Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Обладает ли робот самосущим началом
Абилити :: Ясный форум > Общий раздел, Общение, Тусовки, Вопросы и ответы на разные темы > Буддизм
Yeshe
Цитата(Den @ 24.11.2006, 14:56) *

Цитата
Что-то я тут не понимаю - разве может быть наблюдение, сделанное 'не целым' наблюдателем?

IMO, не может.

Поставь робота - он будет "не целым" наблюдателем, но это не мешает ему делать наблюдения.
Den
Цитата(Yeshe @ 24.11.2006, 18:23) *

IMO, не может.
Поставь робота - он будет "не целым" наблюдателем, но это не мешает ему делать наблюдения.

ИМО, робот такой же "целый наблюдатель" как и мы smile.gif В основе его функционирования лежит та же существовательность мира, что и в нашей основе. Пусть робот осознает себя как робота. В этом случае он судит о себе как о нецелом наблюдателе, ассоциирует себя с роботом, считает себя роботом. В этом случае он ассоциировался с картой себя и не выходит за ее пределы. Он носит "шляпу робота".
Kunira
Цитата(Den @ 24.11.2006, 18:44) *

Пусть робот осознает себя как робота. В этом случае он судит о себе...

Хм, если робот осознает себя и судит о себе, то это уже не робот...
Yeshe
Цитата(Den @ 24.11.2006, 17:44) *

ИМО, робот такой же "целый наблюдатель" как и мы smile.gif В основе его функционирования лежит та же существовательность мира, что и в нашей основе. Пусть робот осознает себя как робота. В этом случае он судит о себе как о нецелом наблюдателе, ассоциирует себя с роботом, считает себя роботом. В этом случае он ассоциировался с картой себя и не выходит за ее пределы. Он носит "шляпу робота".

Гм.. кажись я не понимаю, что такое твой "целый наблюдатель"....
Я полагал, что речь идет о ком-то вне карт. Т.е. изначальном картографе, создающем самую первую карту.
Словом либо я недопонял твой юмор... либо выражайся поконкретней ab.gif
Den
Цитата(Yeshe @ 24.11.2006, 20:48) *

Гм.. кажись я не понимаю, что такое твой "целый наблюдатель"....
Я полагал, что речь идет о ком-то вне карт. Т.е. изначальном картографе, создающем самую первую карту.
Словом либо я недопонял твой юмор... либо выражайся поконкретней ab.gif

Ок, действительно получается достаточно сложные формулировки... Да действительно, я под "полным наблюдателем" подразумеваю нечто иное чем просто того кто построил самую первую карту, хотя и это тоже. Мы вроде пришли к соглашению, что все "явления" которые можно наблюдать пустотны, то есть не имеют самосущности, так? С этим я полностью согласен.
Рассматривая явления которые мы наблюдаем, мы находим карту самого себя, то есть то что мы обозвали "частичным наблюдателем". Этот "частичный наблюдатель" (карта себя) содержит образ себя, характеристики, способы взаимодействия с окружающей средой("не собой") и так далее, включая разные идентичности с которыми мы привыкли себя ассоциировать. Все это укладывается в описание "частичный наблюдатель"(как карта в карте). Все это укладывается в определение наблюдаемых явлений, и как мы уже договорились пустотно, то есть не имеет самостоятельной существовательности. Перформулируя, все что мы способны воспринять о себе о своем образе пустотно, так?
То есть ты как наблюдатель не самосущен? smile.gif
Если да, то что относится к несамосущности?
Если нет, то какой аспект в тебе самосущен?
Есть ли этот аспект в том что ты позиционируешь как "не я"?
Другими словами, можно ли воспринять/пережить в себе чтото что самосущно(не пустотно)?
Вот такие вопросы.
Yeshe
Цитата(Den @ 24.11.2006, 21:25) *

Перформулируя, все что мы способны воспринять о себе о своем образе пустотно, так?
То есть ты как наблюдатель не самосущен? smile.gif
Если да, то что относится к несамосущности?
Если нет, то какой аспект в тебе самосущен?
Есть ли этот аспект в том что ты позиционируешь как "не я"?

Гм...

1. а давай ты для начала еще раз внимательно перечитаешь цитату про философию йогачары. А то я щас буду по 3-му разу это повторять...

2. ВСЕ ЧТО МЫ МОЖЕМ ВОСПРИНЯТЬ - ПУСТОТНО. Это характеристика любого восприятия, по определению понятия "восприятие". Выше по треду я объяснял почему.

3. Ты как наблюдатель и ты как нечто наблюдаемое - это не одно и то же.
Переживание себя как "наблюдателя" по сути это примерно и есть просветление.
Практика всепроницающей мудрости, "випашьяна" направлена на обнаружение и достижение переживания природы изначального наблюдателя. Принцип: ты осознаешь что в данный момент смотришь на монитор? А кто это осознает? А кто осознает осознающего? А кто осознает осознающего осознающего? и т. д.
Изначальный осознающий - это и есть "алайя виджняна" он "считается" обладающим самобытием.
Понятие "я" - несамосущно.
Цитата
Другими словами, можно ли воспринять/пережить в себе чтото что самосущно(не пустотно)?
Вот такие вопросы.

Воспринять - невозможно.
Увидишь Будду - убей Будду. (именно потому, что увидеть Будду невозможно ab.gif )

Пережить - можно - это переживание и называется "просветлением".
Более того ты это переживаешь постоянно, просто не отделяешь это переживание от всех остальных. ab.gif

В "себе" - невозможно т.к. это подразумевает что есть нечто что находится "в себе" и отсутствует за пределами "себя".
Oleg Matveev
Цитата(Yeshe @ 25.11.2006, 0:02) *
Переживание себя как "наблюдателя" по сути это примерно и есть просветление.

Цитата
Пережить - можно - это переживание и называется "просветлением".

А, так просто... у меня в детстве такое однажды приключилось. Годков так в пять-шесть. И я это отчетливо помню. Только вот не помню, с чего это вдруг произошло. Просто однажды хоп! - и накрыло. Как-то я этого... "вне себя и мира" ощутился...

По ощущениям было очень похоже на то переживание вне тела в 11 лет. Словами передать трудно, примерно нечто типа "меня тут нет, но я это всё осознаю, включая это существо, через которое я общаюсь с этим миром, и даже осознаю, что я осознаю". Ощущение это было очень странно-непривычное, сейчас бы я сказал - "на грани съезда крыши"... "ой, мама, за что схватиться, а то ж так вообще отсюда уехать можно"...

Помню, долго потом ходил и наблюдал за другими людьми: а у них тоже так или нет? Особенно меня моя мама интересовала. Через некоторое время понял: нифига... у них не так... и чё-то я как-то... того... в общем, не понял, чего это со мной не так... ab.gif Ценность данного состояния тогда, в детстве, была какая-то сомнительная... если исходить из сравнения с тем, как другие люди "манипулировали" друг другом...

И как-то я потом привык к этому состоянию и перестал на него обращать внимание... Хотя, действительно, на самом деле оно есть всегда. Его только надо "вспомнить", если надо...

Между прочим, именно этот момент на "подтверждении на клира" всплыл как "более ранее". Правда, потом оказалось, что есть и еще более ранее... и еще более ранее... smile.gif
Den
Цитата(Yeshe @ 25.11.2006, 0:02) *

Гм...

1. а давай ты для начала еще раз внимательно перечитаешь цитату про философию йогачары. А то я щас буду по 3-му разу это повторять...

2. ВСЕ ЧТО МЫ МОЖЕМ ВОСПРИНЯТЬ - ПУСТОТНО. Это характеристика любого восприятия, по определению понятия "восприятие". Выше по треду я объяснял почему.

3. Ты как наблюдатель и ты как нечто наблюдаемое - это не одно и то же.
Переживание себя как "наблюдателя" по сути это примерно и есть просветление.
Практика всепроницающей мудрости, "випашьяна" направлена на обнаружение и достижение переживания природы изначального наблюдателя. Принцип: ты осознаешь что в данный момент смотришь на монитор? А кто это осознает? А кто осознает осознающего? А кто осознает осознающего осознающего? и т. д.
Изначальный осознающий - это и есть "алайя виджняна" он "считается" обладающим самобытием.
Понятие "я" - несамосущно.

Ок,
Цитата(Yeshe @ 25.11.2006, 0:02) *

Воспринять - невозможно.
Увидишь Будду - убей Будду. (именно потому, что увидеть Будду невозможно ab.gif )

Пережить - можно - это переживание и называется "просветлением".
Более того ты это переживаешь постоянно, просто не отделяешь это переживание от всех остальных. ab.gif


Ok, вот это(то что ты описал, как мне кажется) я и обозвал "целым наблюдателем"... именно переживание, которое находится за пределами обьяснения, за пределами карты, так как любая карта - производная от этого.
Цитата(Yeshe @ 25.11.2006, 0:02) *

В "себе" - невозможно т.к. это подразумевает что есть нечто что находится "в себе" и отсутствует за пределами "себя".


Итак,
"Изначальный осознающий - это и есть "алайя виджняна" он "считается" обладающим самобытием." То есть как следствие этого, "Изначальный осознающий" не может быть описан в "терминах" карт, так как любой "термин" из карты - не обладает самосущностью(относителен, воспринимается как взаимодействие с чем-то другим, не абсолютен).

Теперь, попробуем "порассуждать" дальше, рассмотрим фразу "Изначальный осознающий проявляется как факт существования любого относительного явления, он первичен по отношению к пустотным явлениям, он задает контекст существования и возможности пустотных явлений". Это уровень единого бытия (существовательности), на этом уровне нет пространства или различения, еще нет карт. Это уровнь существования "абсолютной динамики мира". Можно метафорично сказать - "движек мира" smile.gif И несмотря на то что мы воспринимаем кучу отдельностей, кучу взаимодействующих явлений, движек для них един, они принадлежат единой существовательности. Вот эту единую существовательность я и путал со словом "полный наблюдатель", и когда ты привел пример робота который типа не является полным наблюдателем, я пытался сказать что движек у нас с ним един, и потенциально, робот совершенствуя себя, свою саморефлексивность, мог бы наверное выйти на уровень единой существовательности, и осознать ее... Поэтому робот потенциально "целый наблюдатель", так же как и любая отдельность в мире, степень рефлексивности которой еще недостаточна чтобы осознать себя, построить карту себя... Любое элементарное взаимодействие в мире - это шаг к саморефлексии... пример: летят два бильярдных шара, сталкиваются, передают друг другу импульс, изменяют траекторию и разлетаются. Первоначально у каждого шара были свои вектора скоростей, свои состояния. Взаимодействие в виде столкновения приводит к тому что каждый из шаров отражает состояние другого и изменяет свое(меняются скорости и направления). Это уже проявление рефлексивности того что мы воспринимаем как два материальных тела. Это еще не саморефлексивность, но ее начало в виде возможности взаимодействовать(отражать состояние другого, рефлексировать) на фоне существования обоих "шаров"...
Yeshe
Цитата(Den @ 25.11.2006, 0:53) *

Ok, вот это(то что ты описал, как мне кажется) я и обозвал "целым наблюдателем"... именно переживание, которое находится за пределами обьяснения, за пределами карты, так как любая карта - производная от этого.

Далее отметь это не кто-то, а "переживание"

Цитата

Теперь, попробуем "порассуждать" дальше, рассмотрим фразу "Изначальный осознающий проявляется как факт существования любого относительного явления, он первичен по отношению к пустотным явлениям, он задает контекст существования и возможности пустотных явлений".

Это уже бессмысленная фраза. Кто тебе сказал, что "Изначальный осознающий" как-либо проявляется?
Тем более как "факт существования любого относительного явления"? Его первичность - не в "создании", а в осознании. А создание это вообще отдельная тема.
К саморефлексии способно только "живое" существо. Творения могут создавать творения. Творение творения, не возводимо к первопричине напрямую. Так робот является 100% следствием. Он не может саморефлексировать себя до "алайя-виджняны". Фишка в том, что любой робот будет изначально отталкиваться от высоких уровней абстрактной логики на которых существует его интеллект. Для подобной саморефлексии ему будет необходимо сделать невозможное понизив уровень абстрагирования своей логики.
Ты же изначально существуешь на 0-м уровне начиная от которого ты только увеличиваешь уровни абстрагирования. Именно поэтому ты и можешь вернуться назад к 0-му уровню. Он у тебя есть изначально и постоянно. У робота его же нет ибо его восприятия вторичны по отношению к его логике.
Все дальнейшие рассуждения на эту тему считаю бессмысленными т.к. все слова - пусты и к истине посредством слов прийти невозможно. А что и как практиковать уже и так давно известно.
Kunira
Цитата(Yeshe @ 25.11.2006, 4:06) *

А создание это вообще отдельная тема.

Хотелось бы и на эту тему поговорить... smile.gif
Цитата
К саморефлексии способно только "живое" существо.

Есть модели, в которых, частичка изначального эволюционирует от 'косной' материи до живых систем и дальше, проходя этапы простого взаимодействия (шарики в примере Дэна) до осознания осознания. С твоей точки зрения возможен ли такой эволюционный переход?
Цитата

Ты же изначально существуешь на 0-м уровне начиная от которого ты только увеличиваешь уровни абстрагирования. Именно поэтому ты и можешь вернуться назад к 0-му уровню. Он у тебя есть изначально и постоянно.

Человек, рождаясь, начинается на уровне 0 и, развивая свое осознание, похоже, приходит туда же, к параболе? В чем смысл?
Цитата
все слова - пусты и к истине посредством слов прийти невозможно

А мы так привыкли пытаться это делать...
Но для того, чтобы в процессе практики понять куда попадаешь, надо как-то сравнивать свой личный опыт с чужим. Для этого надо уметь описать его словами, а чтобы быть понятым надо описывать в 'согласованном базисе', а базис этот надо осознать на уровне ума, то бишь словами. Или как?
Yeshe
Цитата(Kunira @ 25.11.2006, 10:43) *

Есть модели, в которых, частичка изначального эволюционирует от 'косной' материи до живых систем и дальше, проходя этапы простого взаимодействия (шарики в примере Дэна) до осознания осознания. С твоей точки зрения возможен ли такой эволюционный переход?

Опровергающих это фактов у меня нет.

Цитата
Человек, рождаясь, начинается на уровне 0 и, развивая свое осознание, похоже, приходит туда же, к параболе? В чем смысл?

Не совсем корректная формулировка.
ПОсле рождения человек развивая логический аппарат и восприятия (посредством тела) склонен с ними отождествляться и таким образом фактически начинает существовать на более высоком уровне абстракций. Что не есть для него адекватным поведением. Осознав это человек может вернуться к исходному, более адекватному уровню.
Цитата

Но для того, чтобы в процессе практики понять куда попадаешь, надо как-то сравнивать свой личный опыт с чужим. Для этого надо уметь описать его словами, а чтобы быть понятым надо описывать в 'согласованном базисе', а базис этот надо осознать на уровне ума, то бишь словами. Или как?

Согласен.
Только мы сейчас явно не говорим о процессе практики. Более того, для того чтоб достичь этого на практике - объяснения практики чаще мешают чем помогают, поскольку люди склонны подменять практику "умствованием".
Kunira
Цитата(Yeshe @ 25.11.2006, 14:57) *

ПОсле рождения человек развивая логический аппарат и восприятия (посредством тела) склонен с ними отождествляться и таким образом фактически начинает существовать на более высоком уровне абстракций. Что не есть для него адекватным поведением. Осознав это человек может вернуться к исходному, более адекватному уровню.

ОК, осознал, вернулся. Аппарат абстрагирования использует для совершенствования своей карты мира, что позволяет ему более эффективно действовать на самом нижнем доступном уровне. Только зачем? Меня опять малость клинит на смысле жизни...
Цитата
люди склонны подменять практику "умствованием".

Да, на себе проверено...
Yeshe
Цитата(Kunira @ 25.11.2006, 14:47) *

Аппарат абстрагирования использует для совершенствования своей карты мира, что позволяет ему более эффективно действовать на самом нижнем доступном уровне. Только зачем? Меня опять малость клинит на смысле жизни...

А вот и не угадала ag.gif
Аппарат абстрагирования используется для того, чтоб эффективно действовать на высших уровнях, например общаться с другими людьми, играть и т.п. На нижнем же уровне "действий" как таковых не существует ибо отсутствует разделение на субъект и объект.
Kunira
Цитата(Yeshe @ 25.11.2006, 17:24) *

А вот и не угадала ag.gif

Это ты не угадал что у меня подразумевалось под нижним доступным уровнем ag.gif
Я имела в виду уровень, где возможны действия. А тот, который еще ниже я вообще-то держу за недоступный в текущем состоянии. А вообще-то у тебя сегодня СД как висит? Надеюсь параболой вниз?
Den
Цитата(Yeshe @ 25.11.2006, 4:06) *

Все дальнейшие рассуждения на эту тему считаю бессмысленными т.к. все слова - пусты и к истине посредством слов прийти невозможно. А что и как практиковать уже и так давно известно.

Слова, как оперирование на достаточно высоком уровне абстракции иногда позволяют модифицировать и более "низкие" уровни абстракции. Под словестными формулировками находятся другие репрезентации, и слова могут быть использованы как "механизм" модифицирующий их, если это делать осознанно. Посредством слов можно разобрать/перепрожить другие уровни абстрагирования.

Цитата(Yeshe @ 25.11.2006, 4:06) *

Кто тебе сказал, что "Изначальный осознающий" как-либо проявляется?

Возможно это мое персональное заблуждение, но "Изначальный осознающий" проявляется как "возможность существования абстрагирования". То есть тот контекст в котором "потом" начинается абстрагирование и "потом" начинается осознание абстрагирования. То есть это можно приравнять понятию "существую", но не как форма, не как идентичность, не как "я", а как бы абсолютное существование(потенциал, возможность развернуть взаимодействия). Это существование не персонализировано, оно является всеобщим.

Цитата(Yeshe @ 25.11.2006, 4:06) *

К саморефлексии способно только "живое" существо.

Было бы неплохо, имеет смысл, дать "определение" живого существа, чтобы мы могли человека отнести к живому, а робота, например, нет...

Цитата(Yeshe @ 25.11.2006, 4:06) *

Творения могут создавать творения. Творение творения, не возводимо к первопричине напрямую.

Робот тоже изначально существует на уровне 0. Как только появляется "движение", процесс, динамика во времени то подключается уровень 0, чтобы осуществлять этот процесс "во времени".

Цитата(Yeshe @ 25.11.2006, 4:06) *

Так робот является 100% следствием. Он не может саморефлексировать себя до "алайя-виджняны". Фишка в том, что любой робот будет изначально отталкиваться от высоких уровней абстрактной логики на которых существует его интеллект.
Для подобной саморефлексии ему будет необходимо сделать невозможное понизив уровень абстрагирования своей логики.

Да, это сложно, так как "высокие уровни абстрактной логики" в какомто смысле замкнуты сами на себя.
Но робот тоже существует на 0-м уровне, просто этот нулевой уровень занимается вычислениям на уровне абстрактной логики.

Цитата(Yeshe @ 25.11.2006, 4:06) *

Ты же изначально существуешь на 0-м уровне начиная от которого ты только увеличиваешь уровни абстрагирования. Именно поэтому ты и можешь вернуться назад к 0-му уровню. Он у тебя есть изначально и постоянно. У робота его же нет ибо его восприятия вторичны по отношению к его логике.

Да, я понимаю разницу,
может имеет смысл ввести для робота "другой" способ существования отличный от нашего способа картирования, абстрагирования действительности. Робот, если он функционирует, тоже использует "событие"/динамику мира в качестве "движущей силы". В этом его сходство с нами + возможность оперировать на абстрактно логическом уровне, что тоже мы понять можем..
Как бы другая форма "сознания". Кстати робот имеет модель среды и модель себя в среде...


Для иллюстрации идеи, посмотрим на компьютер перед нами...
Его можно интерпертировать как машину состояний памяти и других исполнительных устройств. Но то что является движком для компьютера? Считается что процессор. Процессор это то "место" которое трансформирует понятия абстрактной логики в "термины" физических процессов. И далее опускаясь по уровням организованности, можно придти к выводу, что "нечто", о чем мы знаем только относительно(в виде законов физики например), является движком для изменений состояний памяти в соответсвии с логическими правилами. При этом, это нечто, "динамика мира" является движком и для нашего функционирования и для функционирования компьютера(имхо, конечно, везде имхо). В этом контексте, основа жизни(существовательность) компьютера и наша недифференцируемы(неразделяемы).. Компьютер тоже существует на уровне 0, только пока не способен это осознать.
Kunira
Цитата(Den @ 27.11.2006, 11:32) *

Было бы неплохо, имеет смысл, дать "определение" живого существа, чтобы мы могли человека отнести к живому, а робота, например, нет...

Да, в этой области столько всего наворочено, но исчерпывающее экстенсиональное определение мне пока не попадалось.
Цитата
Но робот тоже существует на 0-м уровне, просто этот нулевой уровень занимается вычислениям на уровне абстрактной логики.

Это что же за нулевой уровень, кот. занимается вычислениями?!
Цитата
может имеет смысл ввести для робота "другой" способ существования отличный от нашего способа картирования, абстрагирования действительности.

Как вариант коренного отличия: действия человека 'координируются' потоком сознания (алайя-вджняна), действия робота - логикой, заложенной в него человеком. Нет в роботе того, что осознает осознание, это нечто принципиально отличное от уровня логики.
Или по-другому: все 'вычисления' робота основаны на физических процессах, в то время как основа наших мыслительных процессов к физической реальности пока вроде как не относима.
Den
Цитата(Kunira @ 27.11.2006, 14:05) *

Это что же за нулевой уровень, кот. занимается вычислениями?!

Тот который существует и проявляется во многообразии форм движения. Динамика мира. То чему нет объяснения, так как все теории рассматривают отношения различных типов "движений".

Цитата(Kunira @ 27.11.2006, 14:05) *

Как вариант коренного отличия: действия человека 'координируются' потоком сознания (алайя-вджняна), действия робота - логикой, заложенной в него человеком.

Если бы не человек заложил в робота логику, то для нас действия робота так и остались тайной? Какой смысл в вынесении человеческой деятельности за пределы организационных уровней природы? Зачем так жестко разделять "искуственное" и "естественное"? ведь можно было бы назвать человека одним из "организационных механизмов" природы, и тогда созданное им не считалось чем то искуственным?

Цитата(Kunira @ 27.11.2006, 14:05) *

Нет в роботе того, что осознает осознание, это нечто принципиально отличное от уровня логики.

Если в роботе будет саморефлексивность, то он имеет потенциал строить карты в карте, то есть осознавать осознание.


Цитата(Kunira @ 27.11.2006, 14:05) *

Или по-другому: все 'вычисления' робота основаны на физических процессах, в то время как основа наших мыслительных процессов к физической реальности пока вроде как не относима.

То есть ты считаешь, что тот уровень организованности, который отображается у нас как "физические процессы" никак не участвует в мыслительных процессах?
Kunira
Цитата(Den @ 27.11.2006, 14:25) *

Тот который существует и проявляется во многообразии форм движения. Динамика мира. То чему нет объяснения, так как все теории рассматривают отношения различных типов "движений".
Угу, а при чем тут вычисления?
Цитата
Если бы не человек заложил в робота логику, то для нас действия робота так и остались тайной?
Если структура заложенной логики соответствует структуре мира, в котором действуем и мы и робот, то, пожалуй, тайны не будет. В том смысле, что мы сможем прогнозировать его действия.

Цитата
Какой смысл в вынесении человеческой деятельности за пределы организационных уровней природы?

Что такое 'организационные уровни природы'?
Цитата
Зачем так жестко разделять "искуственное" и "естественное"? ведь можно было бы назвать человека одним из "организационных механизмов" природы, и тогда созданное им не считалось чем то искуственным?

Здесь опять таки надо бы понять что ты называешь природой и механизмом. Я представляю механизм как то, что действует на основе физических процессов (третья вселенная) и заложенной в него жесткой программе.
Цитата
Если в роботе будет саморефлексивность, то он имеет потенциал строить карты в карте, то есть осознавать осознание.
Строить карты только на основе заложенной в него логики. Мне кажется, что этот процесс ограничен.

Цитата
То есть ты считаешь, что тот уровень организованности, который отображается у нас как "физические процессы" никак не участвует в мыслительных процессах?

Участвует, но наше Я не сводимо целиком к этим процессам, оно имеет еще реальности, которые не являются производными от 'физических процессов'. А 'личность' робота - сводима. Все его поведение можно объяснить физическими процессами, происходящими в его процессоре.
Den
Цитата(Kunira @ 27.11.2006, 15:18) *

Угу, а при чем тут вычисления?

В случае робота уровень 0 (условно динамика мира) "применяет" свои возможности по организации процессов, для организации вычислительного процесса в роботе. Поэтому слово вычисления и используется.

Цитата(Kunira @ 27.11.2006, 15:18) *

Что такое 'организационные уровни природы'?

Это то что мы выделяем в мире и строим свои модели на основании знаний в этих областях. Например суб-атомный, атомный уровень, молекулярный, биологический, и тд. Это условное разделение когда "более простые" организованности включаются в состав более сложных образуя новое качество не равное простой сумме составляющих.

Цитата(Kunira @ 27.11.2006, 15:18) *

Здесь опять таки надо бы понять что ты называешь природой и механизмом. Я представляю механизм как то, что действует на основе физических процессов (третья вселенная) и заложенной в него жесткой программе. Строить карты только на основе заложенной в него логики. Мне кажется, что этот процесс ограничен.

Кроме физических процессов в третьей вселенной есть куча других, социальных например и тд, которые не вписываются в физический уровень. Механизм - тоже часть природы. Мы его выделяем на фоне остального условно. Мы зачастую даже не рассматриваем его развитие-взаимодействие с остальным во времени. Например мы считаем компьютер-механизм не живым. У нас складывается иллюзия что мы можем обьяснить его поведение. Пусть сможем. В оппозиции к нему ставим зачем-то человека, "живого". А как быть с системой человек-компьютер? Куда отнести ее, к живым, механизмам? То как мы проводим границы систем - это некоторая условность. Мы упрощаем дейсвтельность, вводя категории живых или неживых "частей". Но все чати потенциально во взаимодействии друг с другом. И их взаимодействия тоже существуют. И в соответсвии с этой логикой эти взаимодействия тоже надо отнести к живым или не живым и тд. Это сложное занятие, а главное беcцельное, потому что у нас нет классифиваторов, или они не точны. Более того, они целиком и полностью условны.

Цитата(Kunira @ 27.11.2006, 15:18) *

Участвует, но наше Я не сводимо целиком к этим процессам, оно имеет еще реальности, которые не являются производными от 'физических процессов'.

К физ. процессам не сводимо, так же как пытаться обьяснять любой материал свойствами его атомов. Во взаимодействии "частей" появляется новое качество целиком и полнстью не сводимое к свойствам "частей". То что мы воспринимаем какието части как физические процессы еще не значит что это восприятие полно, и возможно что эти "части" всего лишь аспект целого, обладающего новым качеством, не сводимым к свойствам частей.

Цитата(Kunira @ 27.11.2006, 15:18) *

А 'личность' робота - сводима. Все его поведение можно объяснить физическими процессами, происходящими в его процессоре.

не думаю что сводима к физ. процессам. То, что робот воспринимается как обьединение физ процессов или элементов не значит что этим и является как целое.
Поведение робота разворачивается в нашем пространстве 3-й вселенной. Оно зависит не только от состояния процессора и памяти робота, но также и от состояния окружающей среды. Мы условно выделяем робота как отдельность, хотя имеем взаимодействие робот-среда. Среда определяет робота так же как и робот среду. Это взаимодействие и организация типа "среда-робот", а не просто "робот". Все сложнее, чем кажется на первый взгляд. С другой стороны, робот оперирует в "пространствах" своих логических состояний. И результатом этого является изменений в окружающей среде (типа физическая среда). Тут есть и абстрагирование, и взаимодействие...
Kunira
Цитата(Den @ 27.11.2006, 16:01) *

В случае робота уровень 0 (условно динамика мира) "применяет" свои возможности по организации процессов, для организации вычислительного процесса в роботе. Поэтому слово вычисления и используется.

Можем ли мы что-либо говорить о свойствах уровня 0? Не знаю...
Цитата
Это то что мы выделяем в мире и строим свои модели на основании знаний в этих областях. Например суб-атомный, атомный уровень, молекулярный, биологический, и тд. Это условное разделение когда "более простые" организованности включаются в состав более сложных образуя новое качество не равное простой сумме составляющих.

Это понятно.
Цитата
Кроме физических процессов в третьей вселенной есть куча других, социальных например и тд, которые не вписываются в физический уровень.

Да.
Цитата
Механизм - тоже часть природы. Мы его выделяем на фоне остального условно. Мы зачастую даже не рассматриваем его развитие-взаимодействие с остальным во времени. Например мы считаем компьютер-механизм не живым. У нас складывается иллюзия что мы можем обьяснить его поведение. Пусть сможем.

Конечно можем. В рамках существующей модели, с определенной долей вероятности.
Цитата
А как быть с системой человек-компьютер? Куда отнести ее, к живым, механизмам?
К системам человек-компьютер. Какие проблемы?
Цитата
То как мы проводим границы систем - это некоторая условность.
Границу системы проводим в зависимости от применяемой модели и стоящей задачи.
Цитата
Мы упрощаем дейсвтельность, вводя категории живых или неживых "частей".
Ну вообще-то мы не сможем 'обращаться' с действительностью не упростив ее...
Цитата
Но все чати потенциально во взаимодействии друг с другом. И их взаимодействия тоже существуют.
Угу, поэтому и упрощаем, в противном случае будем только и делать, что описывать взаимодействия, на просто действия времени не останется smile.gif
Цитата
И в соответсвии с этой логикой эти взаимодействия тоже надо отнести к живым или не живым и тд.
Это еще зачем?
Цитата
Это сложное занятие, а главное беcцельное, потому что у нас нет классифиваторов, или они не точны. Более того, они целиком и полностью условны.
Это точно.
Цитата
К физ. процессам не сводимо, так же как пытаться обьяснять любой материал свойствами его атомов. Во взаимодействии "частей" появляется новое качество целиком и полнстью не сводимое к свойствам "частей".

Вот! У живых систем есть часть(и), не относящиеся к тем, кот. мы определяем как физические.
Цитата
не думаю что сводима к физ. процессам. То, что робот воспринимается как обьединение физ процессов или элементов не значит что этим и является как целое.
ОК, какие свойства робота нельзя описать с помощью процессов, происходящих на физическом уровне?
Den
Цитата(Kunira @ 28.11.2006, 10:44) *

Можем ли мы что-либо говорить о свойствах уровня 0? Не знаю...

О свойствах - нет, так как на уровне 0 ( на урове события) еще нет разделения... Слово "свойства" в данном контексе скорее метафора.

С остальным согласен, теперь вопрос

Цитата(Kunira @ 28.11.2006, 10:44) *

Вот! У живых систем есть часть(и), не относящиеся к тем, кот. мы определяем как физические.
ОК, какие свойства робота нельзя описать с помощью процессов, происходящих на физическом уровне?

smile.gif
Какие свойства человека(внешнего по отношению к тебе, не себя) нельзя описать с помощью процессов, происходящих на физическом уровне? Ведь ты его воспринимаешь как функционирование на физическом уровне? так?
Kunira
Цитата(Den @ 28.11.2006, 11:49) *

С остальным согласен, теперь вопрос

Хи-хи! Вопрос в ответ на вопрос ?
Цитата
Какие свойства человека(внешнего по отношению к тебе, не себя) нельзя описать с помощью процессов, происходящих на физическом уровне? Ведь ты его воспринимаешь как функционирование на физическом уровне? так?

Это робота я воспринимаю как фукционирование на физическом уровне, а у человека кроме физики есть еще и лирика smile.gif, например - чувство юмора. Рассказываю ему с точки зрения любой логики полную чушь, а он приходит в состояние полного восторга! Т.е. он улавливает 'скрытый' смысл, кот. невозможно передать по физическим каналам.
Den
Цитата(Kunira @ 28.11.2006, 13:46) *

Это робота я воспринимаю как фукционирование на физическом уровне, а у человека кроме физики есть еще и лирика smile.gif, например - чувство юмора. Рассказываю ему с точки зрения любой логики полную чушь, а он приходит в состояние полного восторга! Т.е. он улавливает 'скрытый' смысл, кот. невозможно передать по физическим каналам.

Ты на "физическом" уровне видишь изменения в человеке, изменения в "физическом" поведении, и составляешь соответсвие между его поведением и тем что он переживает эмоцию юмора. Это твоя интерпретация его поведения в терминах эмоций. Ты способна сопереживать, то есть вызывать аналогичные эмоции в себе на его "физическое" поведение. И тем самым ты как бы ощущаешь его эмоцию в себе, а потом проецируешь на него свою эмоцию. smile.gif

Пусть робот не способен на это, но он способен на другое, отличное от этого... Есть такой тест Тьюринга на разумность машины, в нем человек беседует с машиной посредством только текста или голоса, и может задавать вопросы и отвечать. Так вот критерием разумности машины считается неспособность экспериментатора отличить с человеком он общается или с машиной....

Насчет улавливания "скрытого смысла" в сообщении, то работы ведутся, и скорее всего настанет момент когда средсвами формальной логики можно будет вычислять все возможные контексты и скрытые тоже... тем более база для таких вычислений создана - интернет как куча текстов который чиловек туда вводит, там есть разные контексты для использования их в качестве анализа твоего конкретного сообщения машине.. И тогда возможно отличить по вербальному поведению компьютер от человека не удастся.
Yeshe
Цитата(Den @ 28.11.2006, 14:39) *

Пусть робот не способен на это, но он способен на другое, отличное от этого... Есть такой тест Тьюринга на разумность машины, в нем человек беседует с машиной посредством только текста или голоса, и может задавать вопросы и отвечать. Так вот критерием разумности машины считается неспособность экспериментатора отличить с человеком он общается или с машиной....

Критерий "разумности" машины - это не более чем критерий способности машины быть "похожей" на человека в вопросах общения и логики.
Увы все "умствования" происходят на высоких уровнях абстракций.
По этому теоретически создание подобной машины возможно.
Иначе говоря общаясь, например через интернет ты можешь не отличить машина это или человек, однако вся фишка тут будет в том, что среди людей есть слишком много "придурков" и распознать общаешься ты с подобным "придурком" или с "высокоинтеллектуальной" машиной может быть не совсем реально.
Однако есть фишка, а именно вопросы, на которые "правильный" ответ может дать только человек.
Например коаны дзен.
Kunira
Цитата(Den @ 28.11.2006, 15:39) *

Ты на "физическом" уровне видишь изменения в человеке, изменения в "физическом" поведении, и составляешь соответсвие между его поведением и тем что он переживает эмоцию юмора. Это твоя интерпретация его поведения в терминах эмоций. Ты способна сопереживать, то есть вызывать аналогичные эмоции в себе на его "физическое" поведение. И тем самым ты как бы ощущаешь его эмоцию в себе, а потом проецируешь на него свою эмоцию. smile.gif

Да, похоже...
Цитата
И тогда возможно отличить по вербальному поведению компьютер от человека не удастся.

Не спорю, возможно со временем будет сделана машина очень похожая на человека, но всего лишь ПОХОЖАЯ, не более, потому что основа другая.
Предлагаю все-таки поискать определения живого (живых систем)
Yeshe
Цитата(Kunira @ 28.11.2006, 19:55) *

Предлагаю все-таки поискать определения живого (живых систем)


Вот цитата из Вики по этому поводу ab.gif
Цитата
Жизнь


Жизнь — многозначное понятие, используемое в различных контекстах, а именно:

* жизнь биологическая как особое состояние материи,
* жизнь (юриспруденция и право) в социально-политическом смысле (страхование жизни),
* жизнь (жизнеспособность) как метафора, когда, например, свойства живых организмов приписываются иным объектам (жизнеспособная идея, живая вода, живая музыка, жизнеспособный бизнес).

Важные свойства жизни, являющиеся в той или иной степени общими для всех контекстов:

* поведение,
* метаболизм,
* рост,
* размножение,
* развитие,
* гомеостаз.

Биологическая жизнь

Проблематика

Жизнь и смерть, живое и неживое, выживание и невыживание согласно бинарной логике — это две взаимоисключающие части единой природы, частью которой являемся и мы. Обычно обозначают термином "жизнь" только один из многих принципиально возможных вариантов — жизнь белковых тел. В данную категорию жизни не попадают некоторые организмы, такие, как бактериофаги, которые не производят своих белков. С многими другими вариантами жизни мы сталкивались при чтении фантастической литературы, где можно было встретить подобную нашей углеродной химическую жизнь на основе кремний-органических соединений или принципиально иную жизнь стабильных волновых структур каких-либо энергетических полей и многое другое.

Попытки ученых и философов определить (в языке без семиотического контроля) принципиальные различия живого и неживого делаются уже достаточно давно. В зависимости от контекста решаемой задачи и используя уже известный материал текущего исторического момента, определяя понятия, разные авторы использовали различные методы мышления, выбирали различную степень обобщения и конкретизации. Качественно новый уровень понимания феномена жизни начинается с определения его границ: феноменов рождения и смерти. Так появилось отдельное философское направление, изучающее смерть — танатология. Согласно логике одного из её основоположников метафизика М. Ф. К. Биша, жизнь понималась как совокупность явлений, сопротивляющихся смерти. Аналогично описывает феномен его оппонент, материалист—диалектик Ф.Энгельс: «Жизнь есть способ существования белковых тел…». Ему же принадлежит цитата: «Жить — значит умирать». Оба оппонента мыслили о единственной известной тогда белковой форме жизни и определяли её по отношению к её же противоположности — смерти, используя классическое предметное мышление и бинарную логику. В современной литературе понятие жизнь может трактоваться как с классической философско-биологической точки зрения, с позиции теории информации, кибернетики, топологии, физики сложных систем. Понятие может также включать глубокий семиотический анализ языка представления и может быть сделано с учётом эволюции любых других наук, искусств или метафизик в двадцатом столетии. Выбор понятия зависит от контекста конкретной задачи, вызвавшей необходимость дать определение понятия жизнь. Параметры выбора подходящей «точки зрения» требуют для логически осмысленного описания методы наук двадцатого столетия: масштабный релятивизм, корпускулярно-волновой дуализм, сложности и статистика, феномены языка, виртуальные объекты, моделирование и мышление, теория комфорта. Применение субъектом какого-либо конкретного определения понятия жизнь не отрицает справедливость и не умаляет ценность использования в ином контексте любого другого определения. См. также:

* клетка,
* ДНК,
* бактерия,
* вирус,
* растение,
* животное,
* рождение,
* смерть

Различные определения биологического понятия жизни

Классическая точка зрения

Универсальная религиозная модель жизни

(Замечание: термин «модель» использован здесь исключительно для современного читателя, согласно законам эргономики)

Жизнь — чудесное свойство материи, даваемое и отбираемое богом. Различают конечную (во времени) жизнь тела и бесконечную жизнь души. Живой организм — это такой, в теле которого существует душа. Жизнь души изменчива. Живой организм умирает вместе со своим телом. Поступки, совершаемые живым организмом в течение жизни, влияют на дальнейшую судьбу души. Создать жизнь — означает создать тело и вдохнуть в него душу. Тело способно активно изменять природу вокруг себя и умирает в конце своей жизни. Душа способна мыслить и чувствовать. После смерти организма она перевоплощается и продолжает существовать в некой иной форме, продолжает чувствовать и/или мыслить. Реальная жизнь живого организма — это лишь звено некоторого вселенского процесса существования.

Эта модель, построенная методами предметного мышления, демонстрирует мощь вербальной компрессии информации. Она была актуальна для людей в эпоху зарождения морали, выражаемой вербальным языком и создания социально-правовых структур в государстве.

Философская модель жизни:

Жизнь — это одна из высших форм движения и организации материи. Известная нам земная форма жизни возникла как результат эволюции полимерных соединений углерода и представлена разнообразными организмами, каждый из которых представляет собой индивидуальную целостную систему, обладающую:

* сложной структурой и обменом веществ,
* определенным порядком взаимосвязанных биохимических реакций.

Понятие Живой организм или жизнь должны обладать следующими свойствами:

* способность преодолевать нарастание энтропии,
* приспособленность к существованию в данных условиях окружающей среды,
* приспособляемость всех частей организма (молекул, клеток и органов) к выполняемым в жизненном процессе функциям,
* способность к сохранению и передаче наследственной информации.

Эта модель — вершина классического этапа эволюции понятия языка. Здесь использовано предметное мышление с учетом нескольких параллельных процессов — элементов диалектики, позволившее получить высокую валидность описания. Её сложность и неприспособленность к использованию в реальной жизни создавала предпосылки для создания новых динамических, масштабно-релятивных методов мышления.

Химико-физическая модель жизни:

Жизнь — преобладание процессов синтеза над процессами распада, пул энергопотребляющих процессов изменения вещества и других объектов физической химии, в которых различимы два цикла (во времени):

* цикл регенерации необходимых веществ,
* цикл регенерации механизма регенерации вещества.

Наша углеродная жизнь в данной схеме выглядит следующим образом: обмен веществ в клетке — цикл регенерации вещества, деление клетки и размножение — цикл регенерации самого механизма регенерации вещества.

Данная модель визуализирует свойство живых организмов к неограниченной репликации. Это одна из первых простых двумерных моделей понятия жизни, тяготеющая к использованию нелинейных методов мышления и использования волновых свойств реальности.

Информационное моделирование

Химико-волновая модель

Жизнь — это химическая волна, т.е. многомерная каталитическая циклическая химическая реакция. В каждый момент времени её существования, называемом временем жизни, в каждой отдельной нити реакции на любом уровне масштаба рассмотрения от молекул до классов живых организмов можно выделить три материальных элемента:

* ресурс,
* катализатор,
* результат.

Для каждого из указанных элементов контроль следующих свойств является необходимым:

* фаза волнового процесса существования-несуществования,
* функции пространственного распределения концентраций.

Элементы взаимодействуют друг с другом в определённых временных фазах. Колебанием являются концентрации веществ. Каждый результат является ресурсом для следующего звена взаимодействия — волны концентраций веществ. Жизнь возникла, когда в процессе спонтанной химической цепной каталитической реакции одной из нитей конечный результат оказался тождественным одному из собственных ресурсов (ресурсом одного из предшествующих поколений). Все циклические химические реакции протекают без потерь информации бесконечно долго — вследствие чего химическая жизнь генотипа считается бесконечной. В комплексном потоке химических волн имеет место энтропийное затухание, приводящее к необходимости смерти для отдельных циклов волны (отдельные молекулы, клетки, тела организмов).

Модель химической волны:

* включает в категорию живых организмов широкий спектр объектов от бактериофага до всего человечества и класса живой материи, рассматриваемого как единый процесс природы,
* хорошо описывает события на протяжении четырёх миллиардов лет эволюции нашей планеты,
* имеет потенциальную возможность описать не известные сегодня химические формы жизни, зародившиеся, например, на иных планетах, на больших глубинах Земли: суши и океана, на больших высотах атмосферы,
* впервые использует виртуальный объект времени — фаза процесса,
* поддаётся количественному моделированию методами математики,
* может быть использована как инструмент для описания гуманитарного понятия «душа» известными реальными физическими параметрами — фазами состояний физико-химического процесса, его среды и субстратов,
* наглядно описывает процесс зарождения органической жизни на Земле,
* объясняет феномены конечности продолжительности жизни организма и бессмертия генотипа.

Кибернетическая модель жизни

Жизнь — это информационная структура с памятью, использующая собственный внутренний язык — систему сигналов, свойств и методов, не связанная с конкретным материальным носителем и способная без потерь информации перемещаться от одного материального носителя к другому, репродуктируясь без потерь. Жизнь — это виртуальный объект, не связанный с конкретным материальным предметом-носителем. Необходимые свойства объекта, чтобы быть отнесённым к категории «живой организм»: наличие в объекте памяти с информацией о собственной структуре и информацией о репликации себя.

Эта модель включает в категорию живых организмов:

* весь комплекс жизни в рамках модели химической волны,
* цивилизацию с её культурой, включая некоторые компьютерные программы, рассматриваемые уже как живой организм.

Её можно использовать для:

* описания «кремний-электрической», полупроводниковой жизни,
* описания и моделирования структур любых иных форм жизни на произвольном субстрате,
* описания и моделирования динамических процессов проблематики эволюции жизни,
* прогнозирования дальнейшей эволюции жизни.

Энтропийно-эволюционная модель жизни

Жизнь — это турбуленция в потоке информации-энтропии в процессе расширения Вселенной, повышающем энтропию пространства при трансформации ее в энтропию времени.

Термодинамическая модель жизни

Жизнь — процесс одностороннего обмена информацией о структуре между ограниченной частью материальной системы и её окружением, использующий эффект односторонней проводимости мембран. Проводимость мембраны живого организма в направлении «внутрь организма» для информации высока, для энтропии низка. В направлении «из организма» — наоборот: проводимость для информации низка, а для энтропии высока. Примером такой мембраны является физическая граница двух любых различных сред. Результатом существования такой мембраны явлются образование области пространства с более высокой информацией и низкой энтропией относительно среднего их значения в данной области. Информационная насыщеность области автоматически означает факт аккумуляции в ней энергии, за счёт которой организм остается неизменным в течение продолжительного времени; относительно меньшей изменчивости во времени, что означает узнаваемость её в течение некоторого продолжительного времени; способствует повышению стабильности во времени этой области — здесь возникает живой организм. Так, кристалл, в отличие от плазмы или газа, стабилен во времени. Роль мембраны в нём играют векторные силы взаимодействия и вероятности распределений нуклонов и лептонов атомов. Если в системе по некоторой причине возник кристалл, то вся материя системы будет стремиться постепенно перейти в состав кристалла — неизменчивого во времени образования. В случае нашей углеродной жизни мембрана за счёт избытка информации внутри организма способна некоторое время поддерживать одностороннюю проводимость. Эта модель хорошо объясняет, почему тела живых организмов умирают: мембраны истрачивают свой запас информации и проводимость их в обоих направлениях выравнивается. С другой стороны, при репликации у дочернего организма создается мембрана не по подобию мембраны родительской клетки, а по значительно менее мутированной РНК или ДНК. В молекулах вся наследственная информация, в том числе свойства мембраны, закодирована нелинейными функциями с глубокими отрицательными обратными связями, обеспечивающими компенсацию случайных отклонений её свойств. Если её свойства восстанавливаются полностью, то генотип не погибает, и мы говорим "живет".

Технологическое определение

Жизнь биологическая — это комплексный процесс, ключевой частью которого является реакция матричного синтеза (синтез белка) …

Созданы и другие модели (для предметного мышления: «Существуют и другие теории и гипотезы о существовании») не только белковой формы жизни и не где-то в других галактиках, а рядом с нами. Например: лептонная теория.
Kunira
Ого! Сколько всего... Да тут копать и копать. Спасибо за цитатау.
Den
Сразу хочу заметить, что я придерживаюсь точки зрения что "жизнь" - это проявление динамики мира. С этой позиции и электрон "живой". Понятно что классификаций жизни может быть сколько угодно, и я готов принять почти любую если в этом есть рациональность. Скорее всего сложно указать четкую границу "живое" - "неживое". Эта граница может быть искусственно проведена по наличию/отсуствию какогото признака (или комплекса признаков). Эта граница целиком и полностью условна, это договоренность между людьми. Врядли можно найти существенный элемент-признак жизни... По этому поводу мне близка вот эта позиция (Определение живого).
Den
Да...
Человек, по аналогии с собой, путем осознания(выделения) своих способов мышления разработал всякие формальные системы которые выделены в математику и другие языковые вещи. И часть того что он смог осознать, он переводит в алгоритмы.
Алгоритм это структура инвариантная по отношению ко времени. Алгоритму нужен интерпретатор(процессор) чтобы алгоритм стал динамикой во времени. До этого алгоритм - это статика, это язык-структура. По аналогии с грампластинкой. Сначала был звук (процесс во времени), потом его преобразовали в звуковые дорожки на пластинке, и он стал структурой неизменной во времени. А потом т.н. граммофон (физический процесс, движение) воспроизвел и построил подобие оригинального звука. Так работает рефлексия, но чтобы пластинка преобразовалась в звук необходимо подключить в дело интерпретатор, и нам очевидно, как работает граммофон, но если анализировать, то мы понимаем работу граммофона только относительно. Нет абсолютного ответа почему он движется во времени и как результат трансформирует структуру в процесс (функцию). Только относительный ответ есть.
То же самое в отношении алгоритма или любого способа анализа в человеческом исполнении. Чтобы проанализировать динамику во времени необходимо построить соотвествующую структуру (статическое отображение динамики). Разные формы графиков, формул, алгоритмов - это инварианты временных динамических процессов для которых они строились. И необходим интерпретатор(процессор) чтобы "считать" структуру. Часто таким интерпретатором выступает человек, иногда компьютер, но в общем человек подсмотрел этот способ в природе где один процесс использует взаимодействует со статичными элементами "другого", и изменяет свое поведение...
Но это меня немного в сторону понесло чтото...

Цитата(Yeshe @ 28.11.2006, 20:18) *

...
Однако есть фишка, а именно вопросы, на которые "правильный" ответ может дать только человек.
Например коаны дзен.

Не мог бы ты привести несколько коанов для примера?
Kunira
Цитата(Den @ 29.11.2006, 12:29) *
И часть того что он смог осознать, он переводит в алгоритмы.

Да, похоже на концепты.
Цитата
По аналогии с грампластинкой. Сначала был звук (процесс во времени), потом его преобразовали в звуковые дорожки на пластинке, и он стал структурой неизменной во времени. А потом т.н. граммофон (физический процесс, движение) воспроизвел и построил подобие оригинального звука. Так работает рефлексия, но чтобы пластинка преобразовалась в звук необходимо подключить в дело интерпретатор,

Как вариант.
У неживых систем и пластинка (концепт-правило реагирования) и интерпретатор реализованы на той основе, кот. мы называем физической. Например, 'пластинка' элементарной частицы - ее различные характеристики, интерпретатор - физические условия, внешние по отношению к частице. У робота и правила его поведения и их 'проигрыватель' записаны в его ПО.
Где та физическая структура, на которой записаны 'правила поведения' живых систем? Все ли особенности их развития и поведения объясняется передачей кода с помощью ДНК и наличием нервной системы?
Den
Цитата(Kunira @ 1.12.2006, 9:41) *

Как вариант.
У неживых систем и пластинка (концепт-правило реагирования) и интерпретатор реализованы на той основе, кот. мы называем физической. Например, 'пластинка' элементарной частицы - ее различные характеристики, интерпретатор - физические условия, внешние по отношению к частице. У робота и правила его поведения и их 'проигрыватель' записаны в его ПО.

А может быть в среде вокруг робота? smile.gif Которая зная его ПО могла бы изменять свои характеристики так чтобы робот вел себя как хочется среде? smile.gif

Цитата(Kunira @ 1.12.2006, 9:41) *

Где та физическая структура, на которой записаны 'правила поведения' живых систем?

Мы ее не идентифицировали(выделили) как в случае с пластинкой. Эта структура раскидана по разным процессам, на разных уровнях организации организма-среды... Процессы развития-функционирования организма пока не выражены в виде постигаемой человеком структуры, которая могла бы их полностью описать. Есть частичные структурные описания разных подсистем, например генетический уровень, где активно собирается эмпирическая информация, и структурирутся взаимодействия возникающие при экспрессии генов в виде т.н. genetic pathways - Траекторий развития процессов на генном уровне и тд... Есть уровни физиологии где выделены в виде структур подсистемы физиологического уровня и тд. Нейролигические, психологические и тд.. Живой организм включает в себя все уровни организации мира.. И везде свои частичные модели... Слишком сложно чтобы адекватно саморефлексировать на всех уровнях организации..

Цитата(Kunira @ 1.12.2006, 9:41) *

Все ли особенности их развития и поведения объясняется передачей кода с помощью ДНК и наличием нервной системы?

Нет, ДНК и наличия нервной системы недостаточно чтобы построить адекватную модель себя.
Развитие и поведение живой системы может быть рассмотрено совместно во взаимодействии со средой развития. То есть кроме ДНК, нервной системы, и тд, как осознаваемых структур, существует еще и взаимодействие их со средой.. И не только ДНК, но то как организм взаимодействовал-развивался в среде определяет поведение организма. Не только ДНК задает поведение, но и среда в которой функционирует организм. Взаимовлияние в обе стороны.
Мы выделяем разные структуры организации целовека, но они сами по себе не являются обьяснением его поведения как целого.
Kunira
Цитата(Den @ 1.12.2006, 14:29) *

А может быть в среде вокруг робота? smile.gif Которая зная его ПО могла бы изменять свои характеристики так чтобы робот вел себя как хочется среде? smile.gif

Да брось, smile.gif "хотеть" может не среда а отдельность в виде человека, например...

Цитата
Процессы развития-функционирования организма пока не выражены в виде постигаемой человеком структуры, которая могла бы их полностью описать. Есть частичные структурные описания разных подсистем,

Согласна
Цитата

genetic pathways - Траекторий развития процессов на генном уровне и тд...

Можешь об этом подробнее?
Цитата

То есть кроме ДНК, нервной системы, и тд, как осознаваемых структур, существует еще и взаимодействие их со средой..

Ну вообще-то рассматривать эти структуры без взаимодействия со средой как-то и смысла не имеет...
Или мы стобой среду по разному понимаем?
Цитата

И не только ДНК, но то как организм взаимодействовал-развивался в среде определяет поведение организма. Не только ДНК задает поведение, но и среда в которой функционирует организм.

Думаешь ДНК оределяет поведение?
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.