Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Экстенсиональный / интенсиональный подход
Абилити :: Ясный форум > Ясная практика жизни: Нешкола > Ясное мышление
Страницы: 1, 2, 3
Oleg Matveev
А еще там у него постоянно попадаются термины intensional и extensional. Не могу достаточно точно понять, что имеется в виду. Нашел вот в словаре, что это какие-то термины из логики, но как это по-русски?

extension Logic The class of objects designated by a specific term or concept; denotation.

intension Logic The sum of the attributes contained in a term

Кто знает, где копать? Там у АК написано, что "надо посмотреть труды по логике", по ходу книги тоже много набросано, но может быть, кто-то может кратко выразить суть этих двух эпитетов?

Контекст:
Цитата

If we were to enquire how this problem of abstracting in different orders appears as a limiting case among animals, we should select a definite individual with which to carry on the analysis. For our analysis, which is deliberately of an extensional character, we select an animal with a definite, proper name, corresponding to `Smith' among us. Such an animal suggests itself at once on purely verbal grounds. It is the one we call `Fido'. Practically all English speaking people are acquainted with the name `Fido'. Besides, most of us like dogs and are aware of how `intelligent' they are.
Oleg Matveev
А, нашел... Это, оказывается, принципиальный момент.
Цитата
It is easy to show that the extensional attitude is the only one which is in accordance with the survival order and nervous structure, and that the intensional attitude is the reversal of the natural order, and, therefore, must involve non-survival or pathological s.r.
One of the simplest ways of approaching the problems of ‘extension’ and ‘intension’ is perhaps to point its connection with definitions. A collection may be defined, so we are told, by enumeration its members, as, for instance, when we say that the collection contains Smith, Brown, Jones, . Or we may define our collection by giving a defining ‘property’. We are told that the first type of definitions which enumerates individual members is to be called a definition by extension, the second, which gives a defining ‘property’, is to be called a definition by intension.
We can easily see that a ‘definition by extension’ uniquely characterizes the collection, Smithl, Brownl, Jonesl, . Any other collection, Smith2, Brown2, Jones2. , would obviously be different from the first one, since the individuals differ. If we ‘define’ our collection by intension; that is, by ascribing some characteristic to each of the individuals, for instance, that they have no tails, many collections of individuals without tails might be selected. Since these collections would be composed of entirely different individuals, they would be entirely different, yet by ‘intension’, or defining characteristic, they all would be supposed to be one collection.
Similar contrast exists between relations in extension, and relations in intension. These relations have been defined more or less as follows: ‘Intensional relations are relations of ”concepts”; extensional relations are relations of denoted facts’. Or, ‘relations of intension are those which are ascertainable a priori; a relation of extension is discoverable only by inspection of the existent’. Or, ‘intension covers the relations which hold for all the possible individuals, while extension holds only for the existent’. ‘A relation of intension is one which is only discoverable by logical analysis; a relation of extension is one which is only discoverable by the enumeration of particulars’, .

Выделение моё.

Осознал вот что: что спор в другой ветке о Саентологии был столкновением двух подходов. Я интуитивно хочу понять "конкретику", а оппонент оперирует "концептами" (которые понятны только ему, ибо конкретики добиться очень трудно).

Я уже давно наблюдаю, что зараза А-логики так велика, что спорить с А-логичными людьми практически невозможно. Они не осознают, на каком уровне абстракции идет общение, и даже часто вообще не осознают, что они абстрагировали и на каком уровне. Попытка тыкать носом в "конкретику", то есть описать конкретные события и так далее, обычно сводится к тому, что тебя обвиняют в "незнании терминов" и "отсутствии концептуального понимания". Так комфортно жить в этой неосознаваемой абстракции, что рассмотрение событий даже и не хочется делать. Спор с vbb идет привычным туннелем - в том же ключе мне о саенто писали Земляков, Шапкарин, Р-виннер, множество ронсорговцев, до того - церковники.

Без обид, эти выводы - чисто моя абстракция, и не обязательно соответствуют тому, что существует. smile.gif
DoubleStar
Цитата(OM @ 2.9.2006, 14:15) *

Кстати, ответ на вопрос в начале темы никто не знает, именно в плане перевода?

Раньше никогда не сталкивался, но краткое инет-расследование показало, что на специализированных веб-страницах эти термины просто транслитерируются как "интенциональный" и "экстенциональный". Но что еще обращает на себя внимание - жуткий смысловой разнобой в этих понятиях, когда чуть ли не каждый автор скрывает за термином нечто ведомое лишь ему одному ("интенциональное" - в одном из полутора десятков значений этого слова biggrin.gif ).
DoubleStar
Кстати, в математике встречается еще термин "экстенциальный" как противоположность "редукциальному". С другим значением. smile.gif
Oleg Matveev
Я так и подумал, что его просто транслитерируют. Определение, которое имеет в виду АК, он в самой книге дает, процитировал там. Просто думал - у нас же тоже есть учебники по логике, как-то это должно называться по-русски...
Yeshe
Цитата(OM @ 2.9.2006, 21:15) *

Кстати, ответ вот на вопрос в начале темы никто не знает, именно в плане перевода?

Хм.. :-) А тебе все еще мало того, что ты накопал сам у АК? и пропечатал в следующем посте..??

Тогда лови и вникай. Это одни из основных семантических понятий, входят в соответствующую программу вузов и т.д. Набери интенсия и/или экстенсия в гугле :-)
либо просто попробуй прохавать вот это:
http://www.auditorium.ru/books/5/ch1gl2.pdf
Oleg Matveev
Цитата(Yeshe @ 2.9.2006, 23:38) *
Хм.. :-) А тебе все еще мало того, что ты накопал сам у АК? и пропечатал в следующем посте..?

Да меня ПЕРЕВОД интересовал. dry.gif Смысл, для данного контекста, более чем ясен.
Yeshe
Цитата(OM @ 2.9.2006, 22:51) *

Да меня ПЕРЕВОД интересовал. dry.gif Смысл, для данного контекста, более чем ясен.

ну на русский принято переводить буквально транслитерацией: интенсиональный и экстенсиональный..
от интенсия и экстенсия соответственно
DoubleStar
Цитата(Yeshe @ 2.9.2006, 15:55) *

ну на русский принято переводить буквально транслитерацией: интенсиональный и экстенсиональный..
от интенсия и экстенсия соответственно

Да... проверил, действительно, экстенСиональный встречается чаще. И это более правильная транслитерация, чем экстенЦиональный.
Oleg Matveev
Ну да... иначе не отличить intention от intension, а это совсем разные вещи...
Oleg Matveev
Изображение
Цитата
Susan Presby Kodish and Bruce I. Kodish, Drive Yourself Sane: Using the Uncommon Sense of General Semantics, Revised 2nd Edition. Foreword by Albert Ellis, Ph.D., (2001), 238 pp. A concise lively introduction to general semantics, ”...it applies Alfred Korzybski’s brilliant general semantics philosophy to its readers’ everyday lives and shows them how to live more sanely in a still highly irrational and partially insane world.” (From the Foreword by Albert Ellis.)

Пример с "паровозом" в начале процессинга. Когда я в процессинге прошу "Расскажи мне о паровозе", меня интересует не семантика данного слова, то есть не словарное его определение, а общая семантика, то есть: каким образом "паровоз" связан с состоянием данного человека на различных уровнях функционирования его нервной системы: ощущениях, эмоциях, потребностях, намерениях, желаниях, мечтах, действиях и так далее. А многие вместо рассмотрения и сортировки того, как работает их система, начинают "рационализировать" по этому поводу (вертикальные отождествления, вместо горизонтального разотождествления).
DYS 23
Oleg Matveev
Оптимальный процесс абстрагирования, создания общей семантики паровоза, показываемый на СД, мог бы быть таким:

Паровоз как событие - парабола
Воспринимаемый паровоз - кружок
Ощущения
Чувства
Потребности
Намерения
Картина желаемая
Планы реальные
АРО - аффинити, реальность, общение
Действия осуществимые
Результат
Обратно ^

Всё это на самом деле происходит одновременно. Но мы часто страдаем от стимул-реактивности, то есть объект - результат, не осознавая никаких промежуточных уровней. Поэтому на процессинге мы "расслаиваем" стимул-реактивность, устраняя отождествленные уровни абстракций.

Работает циклически, меняя мир. Может при этом даже вообще не вербализироваться. Вербализация - тонкое место, ибо слова и язык статичны и не отражают динамики.

Если где-то вместо следующего уровня вводится "суждение" или "постулат" - цепочка обрывается, СД становится "животным", конечным. Это фикс-идея, которая блокирует дальнейшую работу. Подобие, ассоциация тут становится тождеством и может всё испортить.

Озарение Игоря Кима: любой постулат - причина аберрации. В лучшем случае - временная затычка на области, рассмотреть которую просто нет ресурсов. Если помнить об условности "постулатов" - это еще ничего. Но если их "объективировать" - то приходит карачун. Суть, конечно, не в том, чтобы вообще перестать делать суждения или постулаты, а в осознанности того, что и где ты сделал. Невозможно действовать, не имея определенных суждений относительно того, на что направлено действие.
Oleg Matveev
ОС - нужна для оптимизации процесса времясвязывания, который и делает нас человеками:

Свое собственное прошлое: процессинг
Чужое прошлое: обучение, отсеивание ложных данных, логика...
Oleg Matveev
Проясняя слова, наткнулся:

Значение,
содержание, связываемое с тем или иным выражением (слова, предложения, знака и т.п.) некоторого языка. З. языковых выражений изучается в языкознании, логике и семиотике. В науке о языке под З. (см. Значение лексическое) понимают смысловое содержание слова. В логике (и семиотике) под З. языкового выражения понимают тот предмет или класс предмета, который обозначается (называется) этим выражением (предметное, или экстенсиональное, З.), а под смыслом выражения (смысловым, или интенсиональным, З.) - его мыслимое содержание, т. е. ту заключённую в выражении информацию, благодаря которой происходит отнесение выражения к тому или иному предмету (предметам). Например, предметным З. выражений "Вечерняя звезда" и "Утренняя звезда" является один и тот же предмет - планета Венера, в то время как их мысленные содержания - смысловые З. - различны. Изучение вопросов, связанных с критериями равенства З. (смыслов) - критериев синонимии языковых выражений, составляет одну из задач логической семантики. См. также Имя, Знак и литературу при этих статьях.

отсюда.

Вот теперь стало всё прозрачно.
Экстенсиональное "значение" - это когда для объяснения понижаешь порядок абстракции, типа: "Папа, что такое лошадь?" - "Да вот одна стоит, смотри! А вот еще одна...".
Интенсиональное - когда повышаешь: "Папа, что такое лошадь?" - "Это, сынок, позвоночное, млекопитающее травоядное, одомашненное человеком...".

Н-да, польза прояснения слов в отсутствие предмета изучения всегда мне казалась сомнительной... smile.gif
Oleg Matveev
Почти сразу практическое дополнение по теме.

В психотерапии тоже можно придерживаться двух подходов: интенсионального и экстенсионального. АК ратует за последний, само собой.

Интенсиональный подход работает так. Пришел клиент, выдал проблему. Обычно это "суждение" из вербальной области абстракций высокого порядка, некая "оценка самого себя в отношении чего-то". Психолог начинает "искать в этом смысл", то есть работает интенсионально, "достраивая" абстракции более высокого порядка. Хорошо еще, если он это делает, задавая наводящие вопросы самому клиенту (хотя "хорошего" в таком подходе вообще мало), а то ведь еще и сам может взяться "толковать", он же "специалист" и знает много "теорий" (чужих цепочек абстрагирования на "похожие" темы). Закончиться это может совсем плохо: на каком-то уровне абстрагирования делается интенсиональный "вывод", и далее клиенту рекомендуется строить своё дальнейшее поведение в соответствии с этим выводом, то есть естественный порядок абстрагирования при этом обращается, разворачивается, и клиент оказывается загнанным в туннель собственного изготовления или изготовления "психолога", который его "проконсультировал".

Короче, если кто не видел по телеку, как работает доктор Курпатов, рекомендую - в качестве яркой иллюстрации такого подхода. Курпатова предметное содержание жалобы если и интересует, то только как "горючее" для собственного абстрагирования на заданную тему, и не более. Вообще говоря, так работают многие наблюденные мной психологи и психоаналитики.

В процессинге я стараюсь использовать подход экстенсиональный, то есть, получив от клиента "пункт", я ищу его "предметное" содержание, в виде невербальных "ощущений, эмоций, картинок" и прочего. После этого полученная абстракция наинизшего порядка наблюдается снова и снова, ход абстрагирования восстанавливается и осознается, до достижения "осознанности абстрагирования", от низшей абстракции к высшей. Короче, наблюдение продолжается до тех пор, пока клиент не сможет "изменить мнение об этом".
Цитата(Ороборо @ 2.10.2006, 21:47) *
Как узнать "нанос", и что он "левый"?

Это очень просто делается. Теорию надо проверить на экстенсиональность - то есть, попробовать свести ее к наблюдаемым явлениям и процессам (с учетом законов неаристотелевой логики - фундаментальной нетождественностью, невсеобщностью, неполнотой восприятия явления). Желательно, чтобы их мог легко пронаблюдать другой (другие). Если это удается, то теория ценна. Если нет, то это "туннель" и вообще бессмыслица.

Вот тут, например, я попытался побудить vbb провести такой тест в отношении "банка" и "клира". Тест не удался, похоже...

Другой пример теории, которая пока явно не справляется с проверкой на экстенсиональность - это соционика. smile.gif Есть восемь аспектов, которые каждый соционик, похоже, экстенсионально понимает исключительно по-своему (если вообще понимает), сводит только по одному ему известным критериям к каким-то наблюдениям, если вообще сводит. Ссылается при случае на Юнга, а Юнга некневсе не читали... Короче, жуткое дело.

Концептуальное понимание - это такое состояние, когда человек может непосредственно оперировать на невербальном уровне действий и результатов, действуя предметно, экстенсионально. Некневсе саентологи отлично понимают интенсионально, что такое АРО, однако с экстенсиональным применением этого на практике туго: обычно у саентолога нелады с семьей, с женой и с соседями.

Поиск "смысла жизни" - занятие интенсиональное. Надо искать инцидент, с которого он начался и рассматривать его на невербальном уровне, а не "искать смысл поиска смысла жизни".

Отсеивание ложных данных - типичная процедура экстенсионального подхода: Откуда это? Кто сказал? Когда? Что тогда происходило?

К/С ищет в высказываниях преклира не значимость, не смысл, а массу, то есть невербальную составляющую реальных событий. Так работает хороший К/С. Плохой - объясняет преклиру "смысл" его состояний.

Вообще, я так понимаю, экстенсиональность или интенсиональность процессинга зависит не столько от конкретной применяемой процедуры, сколько от понимания процессора и клиента, что вообще они должны делать и зачем.
Oleg Matveev
Я тут проанализировал тему снова, покрутил СД, и понял: надо посмотреть, какие "ниточки" вообще используются при первом абстрагировании, с уровня события-параболы на уровень кружочка-объекта.
Цитата(OM @ 5.10.2006, 22:54) *

Первая - наблюдать очевидное (местность как она есть). Молча. Невербально. 55 каналов восприятия, или сколько их там ЛРХ насчитал...


Вот чего он там выписал, взято из последнего русского официального издания книги "Саентология 0-8".
Цитата

Список восприятий (1951 год)

Это список 57 восприятий человека.

1. Время
2. Зрительное восприятие
3. Вкус
4. Цвет
5. Глубина
6. Плотность (барьеры)
7. Относительные размеры (внешние)
8. Звук
9. Высота звука
10. Тембр
11. Громкость
12. Ритм
13. Обоняние (обоняние включает в себя четыре составляющие, которые представляют собой типы запахов)
14. Осязание
а. Давление
б. Трение
в. Тепло или холод
г. Сальность
15. Собственная эмоция
16. Состояния эндокринной системы
17. Осознание осознания
18. Собственный размер
19. Органическое ощущение1 (включая чувство голода)
1 органическое ощущение: ощущение состояния различных органов тела, ощущение давления, ощущение хорошего или плохого физического состояния и т.д.
20. Сердцебиение
21. Кровообращение
22. Состояние клеток и микрофлоры
23. Гравитационное2 восприятие (собственный вес и вес других)
2 гравитационный: относящийся к весу или тяжести либо связанный с ними.
24. Собственное движение
25. Движение (внешнее)
26. Положение тела
27. Положение суставов
28. Внутренняя температура
29. Внешняя температура
30. Равновесие
31. Напряжение мышц
32. Содержание соли в клетках
33. Поля/магнетизм
34. Движение по траку времени
35. Физическая энергия (собственная усталость и т.д.)
36. Селф-детерминизм (относительный, по каждой динамике)
37. Влажность (собственная)
38. Направление звука
39. Эмоциональное состояние других организмов
40. Собственное положение на шкале тонов
41. Аффинити (собственное и чужое)
42. Общение (собственное и чужое)
43. Реальность (собственная и чужая)
44. Эмоциональное состояние групп
45. Стороны света
46. Уровень нахождения в сознательном состоянии
47. Боль
48. Восприятие заключений (прошлых и настоящих)
49. Восприятие расчётов (прошлых и настоящих)
50. Восприятие воображения (прошлого, настоящего и будущего)
51. Восприятие получения восприятия (в прошлом и в настоящем)
52. Осознание незнания
53. Осознание важности и неважности
54. Осознание других
55. Осознание местоположения и размещения, относится к
а. Массам
б. Пространствам
в. Самому местоположению
56. Ощущение аппетита
57. Кинестезия3
3 кинестезия: ощущение положения, движения, напряжения и т.д. частей тела.

Имхо, тут местами порядки абстрагирования все же перепутаны. Было бы интересно по каждой позиции получить ваши отзывы: насколько вы можете использовать каналы как источник "сырого восприятия", без добавления толкований.

Можно просто рассортировать: вот эти для меня восприятия, а вот эти - эти уже таки следующий уровень абстрагирования...

У меня тут по ходу мысля проскочила: может быть, нам тогда удастся получить экстенсиональные определения для "сенсорики" и "интуиции"?
Oleg Matveev
Можно еще добавить в набор Расширенную Шкалу Эмоций. Хотя это сложнее... Это как бы Шкала для одного параметра... Видимо, эмоции для человека настолько важны, что тут он очень даже экстенсионально подходит к делу.

А большой гурман, наверное, мог бы такую же составить для "ощущения аппетита"... smile.gif
Yeshe
1. Время

Как явление - абстракция, как показание часов - факт

2. Зрительное восприятие
Картинка - факт

3. Вкус
наличие ощущения - факт, его характеристика - абстракция.

4. Цвет
Наличие восприятия - факт (для дальтноиков пожалуй не совсем...)

5. Глубина
Не понятно о чем.. если о расстоянии, то пожалуй факт

6. Плотность (барьеры)
Если о твердости материи - то пожалуй факт

7. Относительные размеры (внешние)
факт

8. Звук
факт

9. Высота звука
факт

10. Тембр
факт

11. Громкость
факт

12. Ритм
факт

13. Обоняние (обоняние включает в себя четыре составляющие, которые представляют собой типы запахов)
факт

14. Осязание
а. Давление
б. Трение
в. Тепло или холод
г. Сальность

факт

15. Собственная эмоция
Суждение

16. Состояния эндокринной системы
Суждение

17. Осознание осознания
Суждение

18. Собственный размер
факт

19. Органическое ощущение1 (включая чувство голода)
1 органическое ощущение: ощущение состояния различных органов тела, ощущение давления, ощущение хорошего или плохого физического состояния и т.д.

суждение претендующее на "фактовость" часто наши ощущения нас обманывают.

20. Сердцебиение
факт

21. Кровообращение
бесполезная информация, являющаяся фактом

22. Состояние клеток и микрофлоры
суждение

23. Гравитационное2 восприятие (собственный вес и вес других)
2 гравитационный: относящийся к весу или тяжести либо связанный с ними.
факт

24. Собственное движение
25. Движение (внешнее)
26. Положение тела
27. Положение суставов
И то и то - факт

28. Внутренняя температура
абстракция. в разных местах - она разная

29. Внешняя температура
абстракция - температура чего именно. Если конкретизировать - станет фактом

30. Равновесие
факт, хотя его смысл в данном контексте мне не совсем ясен.

31. Напряжение мышц
факт

32. Содержание соли в клетках
суждение и абстракция. В разных клетках - по разному.

33. Поля/магнетизм
суждение, могущее быть фактом

34. Движение по траку времени
суждение

35. Физическая энергия (собственная усталость и т.д.)
суждение

36. Селф-детерминизм (относительный, по каждой динамике)
суждение

37. Влажность (собственная)
наверное - факт, хотя значение высказывания мне не совсем понятно. Это в смысле наличия пота?

38. Направление звука
факт.

39. Эмоциональное состояние других организмов
суждение

40. Собственное положение на шкале тонов
суждение

41. Аффинити (собственное и чужое)
суждение (по определению)

42. Общение (собственное и чужое)
суждение (по определению)

43. Реальность (собственная и чужая)
суждение (по определению)

44. Эмоциональное состояние групп
суждение
45. Стороны света
факт, хотя может быть суждением. Смотря с какой стороны на это смотреть. Смысл его мне тоже не понятен.

46. Уровень нахождения в сознательном состоянии
суждение

47. Боль
суждение, могущее быть фактом

48. Восприятие заключений (прошлых и настоящих)
суждение высокого порядка

49. Восприятие расчётов (прошлых и настоящих)
суждение высокого порядка

50. Восприятие воображения (прошлого, настоящего и будущего)
суждение высокого порядка

51. Восприятие получения восприятия (в прошлом и в настоящем)
суждение высокого порядка

52. Осознание незнания
суждение высокого порядка

53. Осознание важности и неважности
суждение высокого порядка

54. Осознание других
суждение высокого порядка - либо о чем речь? если о наличии таковых - то факт

55. Осознание местоположения и размещения, относится к
а. Массам
б. Пространствам
в. Самому местоположению
суждение могущее быть фактом.. смотря с какой стороны смотреть.

56. Ощущение аппетита
факт

57. Кинестезия3
факт
Kunira
Цитата
Можно просто рассортировать: вот эти для меня восприятия, а вот эти - эти уже таки следующий уровень абстрагирования...

Интересно! Сейчас попробую.

1. Время следующий уровень абстрагирования
2. Зрительное восприятие восприятие
3. Вкус восприятие
4. Цвет восприятие
5. Глубина следующий уровень абстрагирования
6. Плотность (барьеры) восприятие
7. Относительные размеры (внешние)
8. Звук восприятие
9. Высота звука восприятие
10. Тембр восприятие
11. Громкость восприятие
12. Ритм восприятие
13. Обоняние (обоняние включает в себя четыре составляющие, которые представляют собой типы запахов) восприятие
14. Осязание восприятие
а. Давление восприятие
б. Трение восприятие
в. Тепло или холод восприятие
г. Сальность восприятие
15. Собственная эмоция восприятие
16. Состояния эндокринной системы следующий уровень абстрагирования
17. Осознание осознания следующий уровень абстрагирования
18. Собственный размер восприятие но какое-то нестабильное ...
19. Органическое ощущение1 (включая чувство голода) восприятие
1 органическое ощущение: ощущение состояния различных органов тела, ощущение давления, ощущение хорошего или плохого физического состояния и т.д.
20. Сердцебиение восприятие
21. Кровообращение следующий уровень абстрагирования
22. Состояние клеток и микрофлоры следующий уровень абстрагирования
23. Гравитационное2 восприятие (собственный вес и вес других) восприятие
2 гравитационный: относящийся к весу или тяжести либо связанный с ними.
24. Собственное движение следующий уровень абстрагирования
25. Движение (внешнее) следующий уровень абстрагирования
26. Положение тела следующий уровень абстрагирования
27. Положение суставов следующий уровень абстрагирования
28. Внутренняя температура следующий уровень абстрагирования
29. Внешняя температура восприятие
30. Равновесие восприятие
31. Напряжение мышц восприятие
32. Содержание соли в клетках следующий уровень абстрагирования
33. Поля/магнетизм скорее всего следующий уровень абстрагирования
34. Движение по траку времени следующий уровень абстрагирования
35. Физическая энергия (собственная усталость и т.д.) следующий уровень абстрагирования
36. Селф-детерминизм (относительный, по каждой динамике) следующий уровень абстрагирования
37. Влажность (собственная) восприятие
38. Направление звука восприятие
39. Эмоциональное состояние других организмов восприятие
40. Собственное положение на шкале тонов следующий уровень абстрагирования
41. Аффинити (собственное и чужое) восприятие
42. Общение (собственное и чужое) следующий уровень абстрагирования
43. Реальность (собственная и чужая) следующий уровень абстрагирования
44. Эмоциональное состояние групп восприятие
45. Стороны света следующий уровень абстрагирования
46. Уровень нахождения в сознательном состоянии это я не понимаю
47. Боль восприятие
48. Восприятие заключений (прошлых и настоящих) следующий уровень абстрагирования
49. Восприятие расчётов (прошлых и настоящих) следующий уровень абстрагирования
50. Восприятие воображения (прошлого, настоящего и будущего) следующий уровень абстрагирования
51. Восприятие получения восприятия (в прошлом и в настоящем) восприятие
52. Осознание незнания следующий уровень абстрагирования
53. Осознание важности и неважности следующий уровень абстрагирования
54. Осознание других следующий уровень абстрагирования
55. Осознание местоположения и размещения, относится к следующий уровень абстрагирования
а. Массам
б. Пространствам
в. Самому местоположению
56. Ощущение аппетита восприятие
57. Кинестезия3 восприятие

Что вроде этого...
Oleg Matveev
А никто не хочет добавить что-то еще к списку, именно как "восприятие", которого в списке пока нет?
Oleg Matveev
А я попробую тоже, не заглядывая в то, что другие выше написали...

1. Время абстракция, основанная на наблюдении фактов - движения предметов
2. Зрительное восприятие факт
3. Вкус факт, часто требующий чего-то для "сравнения", чтобы точно его определить, но суждение типа "вкусно-невкусно", "похоже по вкусу на ..." - абстракция
4. Цвет факт
5. Глубина восприятие линейного размера - факт
6. Плотность (барьеры) факт
7. Относительные размеры (внешние) факт
8. Звук факт
9. Высота звука факт
10. Тембр факт
11. Громкость факт
12. Ритм факт
13. Обоняние (обоняние включает в себя четыре составляющие, которые представляют собой типы запахов) факт
14. Осязание факт
а. Давление факт
б. Трение факт
в. Тепло или холод факт
г. Сальность факт
15. Собственная эмоция суждение, абстракция
16. Состояния эндокринной системы суждение
17. Осознание осознания факт
18. Собственный размер факт
19. Органическое ощущение (включая чувство голода) ощущение состояния различных органов тела, ощущение давления, ощущение хорошего или плохого физического состояния и т.д. факт
20. Сердцебиение факт
21. Кровообращение не факт, судя по тому, что люди очень долго не могли его "обнаружить"
22. Состояние клеток и микрофлоры вообще не факт
23. Гравитационное восприятие (собственный вес и вес других) относящийся к весу или тяжести либо связанный с ними. факт
24. Собственное движение факт
25. Движение (внешнее) факт
26. Положение тела факт
27. Положение суставов факт
28. Внутренняя температура факт, но только местами.
29. Внешняя температура факт, относительно температуры части тела, которой я воспринимаю
30. Равновесие факт
31. Напряжение мышц факт
32. Содержание соли в клетках совсем не факт
33. Поля/магнетизм суждение
34. Движение по траку времени суждение
35. Физическая энергия (собственная усталость и т.д.) суждение
36. Селф-детерминизм (относительный, по каждой динамике) суждение
37. Влажность (собственная) факт
38. Направление звука факт
39. Эмоциональное состояние других организмов суждение
40. Собственное положение на шкале тонов суждение
41. Аффинити (собственное и чужое) суждение
42. Общение (собственное и чужое) интересно, что тут ЛРХ имел в виду? Некоторые считают, что компьютер с ними тоже "общается"...
43. Реальность (собственная и чужая) суждение
44. Эмоциональное состояние групп суждение
45. Стороны света факт
46. Уровень нахождения в сознательном состоянии суждение
47. Боль температура + электричество... smile.gif суждение, имхо
48. Восприятие заключений (прошлых и настоящих) суждение
49. Восприятие расчётов (прошлых и настоящих) суждение
50. Восприятие воображения (прошлого, настоящего и будущего) непонятно, что имеется в виду...
51. Восприятие получения восприятия (в прошлом и в настоящем) факт
52. Осознание незнания суждение
53. Осознание важности и неважности суждение
54. Осознание других суждение... хотя снова не совсем ясно, что имелось в виду
55. Осознание местоположения и размещения, относится к
а. Массам факт
б. Пространствам факт
в. Самому местоположению факт
56. Ощущение аппетита факт
57. Кинестезия факт



Много суждений, которые явно НЕ факты. "Загруженный" списочек получился. Если оставить только исключительно факты, то осталось у меня вот что:

2. Зрительное восприятие факт
3. Вкус факт, часто требующий чего-то для "сравнения", чтобы точно его определить, но суждение типа "вкусно-невкусно", "похоже по вкусу на ..." - абстракция
4. Цвет факт
5. Глубина восприятие линейного размера - факт
6. Плотность (барьеры) факт
7. Относительные размеры (внешние) факт
8. Звук факт
9. Высота звука факт
10. Тембр факт
11. Громкость факт
12. Ритм факт
13. Обоняние (обоняние включает в себя четыре составляющие, которые представляют собой типы запахов) факт
14. Осязание факт
а. Давление факт
б. Трение факт
в. Тепло или холод факт
г. Сальность факт
17. Осознание осознания факт
18. Собственный размер факт
19. Органическое ощущение (включая чувство голода) ощущение состояния различных органов тела, ощущение давления, ощущение хорошего или плохого физического состояния и т.д. факт
20. Сердцебиение факт
23. Гравитационное восприятие (собственный вес и вес других) относящийся к весу или тяжести либо связанный с ними. факт
24. Собственное движение факт
25. Движение (внешнее) факт
26. Положение тела факт
27. Положение суставов факт
28. Внутренняя температура факт, но только местами.
29. Внешняя температура факт, относительно температуры части тела, которой я воспринимаю
30. Равновесие факт
31. Напряжение мышц факт
37. Влажность (собственная) факт
38. Направление звука факт
45. Стороны света факт
51. Восприятие получения восприятия (в прошлом и в настоящем) факт
55. Осознание местоположения и размещения, относится к
а. Массам факт
б. Пространствам факт
в. Самому местоположению факт
56. Ощущение аппетита факт
57. Кинестезия факт
Yeshe
Цитата(Kunira @ 6.10.2006, 16:49) *

24. Собственное движение следующий уровень абстрагирования
25. Движение (внешнее) следующий уровень абстрагирования

Как по мне то движение - это нормальное восприятие. "Олег идет" - это факт

Цитата

26. Положение тела следующий уровень абстрагирования


"Олег сидит" - где здесь абстрагирование? Иначе говоря к любому восприятию мы приписываем авторство.. не вижу в этом ничего такого...



Цитата
41. Аффинити (собственное и чужое) восприятие

????????? Это как же ты воспринимаешь аффинити?

Цитата

39. Эмоциональное состояние других организмов восприятие
44. Эмоциональное состояние групп восприятие

Как минимум обобщение. какое тут восприятие?
Я даже с просто эмоциями не совсем уверен относить их к восприятиям или к абстракциям. Т.е. наличие эмоционального фона - факт, а его содержание (название) - суждение.


Цитата
55. Осознание местоположения и размещения, относится к следующий уровень абстрагирования
а. Массам
б. Пространствам
в. Самому местоположению


То есть по твоему местоположение не воспринимается?
Oleg Matveev
Цитата(Yeshe @ 6.10.2006, 18:28) *
То есть по твоему местоположение не воспринимается?

Судя по подборке, так...

Движение - это наблюдение последовательных положений "одного и того же предмета" в пространстве... В общем-то, в зависимости от обстоятельств, может быть охарактеризовано и как абстракция. А вот "положения" всякие - пожалуй, всё таки факт.
Yeshe
Цитата(OM @ 6.10.2006, 17:21) *


17. Осознание осознания факт
51. Восприятие получения восприятия (в прошлом и в настоящем) факт

Как по мне это типичные абстракции 2го порядка.. Как ты их можешь пронаблюдать?

по ходу вопрос - мысль это факт или абстракция?
Если абстракция - то все ваышеприведенное 100% суждения.
Yeshe
Цитата(OM @ 6.10.2006, 17:44) *

я понял, чем, к примеру, отличается первый прыжок с парашютом от сотого. Ощущения те же, только в первом ты считаешь, что это "страх", а в сотом - что это "кайф", вот и всё...

Если все сознательно заранее "смакетировать" - то кайф можно получать начиная с первого раза. - Проверено на практике.
Oleg Matveev
А еще такое соображение: похоже, что мы называем "восприятиями" встроенные стимул-реактивные контура нервной системы, типа свет = вижу, звук = слышу, упал на голову кирпич = осязаю.

Их, в общем, тоже можно менять - гнут же йоги кадыком железные пруты, значит, "твердость" - штука скорее из области "суждения"? Если это только не фокусы, конечно - сам такого не видел, честно говоря.

Однако в рассуждениях того же vbb было рац. зерно. Скажем, понятие "чистоты" - это же не то чтобы совсем уж чистое суждение, хоть восприятие этого довольно сомнительно... а если вспомнить историю Игнаца Земмельвейса, к примеру? Нам тогда приходится "инсталлировать" себе дополнительные стимул-реактивные контура, которые со временем могут начать считаться "восприятием".

В общем, проблема в том, что даже наши "старые" контура-восприятия отнюдь не безошибочны. Количество психо-розыгрышей с "визуальными невозможностями" достаточно убедительно это показывают. Например, что "движение", "относительные размеры", "освещенность", "положение в пространстве" - это всё-таки скорее зрительные абстракции, а не факт.
Oleg Matveev
Цитата(Yeshe @ 6.10.2006, 18:51) *
Как по мне это типичные абстракции 2го порядка.. Как ты их можешь пронаблюдать?

Хм... показать тебе я их точно не могу. Не знаю. В детстве я обратил однажды внимание, и это меня немало поразило, что я "осознаю, что я осознаю". Это такое особое состояние, когда я обращаю на это внимание, словно я "вне мира", как бы "смотрю на него не отсюда". Позже это выразилось еще и в способности "смещать точку зрения" внутри этой воспринимаемой вселенной, то есть в "экстеризации", я это описывал. Аппаратно немного разные вещи, по восприятию - одно и то же...
Цитата
по ходу вопрос - мысль это факт или абстракция?

Мысль может быть невербальной... я так "ощущаю"... Так что это "многопорядковое" понятие. Она имеется и на первом уровне тоже... Насчет того, что она "первична", я бы ... стал бы задавать уточняющие вопросы тому, кто бы такое стал утверждать... а вот что она может быть невербальной, это для меня воспринимаемо.

Мира вообще нет, с точки зрения науки. Происходит трансакция, и любое восприятие - трансакция. Вопрос только в их согласованности и целостности.
Oleg Matveev
Цитата(Yeshe @ 6.10.2006, 19:02) *
Если все сознательно заранее "смакетировать" - то кайф можно получать начиная с первого раза. - Проверено на практике.

Ага. Так работает творческий процессинг. clap.gif
Oleg Matveev
По теме восприятий и того, как они вообще происходят, хочу дополнительно обратить внимание вот на эту статью... очень интересно, имхо:

http://ability.org.ru/index.php?s=&sho...post&p=1197

Картина мира, его описание и патогенные системы верований
Григорий Рейнин

С точки зрения различения "восприятия" и "интерпретации" статья очень даже здорово написана. Однозначно достойна повторного чтения в свете новых идей...
Kunira
Цитата(Yeshe @ 6.10.2006, 18:28) *

24. Собственное движение - следующий уровень абстрагирования
25. Движение (внешнее) - следующий уровень абстрагирования


Как по мне то движение - это нормальное восприятие. "Олег идет" - это факт

Человек может имитировать движение, оставаясь при этом на месте. Или ты в поезде, смотришь в окно, за ним товарняк начинает движение, а тебе кажется, что едет твой поезд.

Цитата
26. Положение тела - следующий уровень абстрагирования
"Олег сидит" - где здесь абстрагирование?

Простой эксперимент: закрой глаза и представь себя сидящим лицом не к компу, а к противоположной стене. Если хорошо постараться, то будешь уверен в том, что твое тело расположено именно так.

Цитата
????????? Это как же ты воспринимаешь аффинити?
haha.gif
не знаю harhar.gif

Цитата
39. Эмоциональное состояние других организмов - восприятие
44. Эмоциональное состояние групп - восприятие


Я даже с просто эмоциями не совсем уверен относить их к восприятиям или к абстракциям. Т.е. наличие эмоционального фона - факт, а его содержание (название) - суждение.


Это, наверно, какой-то животный уровень восприятия. Знает ведь бродячий пес к кому можно подойти, а к кому не стоит.

Цитата
55. Осознание местоположения и размещения, - следующий уровень абстрагирования

То есть по твоему местоположение не воспринимается?


Воспринимается расстояние (если воспринимается), а из него выводится местоположение.
Oleg Matveev
Цитата(Kunira @ 6.10.2006, 20:17) *
Человек может имитировать движение, оставаясь при этом на месте.

А я тоже про это подумал... всё-таки "движение" - это интепретация больше, в этих случаях.
Цитата
Это, наверно, какой-то животный уровень восприятия. Знает ведь бродячий пес к кому можно подойти, а к кому не стоит.

А может, это скорее "животный уровень интерпретации"? См. выше про Аронсона и другое.
Kunira
Да, все не так просто...
Иногда момент восприятия пролетает слишком быстро, и я уже на уровне абстрагирования, хотя мне кажется, что это все еще восприятие... shuffle.gif
Oleg Matveev
Вот и я про то же. Вон у vbb он так быстро проскакивает, что он вообще промежуточной стадии не улавливает... smile.gif
DoubleStar
Цитата(OM @ 6.10.2006, 7:34) *

Имхо, тут местами порядки абстрагирования все же перепутаны. Было бы интересно по каждой позиции получить ваши отзывы: насколько вы можете использовать каналы как источник "сырого восприятия", без добавления толкований.

А я тут вот чего подумал: а бывает ли ВООБЩЕ восприятие без интерпретации? Может ли взрослый человек, скажем, видеть просто "набор цветных пятен" и совсем-совсем не истолковывать его как "осенняя листва на дереве"? По мне, это скорее градиентная шкала или "асимптотическое приближение", а абсолютного "обнозиса" не бывает. Всегда хоть чуток "интерпретозиса" примешано.
Kunira
Цитата
По мне, это скорее градиентная шкала или "асимптотическое приближение", а абсолютного "обнозиса" не бывает. Всегда хоть чуток "интерпретозиса" примешано.

Да, пожалуй так. Мы не умеем разграничить чисто физическое восприятие органами чувств от интерпретации воспринимаемого.

Вообще-то есть еще восприятие в 'психологическом' смысле:

--------------------------------------------------------------------------------
ВОСПРИЯТИЕ ср. - 1. Способность воспринимать, различать и усваивать явления внешнего мира; усвоение, осознание. 2. Психический процесс отражения действующих в данное время на органы чувств предметов или явлений материального мира, включающий в себя осмысление их на основе предшествующего опыта. // Образ, возникающий в результате такого процесса. 3. устар. Процесс действия по знач. глаг.: восприять


В этом смысле восприятия без интерпретации не бывает ваще. Если нет готового ярлыка, который можно навесить, то нет и восприятия.
Oleg Matveev
Восприятие + интерпретация = трансакция. В общем, и я про то же... Блин, выходит таки, что реальность - это то, относительно чего имеется СОГЛАСОВАННАЯ интерпретация, не более того... Так, что ли?

А по Рейнину (ссылка выше) - какие будут комменты?
Kunira
Цитата(OM @ 6.10.2006, 21:50) *

Блин, выходит таки, что реальность - это то, относительно чего имеется СОГЛАСОВАННАЯ интерпретация, не более того...


Почему обязательно СОГЛАСОВАННАЯ?
Я лично не помню, чтобы с кем-то о ней соглашалась...
Мне больше нравится 'встроенная' интерпретация. Как и у всех живых организмов. Не говорим же мы о том, что, например, тараканы 'до того' согласились о том, какая именно реальность для них больше подходит. Встроенная интерпретация как интерфейс, обеспечивающий взаимодействие с окружающей средой, часть ПО сложной системы под названием человек.
Oleg Matveev
Цитата(Kunira @ 6.10.2006, 22:33) *
Почему обязательно СОГЛАСОВАННАЯ?

Мне больше нравится 'встроенная' интерпретация.

Хм. А почему тогда она у меня и у vbb хоть и встроенная, но разная? Я отличаю факты от толкований, а для него это - одно и то же? Как нам добиться согласия, исходя из того, что у нас одна и та же встроенная интерпретация, вот в чем вопрос.

Я полагаю, что СД и то, что он показывает - это схема встроенной интерпретации. Но общаться с vbb, оставаясь с ним в одной реальности - не выходит. Почему происходит рассогласование?
Yeshe
Цитата(DoubleStar @ 6.10.2006, 20:02) *

А я тут вот чего подумал: а бывает ли ВООБЩЕ восприятие без интерпретации? Может ли взрослый человек, скажем, видеть просто "набор цветных пятен" и совсем-совсем не истолковывать его как "осенняя листва на дереве"?

Исходя из моего личного опыта - может. Карта это не территория. Язык не нужен для восприятия... Различение наблюдателя и наблюдаемого не является необходимой и обязательной характеристикой восприятия.

Цитата(DoubleStar @ 6.10.2006, 20:02) *

По мне, это скорее градиентная шкала или "асимптотическое приближение", а абсолютного "обнозиса" не бывает. Всегда хоть чуток "интерпретозиса" примешано.

Однозначно утверждать не рискну, но пожалуй абсолютный обнозис бывает... просто "выводов" при этом ты не сделаешь, т.к. аналитический ум при этом мешает, и для этой цели его надо рассоздавать напрочь. Опять же судя по моему опыту.
Oleg Matveev
Цитата(DoubleStar @ 6.10.2006, 21:02) *
А я тут вот чего подумал: а бывает ли ВООБЩЕ восприятие без интерпретации? Может ли взрослый человек, скажем, видеть просто "набор цветных пятен" и совсем-совсем не истолковывать его как "осенняя листва на дереве"? По мне, это скорее градиентная шкала или "асимптотическое приближение", а абсолютного "обнозиса" не бывает. Всегда хоть чуток "интерпретозиса" примешано.

Конечно, это шкала постепенности. В реальности четкого разделения уровней абстракции нет.

Суть в том, что для наличия "общей реальности" или "согласия" собеседники должны найти такой уровень абстракции, который для них обоих "реален".

Например, vbb может легко найти "согласие" в любой саентологической рассылке, ибо там люди будут автоматически "видеть" то же самое, что и он. Это называется "туннель реальности", потому что они постепенно будут терять осознание того, с чего этот туннель начался, с каких фактов. Любая реальность становится "туннелем" пропорционально тому, насколько находящиеся в нем теряют способность "наблюдать очевидное", то есть осознанно работать на наинизшем уровне абстрагирования, не строя и не пользуясь никакими теориями.

Другой момент состоит в том, что если такой реальности заранее нет, то тебе, для того чтобы донести эту реальность до собеседника, придется понижать уровень абстракции до такого, на котором он тебя "уловит". Скажем, попадется тебе полинезийский папуас, который увидит осеннюю листву и спросит тебя: "Что это такое?". А у них на острове всё вечнозеленое и осени нет. Как ты ему станешь объяснять, что это такое? (На этом, кстати, построено очень много "шуток", особенно в западных фильмах вроде "Данди-крокодил"). Ты скажешь: это листья, как у вас на пальмах, только другой формы. Когда наступает осень, то холодает, и они становятся желтыми и опадают. Он это поймет, особенно если ты при этом будешь показывать всё руками. Он может не знать, что такое "холодает". Тогда придется вести его на кухню, включать горячую воду, совать под нее его руки и потом добавлять холодную, и объяснять, что вот так "холодает" на улице. Короче, придется тебе понижать уровень абстракции до тех пор, пока вы оба не будете относительно нее согласны, и ваши наблюдения не будут "одинаково реальными" для обоих. В примере с физиком, лесорубом и выпивкой пришлось бы делать что-то подобное же. smile.gif

В случае с vbb что произошло? Он не смог сделать что-то подобное. Он начал излагать мне теорию ЛРХ, хотя я эту теорию знаю достаточно хорошо, вероятно, куда лучше него самого, и с самого начала пояснил, что меня интересует не она, а факты, которые лежат в ее основе, т.к. я хочу проверить ее на экстенсиональность. Он этого не понял, понизить уровень своей абстракции не пожелал и предпочел объявить меня идиотом, который типа "нарочно не соглашается" и "пытается навязывать ему свою теорию". bash.gif

Разумный человек может "осознавать абстрагирование", то есть выделить разные уровни абстракций: события, объекты, описания, предположения... И общаться на любом из этих уровней, соблюдая реальность. Неразумный - абстрагирует автоматически, уровни у него "слеплены", отождествлены, для него событие = фактам = описанию = предположению = ярлыку = теории = ., Вот как раз от этого самого "автоматического абстрагирования" (АК называет это "семантическая реакция") общая семантика и призвана избавлять.

***

Вопрос о том, существует ли "изначальный", общий для всех уровень реальности, т.н. "глубокая реальность", хорошо освещен вот тут. Вывод такой: нет, его НЕ существует. Никакой "глубокой реальности" нет. Однако в рамках нашего человеческого бытия, все же, такой уровень явно должен быть, не то чтобы абсолютно и совершенно общий, но по крайней мере "встроенный" или "согласованный".

Вот ради выявление такого уровня я и затеял эту тему с сортировкой "восприятий" из списка ЛРХ.

Способность работать на наинизшем уровне абстрагирования, то есть "наблюдения очевидного" - очень ценная штука. Известно, что очень часто решать проблемы помогает "пустой ум", "ум непосвященного" - именно потому, что непосвященный новичок не имеет того автоматизма, что присущ профи, и может свежим взглядом найти свежее решение, которое было вне рамок "коробки", в которой сидят профи. Это в английском так и называется - out of the box thinking, не слышали про такое?

На многих семинарах и курсах по коучингу тоже продвигается эта идея про "ум непосвященного". Великие поворотные открытия часто делаются в этом состоянии. Книжка РАУ "Новая инквизиция" посвящена рассказу о том, как у неосознающих абстрагирование ученых даже наука сама по себе может стать туннелем. Сидеть в коробке - да, это тоже неплохо, но это для обывателя, которого устраивает "готовый рецепт" в виде "технологии" или готовой "теории" о том, как помочь себе.

Клир - это тот, кто может по желанию иметь "пустой ум", имхо.

***

Вывод 1: Человек, способный не делать "автоматического абстрагирования" и не иметь "семантических шоков", был бы Клиром. Клир - это способность абстрагировать только по собственному решению, состояние, в котором любое автоматическое абстрагирование доступно для коррекции методом его поуровневого пересмотра, начиная с самого нижнего.

Вывод 2: Человек, в достаточной мере для повседневного существования осознающий свое абстрагирование и способный найти наинизший его уровень для создания общей реальности, был бы ОТ.

Вывод 3: vbb, очевидно, НЕ Клир и тем более не ОТ - если судить по его неспособности не иметь автоматического абстрагирования, семантических реакций в виде обвинения собеседника в том, чего тот не говорил и не имел в виду, и неспособности найти такой уровень абстракции, который был бы наблюдаем для собеседника.

Вывод 4: ... а ОТ ли я? smile.gif Если посмотреть на вывод 2? glare.gif Как продемонстрировать очевидный факт тому, кто настолько залип на более высоком уровне абстракции, что просто забыл, как делается обнозис? Да, впрочем, известно как. Обнозис тренировать... Долго и упорно, и не на форуме, конечно... Короче, так: я ОТ, но не для того, кто не Клир и общается со мной только буковками. ag.gif
Yeshe
Цитата(OM @ 7.10.2006, 1:08) *

Суть в том, что для наличия "общей реальности" или "согласия" собеседники должны найти такой уровень абстракции, который для них обоих "реален".

По моему этого мало. Человек способный нормально различать и оперировать как на низкиих так и на высоких уровнях абстракции, без проблем способен найти общий язык с собеседником. Ты же прекрасно понимал vbb, в то время как он тебя так и не воспроизвел. А в остальном - у вас не было желания достичь "общей" реальности. Его ничего кроме своей реальности и не интересовало.. Так что "согласия" вы могли достичь только при условии что ты бы просто согласился с его реальностью, что при желании ты мог сделать с легкостью. Поскольку у тебя такого желания не возникло - вот вы и не достигли общей реальности.
Его позиция формулируется 2мя известными правилами:
1. Я всегда прав.
2. Если я не прав - смотри п.1
Если его самого загонять в логическую дилемму, когда он сам видит, что не прав - он просто рвет линию общения, чтоб остаться правым, либо начинает гнать.
По этому поводу еще Будда сформулировал правило 3-х сосудов неподходящих для учения.
1. Дырявый сосуд - невнимателен, в одно ухо вошло - через другое вылетело.
2. Перевернутый сосуд - не воспринимает, как наш vbb
3. Грязный сосуд - искажает все до неузнаваемости и неприменимости, как ЛРХ с ОС
Т.е. передавать наставления по практике таким людям категорически запрещается.
Вывод: помимо реальности уровня абстрагирования, для возникновения "согласия", необходимо желание воспроизводить, понимать, и способность к обнаружению различий, сходств и тождеств. По крайней мере если человек не способен различить два одноименных объекта, например не способен отличить одно яблоко от другого, то это уже клиника. Ведь чем выше уровень абстрагирования - тем сложнее найти отличия, поскольку количество характеристик только уменьшается по мере роста уровня абстрагирования, соответственно количество различий тоже сокращается, так что повышая уровень абстрагирования в таком случае ничего не добьешься. Аналогично, вы не сможете общаться, если человек не способен увидеть сходства между 2мя яблоками, в таком случае само слово яблоко станет бесполезным, - язык базируется на абстракциях более высоких порядков для которых необходимы способности находить сходства и тождества.

Цитата

Вот как раз от этого самого "автоматического абстрагирования" (АК называет это "семантическая реакция") общая семантика и призвана избавлять.

На правах придирания к словам: :-)
Семантическая реакция - это наша реакция на смысловую нагрузку, придаваемую нами словам. Если мы путаем уровни абстрагирования и отождествляем их - то у нас получается реакция неадекватная действительности, или негативная с.р. Так что приписка в скобках неверна по своей сути. ОС призвана избавлять от негативных с.р обусловленных "автоматическим абстрагированием", "отождествлениями", "обобщениями" и т. п.

Цитата

Вопрос о том, существует ли "изначальный", общий для всех уровень реальности, т.н. "глубокая реальность", хорошо освещен вот тут. Вывод такой: нет, его НЕ существует. Никакой "глубокой реальности" нет.

Не согласен. Парабола на СД как раз и отображает этот "глубокий" уровень реальности. Другое дело, что при восприятии реальности именно на уровне параболы необходимость общаться отпадает напрочь.

Цитата

Однако в рамках нашего человеческого бытия, все же, такой уровень явно должен быть, не то чтобы абсолютно и совершенно общий, но по крайней мере "встроенный" или "согласованный".

Такой "согласованный" уровень и существует. Как раз для его поддержания и существуют толковые словари. bestbook.gif На счет идей про "встроенность" - не согласен. Язык - мы учим. Причем мы можем общаться на абсолютно разных языках, а не на одном единственном "всторенном".

Цитата
Вот ради выявление такого уровня я и затеял эту тему с сортировкой "восприятий" из списка ЛРХ.

Сортировка восприятий позволяет найти более низкие уровни абстракций и является хорошей практикой.

Кстати АК нигде не утверждал про непогрешность наших восприятий (это к слову об обманных эффектах восприятия). Наоборот, он неоднократно говорил о необходимости уйти от категоричных суждений в языке и строить его на "отношениях".
Так фраза "Я вижу стол" отнюдь не говорит о том, что то, что я вижу действительно является столом. Она говорит лишь о наличии у меня соответствующей зрительной картинки.
Движение (перемещение в пространстве)- это однозначно воспринимаемая вещь и ни в коей мере не суждение и не абстракция высокого порядка, поскольку ее осознание следует непосредственно из восприятия действительности, и для понимания этого факта слова не нужны.
Абстракции первого порядка - это непосредственно наши восприятия вселенной (во всей их неполноте)
Абстракции первого порядка - это слова, описывающие непосредственные восприятия, т.е. это такие понятия, которые можно объяснить молча, просто тыкая пальцем на реальность.
Цитата

Клир - это тот, кто может по желанию иметь "пустой ум", имхо.

Поскольку я такое мог всегда, то по крайней мере не могу противоречить ab.gif

Цитата
Вывод 1: Человек, способный не делать "автоматического абстрагирования" и не иметь "семантических шоков", был бы Клиром. Клир - это способность абстрагировать только по собственному решению, состояние, в котором любое автоматическое абстрагирование доступно для коррекции методом его поуровневого пересмотра, начиная с самого нижнего.

Я б сказал не "не иметь семантических шоков" (клир их может иметь, иначе нечего было б одитировать на ОТ уровнях), а не создавать самостоятельно новых причин для новых семантических шоков. В остальном вроде верно.

Цитата
Вывод 2: Человек, в достаточной мере для повседневного существования осознающий свое абстрагирование и способный найти наинизший его уровень для создания общей реальности, был бы ОТ.

А это мне не совсем понятно.. Как по мне то осознание абстрагирования входит в способности клира.
ОТ должен просто быть способен осознать любые абстракции и разотождествить себя с ними, независимо от их авторства. А создание общей реальности тут просто не при чем, т.к. как уже рассмотрено выше оно зависит от "всех" создателей. ОТ должен быть способен понимать реальность другого, однако отнюдь не должен создавать с ним общую реальность иначе будет парадокс. Для создания общей реальности с "не ОТ" надо либо избавить последнего от его отождествлений, либо самому согласиться с его отждествлениями, что для ОТ просто неприемлемо, поскольку в таком случае он перестанет быть ОТ.

Цитата
Вывод 3: vbb, очевидно, НЕ Клир и тем более не ОТ - если судить по его неспособности не иметь автоматического абстрагирования, семантических реакций в виде обвинения собеседника в том, чего тот не говорил и не имел в виду, и неспособности найти такой уровень абстракции, который был бы наблюдаем для собеседника.
Безусловно. Для него наверняка Клир это тот у кого плавает стрелка ag.gif или что нибудь вроде этого.

Цитата

Вывод 4: ... а ОТ ли я? smile.gif Если посмотреть на вывод 2? glare.gif Как продемонстрировать очевидный факт тому, кто настолько залип на более высоком уровне абстракции, что просто забыл, как делается обнозис? Да, впрочем, известно как. Обнозис тренировать... Долго и упорно, и не на форуме, конечно... Короче, так: я ОТ, но не для того, кто не Клир и общается со мной только буковками. ag.gif

ag.gif
Поскольку Вывод 2 раскритикован, то вывод 4 требует пересмотра и перефразирования. Ты ОТ для всех ab.gif , ровно настолько, насколько не отождествляешь себя с чем бы то ни было кроме самого себя, а кто есть ты сам - ты должен знать прекрасно, коль уж ты клир. ab.gif

Просветленность в буддизме между прочим не подразумевает способность объяснить кому угодно что угодно. Эта способность уже достигается после просветления, если быть точнее то она следует непосредственно за ним. .. "Упайя-парамита" - совершенство в методах приведения к просветлению.
Kunira
Цитата(OM @ 7.10.2006, 0:20) *
Цитата
Мне больше нравится 'встроенная' интерпретация.

Хм. А почему тогда она у меня и у vbb хоть и встроенная, но разная?

Встроен самый нижний животный уровень, необходимый для биологического выживания. Остальное развивается индивидуально, но на этой встроенной основе.
Kunira
Цитата(Yeshe @ 7.10.2006, 4:09) *

Парабола на СД как раз и отображает этот "глубокий" уровень реальности. Другое дело, что при восприятии реальности именно на уровне параболы необходимость общаться отпадает напрочь.

Ты считаешь, что можно воспринять уровень параболы? ai.gif
Yeshe
Цитата(Kunira @ 7.10.2006, 7:27) *

Ты считаешь, что можно воспринять уровень параболы? ai.gif

Да, только его не "воспринимают", а "переживают".. так будет вернее.. Это состояние когда отсутствует разделение на наблюдателя и наблюдаемое, поэтому о восприятии говорить накладно.. нет того, кто воспринимает. Для этого необходимо 100% отсутствие аналитического ума.
Yeshe
Цитата(Kunira @ 7.10.2006, 7:15) *

Цитата
Хм. А почему тогда она у меня и у vbb хоть и встроенная, но разная?

Встроен самый нижний животный уровень, необходимый для биологического выживания. Остальное развивается индивидуально, но на этой встроенной основе.

Короче говоря глаза, язык, нос и т.д - встроены у всех, но один нормальный, второй дальтоник, а третий близорукий; количество вкусовых или обонятельных рецепторов может отличаться на два порядка! Вот мы и получаем, что информация улавливаемая на нижнем уровне у всех немного отличается. Соответственно аналайзер тоже вынужден отличаться... А если сюда добавить еще и возможность "реактивного" анализа т.е. чисто психические глюки, типа глухоты, когда с ушами все в порядке... то мы получим полное различие на уровне анализа встроенных систем. А общение-то это всегда абстракция более высокого порядка, по отношению к восприятию.
Oleg Matveev
Цитата(Yeshe @ 7.10.2006, 4:09) *
Так что "согласия" вы могли достичь только при условии что ты бы просто согласился с его реальностью, что при желании ты мог сделать с легкостью. Поскольку у тебя такого желания не возникло - вот вы и не достигли общей реальности.

Дело было вообще не в этом желании, а в том, что сама тема вообще не для этого затевалась. vbb это просто отказался воспринимать, похоже, и просто тупо навязывал свой уровень реальности, ожидая "согласия". Ты прав, я легко могу с ним "согласиться", но тогда пропадает вообще весь смысл данной темы и общения.
Цитата
Если его самого загонять в логическую дилемму, когда он сам видит, что не прав - он просто рвет линию общения, чтоб остаться правым, либо начинает гнать.

Есть такое, да. Я отметил, что он ВСЕХ, кроме меня, в этом треде просто проигнорировал. То есть, для него это была игра именно и конкретно со мной, и именно в "заставить его согласиться", а не в "прояснить абстракции начального уровня", что предлагал я изначально и теперь тоже.
Цитата
Вывод: помимо реальности уровня абстрагирования, для возникновения "согласия", необходимо желание воспроизводить, понимать, и способность к обнаружению различий, сходств и тождеств.

Конечно.
Цитата
Не согласен. Парабола на СД как раз и отображает этот "глубокий" уровень реальности.

Парабола может "отображать" всё, что угодно. Тут вопроса "есть-нет" вообще нет.
Цитата
Абстракции первого порядка - это слова, описывающие непосредственные восприятия, т.е. это такие понятия, которые можно объяснить молча, просто тыкая пальцем на реальность.

Вот этого я до vbb и не смог донести. Или он не захотел воспроизводить. Хотя в процитированном БОХСе, кстати, имеется замечательный пример того, как этот уровень достигается.
Цитата
ОТ должен просто быть способен осознать

Это следует из определения клированного тэта-клира, которым якобы является ОТ 8. Могу процитировать, первая дефиниция:

CLEARED THETA CLEAR, 1. a person who is able to create his own universe; or, living in the mest universe is able to create illusions perceivable by others at will, to handle mest universe objects without mechanical means and to have and feel no need of bodies or even the mest universe to keep himself and his friends interested in existence. (Scn 8-8008, p.114) 2. next level above theta clear (which is cleared of need to have a body). All of a person's engrams have been turned into conceptual experience. He is clear all the way along the track. He can really deliver the horsepower. (5206CM26A) 3. one who has full recall of everything and full ability as a thetan. (Scn 8-80, p.59)
Цитата
ОТ должен быть способен понимать реальность другого, однако отнюдь не должен создавать с ним общую реальность иначе будет парадокс.

Я не имел в виду никакого "должен". Я говорил про "может".
Цитата
Для создания общей реальности с "не ОТ" надо либо избавить последнего от его отождествлений, либо самому согласиться с его отждествлениями, что для ОТ просто неприемлемо, поскольку в таком случае он перестанет быть ОТ.

Похоже, что так... а жаль. Короче, быть ОТ и иметь реальность с каждым аберрантом не получится? "Пока хоть одна травинка страдает в этом мире...."?
Yeshe
Цитата(OM @ 7.10.2006, 12:09) *

CLEARED THETA CLEAR, 1. a person who is able to create his own universe; or, living in the mest universe is able to create illusions perceivable by others at will, to handle mest universe objects without mechanical means and to have and feel no need of bodies or even the mest universe to keep himself and his friends interested in existence. (Scn 8-8008, p.114) 2. next level above theta clear (which is cleared of need to have a body). All of a person's engrams have been turned into conceptual experience. He is clear all the way along the track. He can really deliver the horsepower. (5206CM26A) 3. one who has full recall of everything and full ability as a thetan. (Scn 8-80, p.59)

Гм.... Как-то я это определение раньше проглядел... А! понял его как всегда просто нет в русском тех словаре, а до перевода буквы Т я еще не добрался.
Это уже похоже на описание состояния Будды - наивысшего всепросветления. Типа абсолютное знание, все сверхспособности, отсутствие необходимости кого-то спасать, умение спасти кого-угодно.
Oleg Matveev
Цитата(Yeshe @ 7.10.2006, 13:32) *
а до перевода буквы Т я еще не добрался.
А это буква С, а не Т. bigwink.gif
Kunira
Цитата(Yeshe @ 7.10.2006, 11:56) *

Встроен самый нижний животный уровень, необходимый для биологического выживания. Остальное развивается индивидуально, но на этой встроенной основе.

Короче говоря глаза, язык, нос и т.д - встроены у всех, но один нормальный, второй дальтоник, а третий близорукий; количество вкусовых или обонятельных рецепторов может отличаться на два порядка! Вот мы и получаем, что информация улавливаемая на нижнем уровне у всех немного отличается. Соответственно аналайзер тоже вынужден отличаться... А если сюда добавить еще и возможность "реактивного" анализа т.е. чисто психические глюки, типа глухоты, когда с ушами все в порядке... то мы получим полное различие на уровне анализа встроенных систем. А общение-то это всегда абстракция более высокого порядка, по отношению к восприятию.

Здесь речь шла о встроенной интерпретации. Например, стопы и поворотники автомобиля делают в оранжево-красной гамме. Теория утверждает, что встроенная часть нашей интерпретирующей подсистемы интерпретирует этот вид сигнала как потенциальную опасность, потому что так выглядит глаз хищника - нашего исторического биологического врага.
Артем
Цитата(OM @ 7.10.2006, 1:03) *

А никто не хочет добавить что-то еще к списку, именно как "восприятие", которого в списке пока нет?

60. Различение факта и интепретации.
wink.gif
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.