Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Причина и следствие
Абилити :: Ясный форум > Ясная практика жизни: Нешкола > Ясное знание
Артем
Цитата(O.M. @ 10.7.2007, 21:35) *

Примерно так.

Ты отождествляешь прошлые=субъективные и настоящие=объективные. Это ошибка.
Цитата(O.M. @ 10.7.2007, 21:35) *

Объективные - для которых причина непосредственно наблюдаема в общей вселенной. Субъективные - причина "существует" только у тебя во внутреннем мире.

А тут что, непонятно?

Да все.

Сидят 2 человека в пустой комнате. Один говорит: "Есть ли более ранний подобный инциндент?" Второй плачет. Оъективная наблюдаемая причина плача - вопрос первого. Вывод: состояние и метод - объективные.

Сидят 2 человека в пустой комнате. Через час мочания один бъет несколько раз в лицо второго. На вопрос второго, объясняет, что ему так просто захотелось. Субъективная ненаблюдаемая причина - желание первого. Вывод: кровь из носа и на кулаках - субъективные состояния.

Причина - слово, которое не обозначает никаких восприятий. Предлагаю перестать его использовать.

Oleg Matveev
Артем, я тебе рекомендую вот этот курс пройти, он заочный и бесплатный. Кратко его содержание изложить не возьмусь, но он как раз про причины и про то, как их определять.

http://www.cmu.edu/oli/courses/enter_causal.html

Лично меня моя примитивная моделька для моих целей более чем устраивает. Она далеко не абсолютная, но от нее это и не требуется.
Eloy
Цитата(Артем @ 10.7.2007, 23:27) *

Сидят 2 человека в пустой комнате. Один говорит: "Есть ли более ранний подобный инциндент?" Второй плачет. Оъективная наблюдаемая причина плача - вопрос первого. Вывод: состояние и метод - объективные.

Артём, не гони. А если за стеной ещё звук какой-то раздался или также свет погас, то что будет объективной наблюдаемой причиной плача? Может вопрос, а может звук? А может то, что свет погас?
Артем
Цитата(Eloy @ 10.7.2007, 22:53) *

А если за стеной ещё звук какой-то раздался или также свет погас, то что будет объективной наблюдаемой причиной плача? Может вопрос, а может звук? А может то, что свет погас?

И в самом деле, что?

Тебе все ясно? Ты можешь дать определение слова "причина"? Ты можешь в каждом конкретном случае указать "причину"? Тебя устраивают определения типа "прична над собственными состояниями" или "причина над МЭСТ"?
Kunira
Цитата(Артем @ 11.7.2007, 13:32) *

Ты можешь дать определение слова "причина"?

Причина это то, без чего не было бы следствия.
Если бы второй не заглянул в "свои собственные состояния", не было бы плача.
Если бы второй не получил кулаком по носу, не было бы крови.
Или как?
Артем
Цитата(Kunira @ 11.7.2007, 13:18) *

Причина это то, без чего не было бы следствия.

А что такое "следствие"?

Согласно твоего определения причиной можно считать почти все, что угодно. И их много для каждого произвольно выбраного следствия.
Цитата(Kunira @ 11.7.2007, 13:18) *

Если бы второй не заглянул в "свои собственные состояния", не было бы плача.

Почему ты именно так решила?

Если бы первый не дал команду, то плача бы не было. И если бы не было инциндента, то его также бы не было. А если бы не ЛРХ, то они там бы вообще не сидели и не разговривали. Так что же было причной плача?

Здесь ты додумываешь некое заглядывание в некие свои собственные состояния. Я не отрицаю наличие каких-то состояний - я их у себя наблюдаю. Мне не понятно именно разделение на собственные и несобственные, субъективные и объективные. Мне не понятно почему причной назначаются то собственные состояния, то сам (интересно, что это такое "сам", разве собственные состояния это не есть"сам") человек, то внешние наблюдаемые события, то другие люди.

Человеку говорят "ты дурак". Он плачет. Мне объясняют: прична - внутренние состояния.
Человеку говорят "ты дурак". Он не плачет. Мне объясняют: это потому, что он сам - причина (типа клир).
Человеку говорят "ты дурак". Он бъет в ответ. Что это? Может он ОТ, причина над МЭСТ?
Цитата(Kunira @ 11.7.2007, 13:18) *

Или как?

Я не не знаю как. Я спрашиваю у тех, кто думает, что он знает.

Пока я предполагаю, что причина - это пустое слово, а соответсвующие ему умственные конструкции - это заблуждение. (Это слово-понятие из того же класса пустых слов что и истина, Бог, самосущее, имманентность и т.п.) И пока это слово будет использоваться в определениях, а соответсвующая конструкция в рассуждениях - до тех пор будет неясность.
Oleg Matveev
Цитата(Артем @ 10.7.2007, 23:27) *

Ты отождествляешь прошлые=субъективные и настоящие=объективные. Это ошибка.


Еще раз повторю: если тебе хочется вникнуть в смысл понятия "причина", а также разделения "субъективно/объективно" на глубину одного километра, то я тебе дал ссылку на курс. У Хаббарда на самом деле тоже в Серии Менеджмента есть отличные выпуски про "причины" и проч.

Меня, в данном простом контексте, такая простая и непритязательная модель устраивает, ибо позволяет определенным полезным образом структурировать знания и техники. Всё. Точка. Никакой полемики на эту тему нет смысла вести. Я не говорю, что других моделей нет или не может быть, я сформулировал себе предназначение и подобрал под нее модель.
Kunira
Цитата(Артем @ 11.7.2007, 16:02) *

Цитата(Kunira @ 11.7.2007, 14:18) *

Причина это то, без чего не было бы следствия.

А что такое "следствие"?

Попробую сказать по-другому.
Если без наступления события П событие С не происходит, то событие П является причиной события С, а событие С является следствием события П.
Цитата

Согласно твоего определения причиной можно считать почти все, что угодно. И их много для каждого произвольно выбраного следствия.

Обычно мы имеем дело с причинно-следственными цепочками. И в каждой отдельной цепочке можно выделить последовательные пары причин/следствий. Поэтому можно говорить о "непосредственной" причине события и о причине причины и т.п.
Цитата

Цитата(Kunira @ 11.7.2007, 14:18) *

Если бы второй не заглянул в "свои собственные состояния", не было бы плача.

Почему ты именно так решила?

Исходя из собственного опыта наблюдения за собой и другими ab.gif
Цитата

Если бы первый не дал команду, то плача бы не было. И если бы не было инциндента, то его также бы не было. А если бы не ЛРХ, то они там бы вообще не сидели и не разговривали. Так что же было причной плача?

Ага, хороший пример причинно-следственной цепочки. Но это все не является "непосредственной" причиной плача, это "причины причин"
Цитата

Мне не понятно почему причной назначаются то собственные состояния, то сам (интересно, что это такое "сам", разве собственные состояния это не есть"сам") человек, то внешние наблюдаемые события, то другие люди.

Наверно, все-таки пытаются выделить "непосредственную" причину.
Цитата

Человеку говорят "ты дурак". Он плачет. Мне объясняют: прична - внутренние состояния.
Человеку говорят "ты дурак". Он не плачет. Мне объясняют: это потому, что он сам - причина (типа клир).
Человеку говорят "ты дурак". Он бъет в ответ. Что это? Может он ОТ, причина над МЭСТ?

Человек в этих событиях, скорее всего, разный, значит имеем дело с разными причинно-следственными цепочками.
Цитата

Пока я предполагаю, что причина - это пустое слово, а соответсвующие ему умственные конструкции - это заблуждение. (Это слово-понятие из того же класса пустых слов что и истина, Бог, самосущее, имманентность и т.п.) И пока это слово будет использоваться в определениях, а соответсвующая конструкция в рассуждениях - до тех пор будет неясность.

Причина/следствие, на мой взгляд, чисто эмпирическое понятие. Что является причиной, а что следствием лучше всего определяется опытным путем.
Oleg Matveev
Цитата(Kunira @ 11.7.2007, 18:53) *
Если без наступления события П событие С не происходит, то событие П является причиной события С, а событие С является следствием события П.

Могу еще дополнить: поскольку в жизни редко удается выделить ЧИСТЫЕ факторы воздействия - обычно их слишком много и они неисключаемы - то выводы о причинах делаются на основе статистических исследований при разных условиях,.

Например, Джедлин, проведя именно статистические исследования успешных и неуспешных психотерапевтических сессий, нашел "причину" успеха определенных клиентов и выработал технологию для создания его, под названием "фокусирование". Что позволило значительно повысить статистический успех в работе. Но в каждом индивидуальном случае паттерн мог и не соответствовать тем общим статистическим закономерностям, которые он обнаружил.

"Причиной" называют тот фактор, введение или устранение чего в ситуацию позволяет изменить некий другой фактор, "следствие", определенным ожидаемым образом.

В науке давно уже отказались от идеи "механической причинности", ибо ясно, что при этом можно до бесконечности искать "причины", пока не доберешься до Бога... smile.gif Матаппарат статфизики по форме очень близок к матаппарату квантовой физики, кстати говоря. А квантовая физика весьма интересно проясняет психологию, если вникнуть в ее философию...
Kunira
Цитата(O.M. @ 11.7.2007, 19:33) *

"Причиной" называют тот фактор, введение или устранение чего в ситуацию позволяет изменить некий другой фактор, "следствие", определенным ожидаемым образом.

Угу, хорошее определение.
Eloy
Цитата(Артем @ 11.7.2007, 13:32) *

Тебе все ясно?

Да.
Цитата
Ты можешь дать определение слова "причина"?

Могу посмотреть в словаре:
причина
ж.
1) Явление, обстоятельство, служащее основанием чего-л. или обусловливающее другое явление (противоп.: следствие).
2) а) Основание, повод, предлог для каких-л. действий, поступков.
б) перен. разг. Виновник чего-л.

Цитата
Ты можешь в каждом конкретном случае указать "причину"?

Нет.
Цитата
Тебя устраивают определения типа "прична над собственными состояниями" или "причина над МЭСТ"?

Да. Советую поехать на семинар по гнутию ложек с помощью силы мысли и побыть причиной над МЭСТ. А причиной над собственными состояниями ты и сам являешься, осознаешь ты это или нет - ты причина - на этом построен мир!
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.