Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Чему и как учиться в этой жизни
Абилити :: Ясный форум > Ясная практика жизни: Нешкола > Ясное знание
Kunira
Бродя по ссылкам, натолкнулась на вот такие мысли:

"Неважно какие у тебя есть знания, умения и навыки — ну, да, желательно, чтобы их было побольше, их уровень повыше, а глубина поглубже — но! — важно как ты умеешь применять этот пакет имеющихся у тебя знаний, умений и навыков. Как применять этот пакет наиболее эффективно в проекте «твоя жизнь»? — в этом суть надпрофессионального образования."


Большинство знаний полученных в школе вряд-ли когда-либо будут применены. Чему НЕ учат в школе, так это применению... Есть ли польза от такого образования? Что надо сделать, чтобы получить максимальную пользу от школьного и послешкольного обучения и возможно ли это при существующей системе образования?

"Развитие современного общества и появление новых проблем, сопровождающих это развитие, делает ясным, что в 21-м веке потребуются не только эксперты по некоторым аспектам отдельных стадий сложных процессов (профессионалов в старом понимании этого термина). Понадобятся специалисты по решению проблем.
Это означает, что истинные междисциплинарные исследования, основанные на теории сложности, будут в цене. А в университетах будут стараться учить не «предметам», а «стилям мышления»."


Взято отсюда
Kunira
Исходя из концепции триединого ума, наверно, возможно набросать схему идеального образования, целью которого был бы гармонично развитый человек.

Например, чтобы тело было "умным", можно практиковать разного рода комплексные гимнастики, танцы, боевые искусства. Надо развивать "телесный интеллект" с тем, чтобы вовремя заметить грядущие неполадки в теле и уметь с ними справиться.

Надо учиться различать тонкие эмоциональные нюансы (эмоциональный интеллект) свои и других людей, уметь эффективно взаимодействовать на эмоциональном уровне, "входить" в нужную эмоцию и уметь передать ее другим. Владеть технологией эффективного общения (ННО, например).

Ну и, конечно, наш любимый аналайзер... В принципе, школа именно этой частью триединого ума и занимается в меру сил, но, на мой взгляд, делает это неправильно, давая массу разрозненных знаний. При этом у ученика не происходит формирование единой структуры знаний, нет комплексного подхода и нет Учителей, способных подвести ребенка к формированию этой структуры. Если человек обладает такой структурой (системой) знаний, то он будет способен найти исходные данные для решения любой задачи. Короче, надо формировать структуру, будет структура - человек сам заполнит ее теми данными, кот. ему нужны.

Ну вот, что-то меня прорвало в каком-то месте... smile.gif

Oleg Matveev
Притом, дополню, по идее, "правильное" образование должно идти в прямом порядке абстрагирования, то есть сначала тело, потом эмоции, потом ум. А не наоборот. Умом здоровья и способности быть адекватным, как показывает опыт, не наживешь. sad.gif
Kunira
Да, согласна. Но это не значит, что сначала занимаемся только развитием телесного ума, оставив все остальное на потом. Думаю, развивать надо все одновременно, но, сохраняя естественный порядок абстрагирования. Например, как ты говорил на семинаре по английскому, слова запоминаются лучше "на натуре", т.е. идя по улице, видишь строительный кран и тут же смотришь в словарь - ищешь, как оно будет по-аглицки smile.gif. Еще пример: при обучении детей чтению предлагается, чтобы малыш сам слепил букву из теста (или слог), потом ее выпекают и ребенок эту букву с удовольствием съедает (естественно, проговаривая то, что было слеплено). Запоминается сразу и навсегда!

Проблема в том, что сейчас нет таких школ, где бы все три компоненты развивались одновременно. Если кто знает - подскажите.
Артем
Цитата(Kunira @ 5.4.2007, 12:07) *

Проблема в том, что сейчас нет таких школ, где бы все три компоненты развивались одновременно. Если кто знает - подскажите.


Не школа, а философия и практика (само)образования: Куринский "Автодидактика" (для детей "Когда нет гувернантки"). Развиваются сразу 4 компоненты: тело-движения-ощущения, эмоции-состояния, ум-мысли, желания-интерес-внимание.

Есть тема на форуме: http://ability.org.ru/index.php?showtopic=227
Kunira
Цитата(Артем @ 5.4.2007, 15:52) *

Не школа, а философия и практика (само)образования: Куринский "Автодидактика" (для детей "Когда нет гувернантки").

Спасибо, надо будет посмотреть. Нашла эту книгу здесь.
Правда, при беглом просмотре выловились вещи, с которыми я не согласна. Например вот это:

"В первом классе первый урок всегда интересный, во всяком случае, половина его хотя бы. Потом привыкаешь к школе, и десятый урок становится не таким интересным. Так что же должен делать учитель - плясать, петь, показывать фокусы?"

Думаю, что не надо подавлять естественную тягу ребенка к приобретению новых знаний и навыков. Это сложно, особенно если над вами висит программа, кот. надо обязательно выполнить, но можно...
Oleg Matveev
Я не уловил, а с чем конкретно ты не согласна тут? Имхо, Куринский-то как раз весьма хорошо дает понятие о том, "что надо делать".

Очень еще рекомендую книжку Кийосаки "Богатый ребенок, умный ребенок". Я по ходу ее прочтения был вынужден несколько раз процессироваться - так меня зацепило... smile.gif
Kunira
Цитата(O.M. @ 5.4.2007, 21:33) *

Я не уловил, а с чем конкретно ты не согласна тут? Имхо, Куринский-то как раз весьма хорошо дает понятие о том, "что надо делать".

В данном эпизоде я не согласна с "общефилософским" подходом. Куринский предлагает чинить то, что уже сломано, а именно - интерес ребенка к учебе. Мне бы хотелось сделать так, чтобы этот интерес не пропадал вовсе. А то, что он предлагает конкретные действия в этой ситуации - это, на мой взгляд, хорошо, возможно, это, в какой-то степени, выход.
Kunira
Кийосаки мне более созвучен. Вот о чем он предлагает задуматься во введении:

Насколько хорошо получаемое сегодня вашими детьми образование готовит их будущему? Отвечает ли школьная система конкретным нуждам вашего ребенка? Что делают родители, если их ребенок не любит школу или плохо успевает? Являются ли хорошие отметки гарантией будущего профессионального и финансового успеха? Нужно ли вообще вашему ребенку ходить в традиционную школу, чтобы получить то образование, которое ему нужно?

И еще классная цитата:

есть люди, которые заставляют вещи происходить; есть такие, кто наблюдает, что происходит; и есть те, кто спрашивает, что произошло

good.gif clap.gif
Kunira
Еще немного цитат из Кийосаки:

Он постоянно придумывал игры и не пытался насильно “кормить” меня информацией. Если я не хотел Изучать какую-то тему, он позволял мне заниматься тем, что мне было интересно, или искал способ сделать интересным то, чему он пытался меня научить. Обычно у него всегда было наготове что-нибудь материальное, вещественное, что я мог бы увидеть, потрогать и почувствовать как часть урока. И, самое главное, он никогда не пытался сломить мой дух. Вместо этого он старался подбодрить меня и укрепить веру в мои силы. Когда я допускал ошибку, он предоставлял мне возможность найти ее самому, а не подсказывал правильный ответ. У него доставало терпения учить с любовью. Он не жалел сил на то, чтобы раскрыть во мне умного ребенка, и никогда не смотрел на меня как на ограниченного, заторможенного или неспособного к учебе, хотя некоторые вещи доходили до меня довольно медленно. Он подстраивал свои уроки под мои возможности нежелание усвоить что-то новое и не устраивал мне экзаменов. Он никогда не пытался сравнивать мои успехи с успехами других, как это делают многие родители.

Существующая система образования не разрешает учителям использовать подобную методику и не дает времени уделять достаточно внимания каждому ребенку. Система требует, чтобы учителя проводили обучение конвейерным методом. Школьная система — это фабрика, которая работает по производственному плану, не учитывая особенностей ребенка. Изменить систему пытались многие учителя, но, как я уже говорил, система образования похожа на аллигатора, существо, созданное для того, чтобы выжить, а не меняться.

Как-то я услышал от преподавателя одного из элитных университетов следующее заявление: “К девяти годам мы уже знаем, добьется ребенок успехов в нашей системе или нет. Мы можем точно определить, есть ли у ребенка необходимые нам качества и достаточно ли он умен, чтобы справиться с косностью нашей системы. К сожалению, у нас нет альтернативной системы для детей, которые не приспособлены к условиям нашей”.
benster
shuffle.gif
Цитата
Чему и как учиться в этой жизни, просто мысли на тему...


Вне предыдущего восторженного потока цитат, хочется высказать свои
просто мысли на тему....

ИМХО. Конечно индивидуальное обучение частным образом, в любом возрасте, на много превосходит
любое другое по своей эффективности, скорости и качеству.
Кстати оно сродни практическому обучению. Обучаться в потоке эффективно можно только теоретическим знаниям. Как только дело доходит до практики нужен индивидуальный подход.

Если говорить о народном образовании, то детей с ясельного возраста, по крайней мере с младшей группы дет. сада, необходимо обучать качествам, которые будут необходимы для эффективного обучения в школе. Первое, это удержание внимания на интересующем предмете хотя бы некоторый
необходимый промежуток времени, это то, чего напрочь лишены дети обучающиеся по вальдорфским
и другим новомодным системам.
Конечно будущее за целевым практическим специальным обучением с раннего возраста.
Чем раньше у ребёнка будут выявлены те или иные способности, тем больше возможности для их развития в будущем. Таланты к теоретическим, аналитическим видам деятельности должны выявляться
наряду с другими талантами и стоять в общем ряду как и другие ничем не выделяясь.
Как показывет практика, ложные приаритеты присвоенные специалистам умственного труда в первую
очередь порождают у них самих ложную самоооценку и оценку их роли в обществе не соответствующую реальной действительности.
Виды и методы обучения должны быть разнообразны и сразу нацелены на приобретение практических навыков в своей специальности.
Обще теоретическое образование должно быть также специальным, для имеющих талант к общему
теоретизированию и умственным видам трудовой деятельности. Для остальных учащихся оно должно стать темой для самоообразования.
У кого учиться? Учиться -это процесс, научиться- это уже результат. Необходимо стремиться к результату. Нужно искать у кого можно научиться. Специалист может стать учителем.
Профессия "учитель" это довольно смешно.

"Сфера действия интеллекта, это виртуальный мир, мир абстракций и обобщений, мир расчёта и анализа.Фактически, это сон наяву. «Я» человека, в этом мире, как бы не присутствует, или присутствует какбог-творец, который всегда вне конкуренции. В положении приоритета действия интеллекта, мы не замечаем, как абстрактные понятия подменяют реальные. Оперируя абстрактными моделями, нам кажется, что мы действуем на практике. Особенно характерны для абстрактного мира эгоистические обобщения. Если это любовь, то всеобщая, если образование, то народное, если человек, то население или общество. Нас интересует личность, только как единица общего абстрактного процесса, потерявшая свою индивидуальную многогранную значимость, а тем более, какая-то, там, любовь и отождествление. Если человек не может, полюбить миллионы людей, то это естественно, неестественно обратное заявление наших политиков на выборах. Другой иллюзионистский трюк интеллекта, это подмена результата действия, процессом движения к результату. Мы лечим вместо излечения. Мы работаем вместо того, чтобы произвести результат. Мы учимся,
вместо того чтобы научиться.
Для интеллекта, который живёт только в прошлом и в будущем, всегда лучше там, где нас нет. Момент реальной, живой действительности для интеллекта не существует. Поэтому так часто, хорошо подготовленные теоретически, мы терпим поражение на практике. Таких трюков интеллекта множество, но главное в том, что неуклонно атрофируется природная функция сердца, функция прямого восприятия действительности."
"Ведь мы сами частички биологической природы, а не искусственного мира нами созданного. Этого может не понимать только бездушный интеллект. Наше сердце всегда это знает и помнит. Спросите его сами. Нам не нужны вопли о всеобщей любви, призывы к добру, справедливости, равенству. Это наша среда обитания, это принципы нашей жизненности. Также, как плывёт рыба в воде, естественно для нас, стремление любить и культивировать жизнь. Интеллект выкупает свои проделки такими призывами, чтобы успокоить наше сердце. Выдвинем лозунги борьбы с загрязнением окружающей среды, борьбы за демократические преобразования, будем бороться с пьянством, курением и наркоманией, и ещё тысячу других. Именно тогда можно будет спокойно пить, курить, потихоньку нюхать, выпускать отходы в воздух, моря и океаны, воевать, убивать и многое другое"
/В.Н. Вершинин "Дао здесь и сейчас"/
Прочитать можно здесь - http://veniaminvodesafw.narod.ru/ "книги по внутренней алхимии"
Kunira
Цитата(benster @ 24.5.2007, 23:42) *

ИМХО. Конечно индивидуальное обучение частным образом, в любом возрасте, на много превосходит
любое другое по своей эффективности, скорости и качеству.
Кстати оно сродни практическому обучению. Обучаться в потоке эффективно можно только теоретическим знаниям. Как только дело доходит до практики нужен индивидуальный подход.

Согласна.
Цитата

Если говорить о народном образовании, то детей с ясельного возраста, по крайней мере с младшей группы дет. сада, необходимо обучать качествам, которые будут необходимы для эффективного обучения в школе. Первое, это удержание внимания на интересующем предмете хотя бы некоторый
необходимый промежуток времени, это то, чего напрочь лишены дети обучающиеся по вальдорфским
и другим новомодным системам.

Обучать то оно можно, но смогут ли дети этому обучиться? Тут главное не пытаться обучать ребенка тому, к чему он еще не готов в силу возрастных особенностей.
Цитата

Конечно будущее за целевым практическим специальным обучением с раннего возраста.
Чем раньше у ребёнка будут выявлены те или иные способности, тем больше возможности для их развития в будущем.

Считаю, что раннее специальное обучение накладывает ограничения на выбор способа реализации себя в будущем. Вовсе не факт, что человек решит заниматься в жизни тем, к чему у него с детства имеются способности. Самое важное - научить ребенка учиться и дать ему возможность наибольшего выбора того, чему и как учиться. К сожалению, в настоящее время, школа далека от этого.
Цитата

Таланты к теоретическим, аналитическим видам деятельности должны выявляться
наряду с другими талантами и стоять в общем ряду как и другие ничем не выделяясь.

Для успешного обучения в современной школе необходимы как раз эти таланты, так что их выделение происходит "автоматически".
Цитата

Виды и методы обучения должны быть разнообразны и сразу нацелены на приобретение практических навыков в своей специальности.

Да, оторванность от практики - общая беда системы образования.
Цитата

В положении приоритета действия интеллекта, мы не замечаем, как абстрактные понятия подменяют реальные.

Да, есть такой эффект.
Цитата

Другой иллюзионистский трюк интеллекта, это подмена результата действия, процессом движения к результату. Мы лечим вместо излечения. Мы работаем вместо того, чтобы произвести результат. Мы учимся, вместо того чтобы научиться.

Да, хорошо сказано ab.gif
Den
Да, мы все "здесь и сейчас", но и интеллект тоже "здесь и сейчас" как один из аспектов восприятия сердцем.
benster
Цитата(Den @ 25.5.2007, 17:12) *

Да, мы все "здесь и сейчас", но и интеллект тоже "здесь и сейчас" как один из аспектов восприятия сердцем.


Не надо мешать всё в одну кучу - читайте пост выше!
Если интеллект, это аппарат умственной деятельности, то сердце эмоцианальной деятельности.
Интеллекту подвластна только область прошлого опыта, и проектирование будущего.
момент настоящего для него не существует по определению.
Интеллект, это биологический компьютер. Для того чтобы он заработал необходима двоичная
структура - плохо, хорошо/черное, белое/правда, неправда/и тд. необходимо создавать пары противоположностей он сам их создаёт и ими оперирует.
Момент настоящей действительности это всегда просто "таковость". Это так, как оно есть без оценки
хорошо, плохо/правда, неправда и тд. интелекту не за что уцепится.
Сердце может понять без рассуждений способом отождествления с собой. Это понимание без слов.
Оно не доступно аппарату умственной деятельности.
Цитата из книги ВН.Вершинина "Дао здесь и сейчас"
"Древние определили сердце органом, ответственным за производство энергии света-осознавания, и
соответственно, понимания окружающего мира и самого себя. Когда человек понимает проблемы
других людей, мы говорим, что у него за них сердце болит. Когда говорят, что у человека большое
сердце, нам это тоже понятно, понятны также выражения, бессердечность и чёрствое сердце."
Необходимо отметить, что мышление абстрактными категориями, с помощью интеллекта,
в древности никогда не противопоставлялось пониманию сердцем. Только в наше время ухитряются
не видеть этого очень важного вопроса, и существуют реальные причины происходящего.

Очень важно понять, что мышление абстрактными величинами логического аппарата
нашего интеллекта, это виртуальная реальность биологического компьютера, отличная от реальности
прямого восприятия с помощью сердца. Решения сердца мгновенны, как отражение в зеркале, а для
логического заключения необходимо время и информация. Эффективность работы биологического
компьютера всегда зависела от хозяина этого компьютера, находящегося в сердце человека, и его энергии осознавания. Говорят, что работа интеллекта, это тоже свет, однако, вторичный, отражённый.
Это лунный свет, отражённый свет солнца.
. В Евангелие сказано: «Если не понимаете, не разумеете, значит,
сердце у вас окаменено». В сочинениях Гегеля есть: «Если зрелое созерцание предмета отсутствует,
расчленяющий рассудок, тогда, разрывает предмет даже, если это нечто живое, и несмотря на все свои
умствования, оказывается неспособным понять конкретную природу предмета».

В наше время, отсутствие понимания, сердечности, мы пытаемся компенсировать холодным
рассудком, увеличивая скорость мыщления. Однако, никакая оперативная скорость мышления, никогда не сможет сравниться со скоростью света, скоростью отражения в процессе простого созерцания.
Мышление проигрывает созерцанию в возможностях увеличения объёма оперативной информации,
да и во многом другом. Однако, главное в том, что интеллектуальное мышление, питаясь энергией
вторичного, отражённого света, фактически света или энергии памяти, не имея энергии прямого восприятия
исходящего из сердца, создаёт «монстров» в материальном мире. Такие «монстры» могут подменять человеческие ценности, созданные с помощью творческого процесса, имеющие право на гармоничное существование в природе, нас окружающей". not_i.gif
Kunira
Цитата(А.С. @ 3.8.2007, 9:20) *

Вот еще на кое-что интересное наткнулся: http://qiq.ru/11/04/2007/knigi/patrushev_a...henie__mp3.html

"Несмотря на наличие в мировой практике достаточно известных аналогов, сотрудничество с кафедрой Нормальной физиологии УГМА, изучение трудов корифеев отечественной физиологии Ухтомского и Узнадзе позволило создать и усовершенствовать оригинальные и эффективные звуковые технологии для настройки и тренировки деятельности центральной нервной системы для достижения состояния супер обучаемости.
Необходимо отметить, что это вполне естественное состояние, поэтому данные программы абсолютно безопасны, а в качестве побочных эффектов наблюдается лишь улучшение здоровья, нормализация сна и эмоциональной сферы, улучшение тонкой моторики (например, у детей выравнивается почерк), повышение энергичности и общительности."

В этой цитате мне понравилась следующая мысль: "Состояние "супер-обучаемости" - это вполне естественное состояние".
Надо только добавить, что существующая система образования устроена таким образом, что находиться в этом естественном состоянии удается очень немногим и не всегда.
Причина, имхо, в несоответствии структур общепринятого образовательного процесса и того, кого обучают. dntknw.gif Поэтому нужны новые методики обучения. У ЛРХ есть много чего полезного в этом направлении, также концепция триединого ума - полезная штука ну и еще, если копнуть опыт педагогов-новаторов (хотя это новаторство, чаще всего, хорошо забытое старое), можно накопать кое-чего полезного.
balda001
Цитата(Kunira @ 3.8.2007, 10:00) *
В этой цитате мне понравилась следующая мысль: "Состояние "супер-обучаемости" - это вполне естественное состояние".
Надо только добавить, что существующая система образования устроена таким образом, что находиться в этом естественном состоянии удается очень немногим и не всегда.
Причина, имхо, в несоответствии структур общепринятого образовательного процесса и того, кого обучают. dntknw.gif Поэтому нужны новые методики обучения. У ЛРХ есть много чего полезного в этом направлении, также концепция триединого ума - полезная штука ну и еще, если копнуть опыт педагогов-новаторов (хотя это новаторство, чаще всего, хорошо забытое старое), можно накопать кое-чего полезного.


Раньше ЛРХ концепцию о триедином уме выдвинул Гурджиев. Среди его западных последователей, мне особенно запомнился Чарльз Тарт, его книга - Пробуждение. Преодаление препятствий к реализации возможностей человека.
Kunira
Цитата(balda001 @ 3.8.2009, 11:13) *
Раньше ЛРХ концепцию о триедином уме выдвинул Гурджиев.

У ЛРХ о триедином уме ничего нет, насколько я помню.

Цитата(Kunira @ 3.8.2007, 11:00) *
У ЛРХ есть много чего полезного в этом направлении,

Здесь я имела в виду точку зрения на процесс обучения, принятую в саентологии.
balda001
Цитата(Kunira @ 3.8.2009, 13:25) *
У ЛРХ о триедином уме ничего нет, насколько я помню.
Здесь я имела в виду точку зрения на процесс обучения, принятую в саентологии.


С ЛРХ понятно. А триединый ум, из каких источников концепция?
Kunira
Я читала книгу Карла Сагана "Драконы Эдема".
Кстати, в одной из наших первых рассылок как раз говорится об этом: http://subscribe.ru/archive/psychology.abi...7/30155810.html
ves
Как запомнить учебный текст?
Например такой:

http://www.ebio.ru/che02.html

Цитата
Кроманьонцы

Следующий представитель предков человека на лестнице эволюции – кроманьонец – представлял собой человека в современном смысле слова, естественно, более примитивного, но всё-таки человека. Эпоха, в которую жил кроманьонский человек, приходится на период с 40-го по 10-е тысячелетие до нашей эры. Первые находки скелета кроманьонского человека были сделаны в 1868 году на юго-западе Франции в пещере Кро-Маньон. Итак, около 40 тысяч лет назад в разных областях земного шара произошел ряд культурных сдвигов в совершенно новых направлениях. События жизни человека начинают развиваться по иному пути и иным, ускоренным темпом, причем главной движущей силой становится теперь сам человек.

Количество достижений, изменений в социальной организации жизни кроманьонца было настолько велико, что в несколько раз превосходило количество достижений австралопитека, питекантропа и неандертальца, вместе взятых. Кроманьонцы унаследовали от своих предков большой деятельный мозг и достаточно практическую технологию, благодаря чему в относительно короткий промежуток времени сделали невиданный шаг вперёд. Это проявилось в эстетике, развитии общения и систем символов, технологии изготовления орудий и активном приспособлении к внешним условиям, а также в новых формах организации общества и более сложном подходе к себе подобным.


Какие конкретно шаги нужно сделать?
Напишите с точки зрения Коржибского.
Помогает ли теория Коржибского избавиться от зубрежки?
Kunira
С точки зрения Коржибского (насколько я эту точку зрения понимаю), обучение не сводится к запоминанию текстов, обучение - это, прежде всего, создание структуры. Создание модели мира, структурно подобной этому миру. Для этого в запоминании текстов нет необходимости.
ves
Kunira

Цитата
обучение - это, прежде всего, создание структуры. Создание модели мира, структурно подобной этому миру. Создание модели мира, структурно подобной этому миру


Но ведь под пониманием текста как раз понимается реконструкция авторских мыслей?
Я, допустим, читаю текст про тех же кроманьенцев и, представляя описываемое, создаю модель.
Воспроизвожу исторический отрезок.
Вот и модель.

Цитата
Для этого в запоминании текстов нет необходимости.


Созданная модель (=понимание) ведь не гарантирует запоминание.
Конечно по ходу моделирования что-то запомнится автоматически, подспудно.
Но полностью это не устраняет проблему долговременного запоминания.
У меня конкретно такая проблема.

Может я на шаге моделирования что не так делаю?

Kunira

Цитата
Например, как ты говорил на семинаре по английскому, слова запоминаются лучше "на натуре", т.е. идя по улице, видишь строительный кран и тут же смотришь в словарь - ищешь, как оно будет по-аглицки


По моему здесь дело не столько в "натуре" или наглядности, а в актуализированном интересе или необходимости.
Тот же эффект можно создать сидя дома в кресле, просто представляя себе реальную ситуацию.
Kunira
Цитата(ves @ 21.2.2010, 16:10) *
Kunira
Но ведь под пониманием текста как раз понимается реконструкция авторских мыслей?

Ну да, воспроизведение того, что хотел сказать автор.

Цитата
Я, допустим, читаю текст про тех же кроманьенцев и, представляя описываемое, создаю модель.
Воспроизвожу исторический отрезок.

Вы при этом не исторический отрезок воспроизводите, а модель автора текста. Какое отношение эта модель имеет к "реальности" - еще тот вопрос...

Цитата
Созданная модель (=понимание) ведь не гарантирует запоминание.

Запоминание текста не гарантирует.

ves
Что же делать?
Продолжать зубрить? sad.gif
У Хаббарда тоже нет теории запоминания.

Извините, прояснения слов, демонабора и зарисовок совершенно недостаточно.

Kunira
Цитата(ves @ 22.2.2010, 7:49) *
Продолжать зубрить?

А зачем? Чтобы понять текст, достаточно уловить концепт, суть, помнить дословно сам текст вовсе не нужно.
ves
Kunira

Цитата
Чтобы понять текст, достаточно уловить концепт, суть, помнить дословно сам текст вовсе не нужно.


C пониманием то как раз проблем нету.
Вот запомнить-задачка.

Kunira
Т.е. вы не помните что поняли?
ves
Kunira

Ну, допустим, мне понятно что написано в конкретном рассказе для учеников начальной школы.
Скажем абсолютно понятно.
Но, если таких рассказиков тысяч десять нужно знать.
Я (и не только я) разумеется не смогу помнить все эти безусловно понятые объемы простой информации.

Что же говорить о вузовских талмудах?

Kunira

Да, я не помню что понял.

В учебнике психологии прочитал, что как бы то нибыло, но в процессе самообучения необходима установка на запоминание.
Тоесть как бы прекрасно материла не был понят, нужно дополнительное усилие запомнить.

Как вы лично, Kunira, справлялись с обучение в Вузе или в школе?
Kunira
Цитата(ves @ 22.2.2010, 13:10) *
Ну, допустим, мне понятно что написано в конкретном рассказе для учеников начальной школы.
Скажем абсолютно понятно.
Но, если таких рассказиков тысяч десять нужно знать.
Я (и не только я) разумеется не смогу помнить все эти безусловно понятые объемы простой информации.

Думаю, что их не надо помнить каждый по отдельности, фрагментарно. Эти отдельности надо вплетать во что-то более общее, в единую систему, чтобы получалось некое общее понимание, из которого, при необходимости, можно вывести частности.

Цитата
Как вы лично, Kunira, справлялись с обучение в Вузе или в школе?

Я не помнила правил и отдельных текстов. Если меня о них спрашивали, я эти вещи выводила из своих текущих представлений (моделей).

По жизни у меня был один крупный облом, связанный с запоминанием - это поступление в комсомол, когда я вдруг обнаружила, что не могу выучить устав. Там действительно надо было тупо вызубрить текст...
ves
Kunira

Цитата
Думаю, что их не надо помнить каждый по отдельности, фрагментарно. Эти отдельности надо вплетать во что-то более общее, в единую систему, чтобы получалось некое общее понимание, из которого, при необходимости, можно вывести частности.


Тоесть это как пазл-пытаться запомнить картину в разобранном виде, запоминая отдельно каждый пазл или сначала собрать пазл (=создать более общую модель=реконструировать более общую мысль) и затем запомнить целостную картину?

Цитата
По жизни у меня был один крупный облом, связанный с запоминанием - это поступление в комсомол, когда я вдруг обнаружила, что не могу выучить устав. Там действительно надо было тупо вызубрить текст...


biggrin.gif

Ну, здесь то причина была скорее психологическая.
Точнее-идеологическая. smile.gif

Kunira
Цитата(ves @ 22.2.2010, 15:28) *
Тоесть это как пазл-пытаться запомнить картину в разобранном виде, запоминая отдельно каждый пазл или сначала собрать пазл (=создать более общую модель=реконструировать более общую мысль) и затем запомнить целостную картину?

Да, наверно так. Хорошая аналогия с паззлами. ab.gif
ves
Значит с пониманием у меня тоже проблема.
У меня фрагментарное понимание.
А нужно целостное.
Или как вы говорите-концептуальное.

И уже потом только будет шаг по фиксации полученной концепции.
Ласковый Гоблин
Я в своё время вполне успешно окончил медицинский институт.

Специфика мединститута в том, что требуется выучить наизусть огромное количество информации. Ну, для примера, скажем, анатомия: только мышц - более 200 штук, и по каждой нужно знать название по-русски, по-латыни, точку начала, точку прикрепления и функцию. А кроме мышц есть ведь ещё кости, суставы со связками, внутренние органы, артерии и вены, спинной и головной мозг, периферические нервы и нервные узлы. И всё это необходимо выучить наизусть за три семестра. И это ведь не единственный предмет...

Вывод, который я сделал для себя в процессе обучения: ЗАПОМИНАНИЕ ДОСТИГАЕТСЯ ПЕРЕКОДИРОВАНИЕМ.

То есть, чтобы что-то запомнить, нужно множество раз это перекодировать, то есть перевести в другую форму. Например, если взять те же мышцы, я их рисовал, представлял в своём теле, разбивал на группы по разным признакам, искал сходства, представлял их метафорически как живые существа со своей системой эмоциональных отношений и т. д. При чём старался охватить сразу весь массив темы, то есть, изучая новую мышечную группу, соотносить её с уже изученными.

Память - это ведь не сундук, а, скорее, паутина - чтобы "поймать" в неё новую информацию, нужно прочно "опутать" её ассоциациями с уже имеющейся информацией.
ves
Ласковый Гоблин

На каком факультете учились?
Ласковый Гоблин
На лечебном, а что?
ves
Да так.
Знакомые есть медики.
Рассказывали как учатца на разных факультетах.
Короче, сангиковцы у вас типа низшая каста.
Так или не совсем?


Ласковый Гоблин

Цитата
То есть, чтобы что-то запомнить, нужно множество раз это перекодировать, то есть перевести в другую форму. Например, если взять те же мышцы, я их рисовал, представлял в своём теле, разбивал на группы по разным признакам, искал сходства, представлял их метафорически как живые существа со своей системой эмоциональных отношений и т. д. При чём старался охватить сразу весь массив темы, то есть, изучая новую мышечную группу, соотносить её с уже изученными.


Спасибо за подтверждение моих собственных догадок о необходимости перекодирования.

Но меня больше интересует такой момент-вы сами, когда обрабатывали инфу тем или иным способом когда останавливались?
Ведь, так можно на самом деле бесконечно перекодировать, все новыми и новыми способами.

Как вы понимали что все, процесс нужно завершать.?

Или никак не понимали, просто выходило ограниченно время и вы учили следующий предмет или тему, а просто на занятиях оказывалось что вы все прекрасно помните.
Ласковый Гоблин
Цитата(ves @ 24.2.2010, 21:41) *
Как вы понимали что все, процесс нужно завершать.?

Или никак не понимали, просто выходило ограниченно время и вы учили следующий предмет или тему, а просто на занятиях оказывалось что вы все прекрасно помните.


Да, примерно так. Я использовал выход из процесса по некоему ощущению, что "достаточно". Хотя, наверно, можно найти и более объективные критерии. Например, эмпирически установить, сколько перекодирований необходимо или сколько времени нужно работать над материалом, чтобы его освоить.

Если же Вас интересует именно вариант обучения со встроенной проверкой его эффективности, то здесь хорош метод мнемонем от А.П.Егидеса. С этим методом можно ознакомиться в этой книге:

http://depositfiles.com/ru/files/4617515

Однако и здесь не обойтись без перекодирования, ибо заучивание мнемонем "в лоб", по моему опыту, малоэффективно.
ves
Ласковый Гоблин

Спасибо. Скачал. Будем тоже изучать.

Просто я сейчас на стадии когда осознал необходимость и реальность применения инструментов в обучении.
Но какие и каким образом и дадут ли эффект если упорно тренироваться...
Их так много...
В любом случае с чего то придется начать.
Хочешь научиться плавать-нужно лезть в воду...

Скажите а сейчас, если оглянуться назад, если вы вспомните свой процесс обучения, вспомните ваши методы перекодирования, вы, думаете, можно было бы обойтись без некоторых? Или можно было применить более эффективные, но о которых вы узнали позднее-после завершени обучения?

Цитата
То есть, чтобы что-то запомнить, нужно множество раз это перекодировать, то есть перевести в другую форму. Например, если взять те же мышцы, я их рисовал, представлял в своём теле, разбивал на группы по разным признакам, искал сходства, представлял их метафорически как живые существа со своей системой эмоциональных отношений и т. д.


Можно ли было обойтись одним процессом?

Например целеполаганием: "Это все (учебная информация) мне нужно для того чтобы стать "____""
Или: "Это все "учебная информация" мне нужно для того, чтобы применить в "____""

Хаббард, например, рекомендует каждый раз думать о практическом применении информации, а не о том как все это выговорить на экзамене.


Тогда бы изменилось восприятие информации.
Она бы стала важной и ценной.
И ее не нужно было бы перекодировать.

Допустим я то-то читаю.
Рецепт нужного мне лекарства.
Нужно ли мне перекодировать понятную мне часть рецепта?
Понятная и нужная мне информация оживает непосредственно сама и без процессов перекодирования.
Вообще когда что-то нужно мы это нужное воспринимаем непосредственно, без дополнительных действий.
Ласковый Гоблин
Цитата(ves @ 25.2.2010, 13:20) *
Скажите а сейчас, если оглянуться назад, если вы вспомните свой процесс обучения, вспомните ваши методы перекодирования, вы, думаете, можно было бы обойтись без некоторых? Или можно было применить более эффективные, но о которых вы узнали позднее-после завершени обучения?
Можно ли было обойтись одним процессом?


Ну, в общем сейчас я пользуюсь несколько другой системой. Я сначала строю майндмэп на компе, потом делаю из него мнемонемы, а перекодирование использую уже в процессе заучиваня мнемонем.

Цитата(ves @ 25.2.2010, 13:20) *
Например целеполаганием: "Это все (учебная информация) мне нужно для того чтобы стать "____""
Или: "Это все "учебная информация" мне нужно для того, чтобы применить в "____""

Хаббард, например, рекомендует каждый раз думать о практическом применении информации, а не о том как все это выговорить на экзамене.


Конечно, это одно из условий обучения вообще. Если человек не представляет, для чего ему что-то учить, обучения не получится. Однако это хотя и необходимое условие успешного обучения, но далеко не достаточное. Простой пример: если я, предположим, собираюсь работать продавцом на рынке, и знаю, что мне очень пригодится таблица умножения, букавально, она будет меня кормить - достаточно ли мне прочитать её 1 - 3 - 5 - 10 раз, чтобы выучить? Боюсь, что нет.

Человек запоминает лучше всего свои СОБСТВЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ. Поэтому в идеале, обучение должно быть построено по модели Гальперина (я уже где-то писал об этом на этом форуме), когда учебный материал сразу организован в алгоритмы, которые человек учится использовать на практике.

Например, вместо заучивания правил русского языка, человеку даётся много заданиий по русскому языку, и алгоритм, по которому эти задания нужно решать. Человек их решает сначала с опорой на алгоритм, затем - просто проговаривая вслух свои действия по ходу их исполнения (это очень важный шаг методики), затем - проговаривая про себя, и, в конце концов, вообще без проговаривания.

Однако в реалиях сегодняшней средней и высшей школы в силу сложившихся традиций подобное обучение невозможно. Образно говоря, Гальперин предлагает "процедурный" подход, когда мы как бы учимся сразу проходить определённые маршруты по карте, тогда как традиционное обучение "декларативно" - мы сначала изучаем всю карту, а потому уже начинаем пытаться строить на ней свои маршруты.

В такой ситуации нам остаётся единственный способ ДЕЙСТВОВАТЬ - перекодировать изучаемый материал, то есть как бы заново создавать его, пероводя в другую форму.

Хотя предложенный Вами вариант перекодирования - представлять, как этот квант информации я буду использовать в своей жизни - наверно, представляет собой определённый компромисс между "процедурным" и "декларативным" подходами. Но вот удастся ли его использовать систематически с любым материалом?...
ves
Ласковый Гоблин

Да, Гальперина я тоже слышал.
Талызина вроде тоже говорила что всю программу обучения в идеале нужно составить как систему действий и деятельностей, а знание, информация-как обслуживающее, ориентировочное, объясняющее.

А технология обучения Хаббарда получается ограниченной в своих возможностях...
Как же тогда существуют школы прикладного образования?
Они что, одним прояснением слов всего добиваются?

Они явно должны использовать отличные от технологии Рона методы.
Как тем же прояснением слов добиться запоминания?

Просто, в этих школах, видимо, не говорят об использовании иных методик.
А преподносят все под соусом технологии обучения ЛРХ.
Ioanna
Цитата(ves @ 25.2.2010, 13:20) *
Ласковый Гоблин
Например целеполаганием: "Это все (учебная информация) мне нужно для того чтобы стать "____""
Или: "Это все "учебная информация" мне нужно для того, чтобы применить в "____""

Хаббард, например, рекомендует каждый раз думать о практическом применении информации, а не о том как все это выговорить на экзамене.


Тогда бы изменилось восприятие информации.
Она бы стала важной и ценной.
И ее не нужно было бы перекодировать.


У нас один профессор говорил, приблизительно так - "сумейте теорию к практике привязать - и цены вам не будет", и привязывал. Так матанализ объяснял, что наверное и медведя в цирке бы выучил. Умел. За его лекциями гонялись, я так до сих пор храню - рука не поднимается выбросить. bigwink.gif
lVlастер
Цитата(Kunira @ 5.4.2007, 9:51) *
Исходя из концепции триединого ума, наверно, возможно набросать схему идеального образования, целью которого был бы гармонично развитый человек.

Например, чтобы тело было "умным", можно практиковать разного рода комплексные гимнастики, танцы, боевые искусства. Надо развивать "телесный интеллект" с тем, чтобы вовремя заметить грядущие неполадки в теле и уметь с ними справиться.

Надо учиться различать тонкие эмоциональные нюансы (эмоциональный интеллект) свои и других людей, уметь эффективно взаимодействовать на эмоциональном уровне, "входить" в нужную эмоцию и уметь передать ее другим. Владеть технологией эффективного общения (ННО, например).

Ну и, конечно, наш любимый аналайзер... В принципе, школа именно этой частью триединого ума и занимается в меру сил, но, на мой взгляд, делает это неправильно, давая массу разрозненных знаний. При этом у ученика не происходит формирование единой структуры знаний, нет комплексного подхода и нет Учителей, способных подвести ребенка к формированию этой структуры. Если человек обладает такой структурой (системой) знаний, то он будет способен найти исходные данные для решения любой задачи. Короче, надо формировать структуру, будет структура - человек сам заполнит ее теми данными, кот. ему нужны. Ну вот, что-то меня прорвало в каком-то месте... smile.gif

Я могу вас спросить про концепцию триединого ума, почему три?

Просто я меньше всего хочу заблуждаться, но в процессе практики, а начал я серьезно практиковать с 8 лет, еще до того, как я стал почитывать литературу, я чисто опытным путем обнаружил 4 ума: соматический, реактивный, аналитический и креативный. Во многих частях форума ОМ начинает свои посты словами, что у него было озарение.

У меня тоже и не раз, поэтому у меня есть возможность наблюдать, как озарение возникает в креативном уме, а аналайзер удивляется ему, как и соматический. Т.е. у меня сложилось ощущение, что озарение возникает не в аналитическом уме. Пример тому коаны.

Может просто креативный ум не входит в триединый ум, т.е. стоит особняком или что вы думаете?
Kunira
Цитата(lVlастер @ 11.6.2010, 23:42) *
Может просто креативный ум не входит в триединый ум, т.е. стоит особняком или что вы думаете?

Может быть. Модели можно придумать разные, главное, чтобы польза от них была.
lVlастер
Цитата(Kunira @ 11.6.2010, 23:32) *
Может быть. Модели можно придумать разные, главное, чтобы польза от них была.

Как, по-вашему, открытия это тоже придумывание модели? Вот когда Ньютону яблоко упало, он придумал или открыл закон притяжения? Можете сказать.

PS Имхо, где пользы нет, там делать нечего. Самый известный на эту тему пример, знаменитое ЛРХашное про 3 метра, голову и позади. Смех в том, что у чела на ура получается с первого раза, потом еще раз, ну мот два, а потом все – получаться перестает. А почему? А потому, что для тела в этом нету пользы! Ретикулярная формация «пишет в визе на продолжение работ – отказать» и все, больше вот также просто это уже не выходит. Так что польза это, имхо, бейсиковое КЯ.
Kunira
Цитата(lVlастер @ 12.6.2010, 9:34) *
Как, по-вашему, открытия это тоже придумывание модели? Вот когда Ньютону яблоко упало, он придумал или открыл закон притяжения?


Есть некое явление, которое Ньютон описал доступным ему способом - т.е. сделал модель этого явления. Модель оказалась полезной, поэтому получила широкое распространение.

Цитата
PS Имхо, где пользы нет, там делать нечего.

Есть еще такие вещи, как интересно, любопытно, приятно ab.gif
lVlастер
Цитата(Kunira @ 12.6.2010, 8:59) *
Есть некое явление, которое Ньютон описал доступным ему способом - т.е. сделал модель этого явления. Модель оказалась полезной, поэтому получила широкое распространение.


Ок, я понял. Модель это описание обнаруженного.

Цитата(Kunira @ 12.6.2010, 8:59) *
Есть еще такие вещи, как интересно, любопытно, приятно


Для себя я не провожу границ между этим и пользой, для меня все это и есть польза.
Oleg Matveev
Цитата(lVlастер @ 11.6.2010, 23:42) *
Я могу вас спросить про концепцию триединого ума, почему три?

Есть и другие модели. В которых их, например, восемь. Просто такая модель. smile.gif Такой способ картирования.
Цитата(lVlастер @ 12.6.2010, 10:25) *
Ок, я понял. Модель это описание обнаруженного.

Нет. Модель - это модель, а описание модели - это описание модели. Это разные уровни абстрагирования. Есть явление, есть его модель, есть описание модели. К Коржибскому. smile.gif
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.