может абстрагироваться и занять например исследовательскую позицию, он может только утверждать то, на что ему указывают заряды. Он даже не пытается следовать например красивым идеалам ненасильственного общения, всё улетает. Не вспоминает он так же ситуаций, когда иноопределение внешними суждениями приносило ему пользу и улучшало состояние. Это потому, что в он находится не в настоящем времени, а в прошлом, там где этих идеалов у него нет. В момент переживания бессознательности и боли, который перекрывает аналитику, у него нет хороших состояний. И общается он не с собеседником, а с призраками своих прошлых соратников из организаций. Всё это подобно клубку.
Совокупность таких вот реактивных инцидентов, которые при рестимуляции перекрывают действительное переживание здесь и сейчас и отключают в той или иной степени аналитический ум, я называю реактивным банком.

Смотрим с другой стороны. Есть тот же самый парень Олег Матвеев. Многие присутствующие были свидетелями как спокойно, взвешанно, можно сказать мастерски, Олег общался со своими прошлыми коллегами, предъявлявшими ему всякие вздорные претензии, по поводу копирайтов, денег, переводов, и тп - всё это проходило за последний год в рассылке Абилити. Прекрасный образец разума, который даже явными провокациями, не то что рестимуляцией, не выводится из себя, и способен аналитически отделять точные данные от фальсификаций, анализировать кому и зачем выгодна такая возня, способен продолжать общение и оставаться в хорошем тоне. Почему указания на напряженные инциденты из прошлого не приводят Олега в волнение, не заставляют его ничего проецировать, как было в первом примере?
Потому что Олег уже успел разобраться с этими бывшими в прошлом заряженными инцидентами и его ум не реагирует на стимулы, даже специально для него сконструированные, а способен работать продуктивно и даже из таких напряженных общений получать пользу для себя и окружающих. Т.е. эти эпизоды исключены у Олега из реактивного банка, очищены. В этих "местах" реактивный банк отсутствует.
Поскольку Олег такой же вобщем человек, как и все, подобных результатов может добиться любой человек по всем накопленным заряженным инцидентам, освободившись от реактивности и повысив тем самым свои способности к общению, познанию и творчеству. И пример Олега очень ценен, так как на фоне его достижений, отдельные "непрополотые участки" особенно выпукло могут быть видны. А зато "прополотые" поля и нивы wink.gif служат отличным примером возможностей, за это мы его все и любим и ценим!

Аминь smile.gif
Yeshe
Цитата(vbb @ 4.10.2006, 17:19) *

Да не проблема. Чтобы не уходить в абстрактные дебри:
Есть такой Олег Матвеев. Хороший человек, идейный парень, большой любитель ненасильственного общения. Однако как только ему воспроизводят тезис о том, что нет ничего принципиально плохого во временном иноопределении, цель которого пройти те участки, на котором у тебя самого самоопределения нет - как у Олега мгновенно загораются все неразряженные инциденты из его приключений в ЦС и СЗ, когда иноопределение приводило его к плохим результатам в результате неквалифицированного ведения его кейса. И он проецирует свои периоды бессознательности на собеседника - инкриминируя ему опыт ограниченный тоннелем реальности.

Во первых. Хотелось бы знать.. То, что я выделил жирным - это по твоему экстенсиальное или интенсиальное описание. Или говоря по русски это то, что способны видеть "независимые" окружающие, или только те, кто как и ты знаком с такими "неочевидными" терминами как "незаряженный", "инцидент"(который может "загореться"), "кейс", "иноопределение", "бессознательность"....
Во вторых. (как комментарий) Олег весьма ясно высказывался, что он не против иноопределения посредством механики, на пример, чтобы перевести бабушку через улицу, или чтобы выполнять команду одитора. А против иноопределения посредством суждения - это когда для того чтоб выполнить команду одитора надо сначала иноопределиться типа поверить в существование каких-то там "инграмм", "имплантов", "инопланетян с Марса" или еще хто зна чего. Поскольку выполнение такой команды не будет иметь ничего общего с реальным состоянием кейса преклира, либо если что-то и будет иметь, то скорее случайно, на уровне пропущенных зарядов, чем намеренно.
Цитата

Т.е. это не у Олега, а у собеседника такой опыт! И это кажется Олегу ясным как божий день, но в действительности это ясность не факта(тк собеседника Олег практически не знает, а может только делать предположения), а ясность рестимулированных зарядов. Олег воссоздает неснятые бессознательность и боль в связи с тезисами, которые сами по себе бессознательности и боли не несут. А поскольку Олег не конфронтирует не только отношения, приведшие к зарядам, но и прямое переживание самих зарядов, ему приходится вытеснять свои ощущения, проецируя их на собеседника, а так же концептуализировать такие ситуации и выводить их в ранг глобальных обобщений - если ДАЖЕ у него проблемы, то проблемы ТОЧНО У ВСЕХ, эти типа скрытый закон жизни такой, который раньше никто не знал. Так можно попробовать для начала справиться с ними как с интеллектуальной проблемой, отделив себя от неё через отказ от авторства. Но пока Олег не конфронтирует свои прошлые инциденты и эти заряды из них, он не может абстрагироваться и занять например исследовательскую позицию, он может только утверждать то, на что ему указывают заряды. Он даже не пытается следовать например красивым идеалам ненасильственного общения, всё улетает. Не вспоминает он так же ситуаций, когда иноопределение внешними суждениями приносило ему пользу и улучшало состояние. Это потому, что в он находится не в настоящем времени, а в прошлом, там где этих идеалов у него нет. В момент переживания бессознательности и боли, который перекрывает аналитику, у него нет хороших состояний. И общается он не с собеседником, а с призраками своих прошлых соратников из организаций. Всё это подобно клубку.

Скажи пожалуйста, что из вышеперечисленной цитаты является экстенсиальным описанием. Иначе говоря, в каком месте здесь есть реально наблюдаемые факты, а не твои суждения по поводу того, "что и как происходит у Олега в голове", чего если честно, то с экстенсиальной позиции ни я ни ты знать не можем.
Лично я это все воспринимаю как "думание за Олега"... Буду счастлив, если ты мне сможешь показать обратное и указать в чем моя ошибка. ab.gif
Цитата

Совокупность таких вот реактивных инцидентов, которые при рестимуляции перекрывают действительное переживание здесь и сейчас и отключают в той или иной степени аналитический ум, я называю реактивным банком.

Лично я увидел "грубо" интенсиальное определение. Достойное самого обыденного психолога, интенсиально решающего за пациента, что у того происходит в мозгах. Никаких наблюдений..
Единственной экстенсиальной частью вышесказанного, которую я мог пронаблюдать было:
Цитата
Есть такой Олег Матвеев. Хороший человек, идейный парень, большой любитель ненасильственного общения. Однако как только ему воспроизводят тезис о том, что нет ничего принципиально плохого во временном иноопределении, цель которого пройти те участки, на котором у тебя самого самоопределения нет

Теперь со второй частью:
Цитата
Смотрим с другой стороны. Есть тот же самый парень Олег Матвеев. Многие присутствующие были свидетелями как спокойно, взвешанно, можно сказать мастерски, Олег общался со своими прошлыми коллегами, предъявлявшими ему всякие вздорные претензии, по поводу копирайтов, денег, переводов, и тп - всё это проходило за последний год в рассылке Абилити. Прекрасный образец разума, который даже явными провокациями, не то что рестимуляцией, не выводится из себя, и способен аналитически отделять точные данные от фальсификаций, анализировать кому и зачем выгодна такая возня, способен продолжать общение и оставаться в хорошем тоне.

МНогие присутствующие.. это я не знаю о ком... Либо поименно либо это не факт. Ну и собственно говоря... я тут не вижу ни одного конкретного примера, а только обобщения и опять же твои собственные оценки того, как общался Олег. По каким критериям они делались мне увы не понятно, а может все было наоборот?
Цитата

Почему указания на напряженные инциденты из прошлого не приводят Олега в волнение, не заставляют его ничего проецировать, как было в первом примере?

Ну в первом примере, я увы наблюдал только твое "проецирование", о чем уже сказал выше. Заставляют ли эти обобщенные и непоисанные "указания на напряженные инциденты из прошлого" Олега волноваться мне не ясно, в виду их обобщенности и неописанности.
Цитата

Потому что Олег уже успел разобраться с этими бывшими в прошлом заряженными инцидентами и его ум не реагирует на стимулы, даже специально для него сконструированные, а способен работать продуктивно и даже из таких напряженных общений получать пользу для себя и окружающих. Т.е. эти эпизоды исключены у Олега из реактивного банка, очищены. В этих "местах" реактивный банк отсутствует.

Это для меня не очевидно и соответственно это интенсиальное описание.
Цитата

Поскольку Олег такой же вобщем человек, как и все, подобных результатов может добиться любой человек по всем накопленным заряженным инцидентам, освободившись от реактивности и повысив тем самым свои способности к общению, познанию и творчеству. И пример Олега очень ценен, так как на фоне его достижений, отдельные "непрополотые участки" особенно выпукло могут быть видны. А зато "прополотые" поля и нивы wink.gif служат отличным примером возможностей, за это мы его все и любим и ценим!

Это опять содержит обобщения и твои суждения, а не наблюдения.

Итого.
Если честно, то кроме твоих интенсиальных описаний, я в этом посте так ничего и не заметил. Тем более экстенсиального определения "банка" и "клира". С банком была лишь претензия на экстенсиальность закамуфлированная ссылками на какие-то события вроде бы имевшие место, но поскольку сами события не описаны, переполненная обобщениями и твоими суждениями. Так что мой вывод, как "человека со стороны": Оба описания грубо интенсиальны.
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.