Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Труднотипируемость и проработка дихотомий
Абилити :: Ясный форум > Общий раздел, Общение, Тусовки, Вопросы и ответы на разные темы > Соционика, МБТИ, Юнг, психотипирование, астрология, магия, нумерология
Страницы: 1, 2
DoubleStar
Цитата(OM @ 6.9.2006, 16:18) *

Как бы то ни было, я это всё написал к тому, что "фундаментальность" дихотомии S-N для меня сомнительна и я не могу считать ее "нормальным положением дел", типа "родился я такой". Это вопрос развития, притом неизбежный.

Слу-ушай... интересное наблюдение. Твоя первичная полярность связана с сенсорикой-интуицией. В результате разных видов процессинга ты проработал "исходно слабую" сторону этой дихотомии и стал по ней "труднотипируемым".

А моя первичная полярность, если помнишь: "Внутри-снаружи". То есть экстраверсия-интроверсия. И в результате процессинга я стал "труднотипируемым" по ЭТОЙ дихотомии.

Это что же получается, а? wink.gif
Oleg Matveev
Цитата(DoubleStar @ 7.9.2006, 0:39) *
А моя первичная полярность, если помнишь: "Внутри-снаружи". То есть экстраверсия-интроверсия. И в результате процессинга я стал "труднотипируемым" по ЭТОЙ дихотомии.


huh1.gif Вот это да! Точно блин...

"Он проходил процессинг, и это многое объясняет" - один соционик другому... smile.gif
Oleg Matveev
В общем, я полагаю, дело может обстоять примерно вот как.

Рождается ребенок, и далее у него по ходу взросления импринтируется спонтанным образом, под влиянием кучи факторов, психотип. Не понятно, что тут является причиной - то ли хардвер, то есть тело, дает склонность к приобретению определенного опыта (типируют же младенцев грудных по темпераменту чисто внешне), то ли этот опыт формирует внешность, но, в общем, скорее всего, это абстрактное разделение, и отношение тут не причинно-следственное, а гармоническое, взаимовлияющее. Обманчивая внешность тоже часто встречается.

К определенному возрасту психотип уже полностью стабилизирован, то есть "проявлен".

Естественно, имхо, утверждать, что он был "врожденным" - это недоказуемая абстракция, ибо никто еще не смог типировать новорожденного и доказать 100% своих предсказаний, а во взрослом состоянии воспоминания могут уже "фильтроваться" той бытностью, которая сформирована и уже фильтрует всё, включая и факсимиле прошлого (типирование, которое утверждает "врожденность" типов - выходит - типичная оценивающая технология с обратной связью).

Вот, к примеру, я всю юность считал себя робким и застенчивым, и часто повторял другим, что я в жизни даже никогда не дрался. А тут в последнее время стал вспоминать и вдруг обнаружил, что у меня на теле куча шрамов с "историей", и что всё детство я только и делал, что дрался с пацанами на улице, притом несколько раз был серьезно травмирован. Но моя "оценка" была другой до этого.

Короче, даже несмотря на то, что и хард и софт к некоему возрасту уже неплохо заимпринтированы, это можно таки перепрограммировать и поменять посредством процессинга. Не стану утверждать, что можно поменять всё вообще, но вот два примера уже налицо.

Забавно то, что "коррекция бытности" процессингом может изменить и воспоминания тоже, и даже вообще "убрать трак" и дать на определенном уровне возможность смоделировать себе любой, и он будет "доказывать", что ты "интраверт" или "сенсорик" не менее убедительно, чем более ранний вариант доказывал противоположное. В конце концов, у каждого есть все восемь аспектов, и можно под любой набрать "фактов".

Вот такая ерунда выходит.
Yeshe
Цитата(OM @ 6.9.2006, 22:56) *

Глава 24, комментарии и озарения.
Это описание сенсорики и интуиции а ля соционика... и отсюда следует, что в крайнем виде сенсорика отличается неспособностью делать абстракции более высокого порядка, а интуиция - более низкого. И то и другое в крайнем проявлении - глюк.

Олежка, извини, но кажись ты снова "обчитался" соционики и тебя начало глючить. ac.gif
Ни о каких неспособностях речи нет. И быть не может!!!!!!!!! Это просто бред.
Речь идет о метаболизме. А не о способностях.
Сенсорик предпочитает использовать при анализе информации абстракции более низкого порядка, а интуит - высокого. Но речь идет о предпочтении!! а не о способностях.
Цитата(OM @ 6.9.2006, 22:56) *

Хотя, по описанию, сенсорика - это более примитивное мироощущение, чем "продвинутая" интуиция. Цивилизация движется от сенсорики к интуиции...

Сразу видно, что писал интуит haha.gif crazy.gif
Цитата(OM @ 6.9.2006, 22:56) *

Если добавить к этому наше открытие о том, что клирование ремонтирует горизонтальные отождествления, и Клир должен обладать хорошей способностью различать уровни абстракции и со временем научиться легко между ними переключаться, то вывод неизбежен: Клир не может быть сенсориком ИЛИ интуитом. Клир с необходимостью должен уметь работать на любом уровне достаточно комфортно.

Говорить, что человек сенсорик или интуит - это глупые идентификации, за которые АК одел бы тебе на голову СД bash.gif
У каждого есть и то и то!, просто одним удобней воспринимать или выдавать информацию через одну функцию, а другим через другую. Никого переучивать не надо!
Смотри такой пример:
Вася - правша, и пмшет правой рукой. Петя - левша и пишет левой. В теории ты можешь научить каждого из них равноценно пользоваться другой рукой, но от этого он все равно не перестанет быть "правшой" или "левшой" соответственно ибо это обусловлено нервной системой.
Цитата(OM @ 6.9.2006, 22:56) *

Косвенное индивидуальное доказательство - неоднократное тестирование меня доказало (мне лично как минимум) неопределенность характеристики S-N. А если еще и вспомнить, что это была моя "первичная полярность", то и вовсе пропадает смысл меня определять по этой дихотомии.
Такой вот странный вывод ко мне пришел.

Олег, тебя мало типировали. Еще раз повторюсь, если ты найдешь 16 суперкрутых социоников, начиная с Аушры и т.д. и предложишь им себя типировать, то вероятность быть записанным во все 16 типов не так низка, как может казаться. А на то что ты будешь типирован как минимум в 8 типов, можно делать нехилые ставки. Так что делать какие-либо выводы на основании того,как тебя типировали пару раз крайне глупо. huh1.gif
Как домашнее задание: О великий и ужасный супергуру, посчитай сколько идентификаций (как вертикальных так и горизонтальных) ты использовал при написании этой статьи. harhar.gif
Yeshe
Цитата(OM @ 6.9.2006, 23:18) *

Насчет вывода я не уверен. Может быть, это вопрос тренировки, то есть Клир потенциально может научиться оперировать на любом уровне абстракции, но это требует тренировок. Я как интуит был отлично "проработан" демонстрациями, примерами и пластилинами, которые я делал сам и кучами проверял у других. Это натренировало у меня понимание абстракций низкого уровня... А поначалу я довольно сильно подтормаживал с этим всем... вот. shuffle.gif

Как бы то ни было, я это всё написал к тому, что "фундаментальность" дихотомии S-N для меня сомнительна и я не могу считать ее "нормальным положением дел", типа "родился я такой". Это вопрос развития, притом неизбежный.

Ты, как иррационал, легко используешь и интуицию и сенсорику (у тебя одна на 1-й, вторая на 3-й). Так что тебя этот вопрос вообще не должен особо парить. У рационалов же одна из этих функций на 4й болевой. И для них это намного сложней, чем кажется.
Oleg Matveev
Цитата(Yeshe @ 7.9.2006, 2:08) *
Но речь идет о предпочтении!! а не о способностях.

Это я прекрасно понимаю. Я вообще официально веду семинары по МБТИ, если ты помнишь, не надо мне тут приписывать ложные абстракции собственного производства. angry.gif
Цитата
Сразу видно, что писал интуит

А вот и нет. Я просто подытожил суть цитаты. Прочитай ее внимательно, и ты сам увидишь. Я как раз хотел добавить - сразу видно, что АК был интуитом, судя по описанию... wink.gif
Цитата
Говорить, что человек сенсорик или интуит - это глупые идентификации

Дык и я о том же, выше почитай. За то соционику пока и держу в области сомнительных ценностей, подлежащих дополнительной проработке. Оценивающая технология...

Остальное без комментариев... На будущее только могу посоветовать не так спешить с выводами, чего я обчитался и где меня глючит... дорогой ты мой рационал... А то, блин box.gif. Я довольно неплохо осознаю, на каком уровне абстракции я выкладываю такие вот экскурсы в типологию... harhar.gif
Yeshe
Цитата(OM @ 7.9.2006, 1:35) *

На будущее только могу посоветовать не так спешить с выводами, чего я обчитался и где меня глючит... дорогой ты мой рационал... А то, блин box.gif. Я довольно неплохо осознаю, на каком уровне абстракции я выкладываю такие вот экскурсы в типологию... harhar.gif

Если ты не желаешь видеть мою точку зрения - это твое право. ab.gif
Oleg Matveev
Цитата(Yeshe @ 7.9.2006, 3:05) *

Если ты не желаешь видеть мою точку зрения - это твое право. ab.gif

Отписал в личку.
Oleg Matveev
Дополнение по поводу тимов и прочего: я отлично понимаю, что тим - это предпочтения, а не отождествления или "диагноз".

Признаю, что выражался в этой ветке несколько категорично и вообще А-язычно. smile.gif Прояснить заранее то, что мне казалось "понятным по умолчанию", не догадался, моя вина. huh1.gif

Однако же надеюсь, что общее направление мысли примерно понятно... Я полагаю, что

(а) "предпочтения" не являются врожденными, а формируются спонтанным образом по мере развития человека, под влиянием множества факторов (об этом можно посмотреть в ветке про виртуальную психологию и в книжке Уилсона)
Цитата
Поскольку человеческий мозг, как и мозг всех животных, действует по принципу электроколлоидного, а не твердотельного компьютера, он подчиняется тем же законам, что и мозг любого другого животного. Это значит, что программы, в виде электрохимических связей, вводятся в него дискретно.

Каждый набор программ состоит из четырех основных частей:

1. Генетические императивы. Абсолютно жестко заданные программы, или ”инстинкты”.

2. Импринты, Более или менее жестко заданные программы, которые мозг генетически обязан принимать только в определенные моменты его развития, известные в этологии как моменты импринтной уязвимости.

3. Кондиционирование. Программы, накладывающиеся на импринты. Они заданы менее жестко и достаточно легко изменяются контркондиционированием.

4. Обучение. Еще более свободные и ”мягкие” программы, чем кондиционирование.

Как правило, первичный импринт всегда сильнее любого последующего кондиционирования или обучения. Импринт – это такой вид программного обеспечения, который неразрывно слился с аппаратным обеспечением, отпечатавшись на нейронах в момент их особой доступности и уязвимости.

Импринты (программное обеспечение, закрепленное аппаратно) являются неотъемлемой частью нашей индивидуальности. В бесконечности возможных программ, представляющих собой потенциальное программное обеспечение, импринт устанавливает ограничения, определяет параметры и периметры, в пределах которых происходит все дальнейшее кондиционирование и обучение.

(б) что влияние этих самых предпочтений на поведение человека можно программировать и перепрограммировать посредством процессинга, вплоть до полной невозможности точно типировать (то есть, достоверно и однозначно абстрагировать) по типам соционики, при этом наиболее сомнительными дихотомиями в плане их точного выявления мне кажутся именно не сами функции (S, N, T, F), а признаки функций, то есть "рациональность-иррациональность" и "экстраверсия-интраверсия", и они - первые претенденты на потерю после процессинга явной предпочтительности,

(в) откуда следует, что тим, хоть и представляет собой некое довольно стабильное "проявление", все же является "текущим расположением импринтированных предпочтений", и не более того. При достаточно хорошей проясненности состояния человек может в зависимости от контекста "типироваться" в любой тип или, как минимум, в несколько "соседних". Типирование по определению есть абстракция довольно высокого порядка и не может быть "точным", вследствие неполноты восприятия... и многих других структурных невозможностей.

Тим, таким образом, перестает быть вневременной и внеконтекстной идентификацией, вроде той, что случается при определении "хронического тона" (недаром соционики так западают на Шкалу Тонов - философия подходов очень похожа).

Однако определенная польза в определении тима есть - для того чтобы понять свои реакции и эмоции и найти стартовые точки для начала процессинга. Хотя и без этого всего можно процессировать - просто найти заряженные области и работать по ним, промежуточная точка в виде "типирования" тут не требуется, "типирование" может быть интересно чисто стратегически, как "план работы с кейсом", да и то довольно условно...

Всё это не столь важно для тех, кто "научился жить со своим тимом", и куда важнее для тех, кто из-за этого очень страдает.

Соционика предлагает не трогать "то, что внутри" и просто искать "верный контекст", игнорируя личную динамику и процессинг. Я предлагаю соединить оба подхода - как поиск "безопасного нерестимулирующего окружения" методами соционики, так и "процессинг".

ЗЫ: Заранее предупреждаю, что все написанное выше - абстракции довольно высокого порядка, которые я неплохо осознаю. wink.gif
Yeshe
Цитата(OM @ 7.9.2006, 12:54) *

Дополнение по поводу тимов и прочего: я отлично понимаю, что тим - это предпочтения, а не отождествления или "диагноз".

Признаю, что выражался в этой ветке несколько категорично и вообще А-язычно. smile.gif Прояснить заранее то, что мне казалось "понятным по умолчанию", не догадался, моя вина. huh1.gif

Однако же надеюсь, что общее направление мысли примерно понятно... Я полагаю, что

А вот отталкиваясь от этого - действительно можно продискутировать.
Цитата

(а) "предпочтения" не являются врожденными, а формируются спонтанным образом по мере развития человека, под влиянием множества факторов

Мы долго и упорно колдовали на эту тему (несколько лет).. тысячи протипированных людей, причем не в одиночку, а группой. И очевидным(для нас) наблюдением было примероно следующее:
Рациональность и сенсорность - это врожденные характеристики, а логика и экстраверсия это приобретаемые в детстве. Вывод чисто эмпирический. Право на существование противоположных мнений признаю (с сылками ознакомлен), но пока опыт больше подтверждает именно данное мнение.
Цитата

(б) что влияние этих самых предпочтений на поведение человека можно программировать и перепрограммировать посредством процессинга, вплоть до полной невозможности точно типировать (то есть, достоверно и однозначно абстрагировать) по типам соционики, при этом наиболее сомнительными дихотомиями в плане их точного выявления мне кажутся именно не сами функции (S, N, T, F), а признаки функций, то есть "рациональность-иррациональность" и "экстраверсия-интраверсия", и они - первые претенденты на потерю после процессинга явной предпочтительности,

Так же верно, как неверно :-)
Все то же "упускание" или отождествление, с которым я "борюсь".
Действительно, гипотетически, ты можешь проработать функции до идеала, но ты не можешь одновременно держать одну ложку в обоих руках. У тебя всегда будет определенная схема информационного метаболизма. С учетом того, как сейчас большинство народа типирует по одним им известным признакам - такого человека типировать будет действительно невозможно. Но если под типированием рассматривать не внешность и не поведенческие модели, а именно схему информационного метаболизма, то под частую такого человека можно типировать с большей легкостью чем какого-то забитого васю пупкина, который ваще просто не способен разотождествить себя со своими действиями, и который городит сплошной бред отвечая на вопросы.
По поводу "рациональность-иррациональность" и "экстраверсия-интраверсия" я в свое время долго дуплил и ругался, пока не понял, что в соционике они мало того, что используются в весьма специфическом понимании, существенно отличающемся от "словарного".. так еще и не имеют своего собственного "словарного" определения, по которому их можно было бы однозначно прояснить. Просто каждый определяет их так, как он сам это понял и подчастую весьма противоречиво.
Цитата
(в) откуда следует, что тим, хоть и представляет собой некое довольно стабильное "проявление", все же является "текущим расположением импринтированных предпочтений", и не более того. При достаточно хорошей проясненности состояния человек может в зависимости от контекста "типироваться" в любой тип.

Может. Но он все равно будет типироваться. Более того, пожалуй такой подход сильно упрощает реальность, поскольку при этом ты опять же забываешь про поведенческие стереотипы, которые не меняются за 5 минут.
Иначе, ты должен стереть АМПЦ и обходиться без нее.. либо создавать новые АМПЦ за 5 мин. newconfus.gif
Цитата

Тим, таким образом, перестает быть вневременной и внеконтекстной идентификацией, вроде той, что случается при определении "хронического тона" (недаром соционики так западают на Шкалу Тонов).

В этом то и фигня.... что "хронический тон" - это чистейшей воды идентификация... а тим - это весьма объективная вещь. Не менее объективная, чем твое тело. И тесно повязанная на "твою" нервную систему и "твой" метаболизм. Чтоб изменить тим тебе в реальности надо поменять всю соответствующую физику.
Цитата

Однако определенная польза в определении тима есть - для того чтобы понять свои реакции и эмоции и найти стартовые точки для начала процессинга. Хотя и без этого всего можно процессировать - просто найти заряженные области и работать по ним, промежуточная точка в виде "типирования" тут не требуется, "типирование" может быть интересно чисто стратегически, как "план работы с кейсом", да и то довольно условно...

С этим - согласен.
Цитата

Всё это не столь важно для тех, кто "научился жить со своим тимом", но куда важнее для тех, кто из-за этого очень страдает.

Для того чтоб из-за этого "страдать", сначала надо внести в сознание такую идентификацию, как "тим"
и страдание будет связано не с тимом, а с идентификацией thumbup.gif
Цитата
ЗЫ: Заранее предупреждаю, что все написанное выше - абстракции довольно высокого порядка, которые я неплохо осознаю. wink.gif

Тогда давай их конкретизировать, до таких формулировок, по которым можно достичь взаимного согласия, либо принципиального несогласия, но с пониманием позиции оппонента. drinks_cheers.gif
Oleg Matveev
Пребывая в здравом уме и трезвой памяти, и полностью осознавая, что вопрос относится к вещам совершенно абстрактым, тем не менее, выгружу из головы пару вопросов к экспертам по соционике...

(а) Можно ли тим назвать "такой конфигурацией функций, при которой человек ощущает себя наиболее привычно и комфортно"? И если "да", то значит ли это, что невозможно научиться ощущать себя привычно и комфортно не в одном тиме, а в нескольких?

Вот по примеру: у меня, скажем, жена - полулевша. Пишет правой, а всё остальное делает как левша, даже на велик садится с другой стороны. Какое у нее "предпочтение"?

(б) Можно ли сказать, что Бальзак, применяющий у вас на глазах свою вторую, ведет себя точно так же, как, скажем, Джек (еще один тип, в который меня типировали), у которого она же есть первая? И если да, то каким образом в этот конкретный момент можно определить, что перед вами именно Баль, а не Джек? То есть, насколько стабильна "комфортная конфигурация"? Не значит ли это, что в конкретный момент тим определяется "ведущей" функцией? Не значит ли это, что из-за неполноты восприятий типирующего он рискует вообще не уловить особенности типируемого, попавшего в особый контекст? И есть ли вообще контекст "неособый", в котором типируемый "является" своим тимом?

(в) Если иррационал, как утверждает выше Yeshe, плохо типируется по S-N, то не значит ли это, что шкалы соционики неортогональны? То есть, некая комбинация одних аспектов может влиять на другие?
Наиль
А что вы думаете насчет системной соционики, которая пошла от Ермака? Шурик выкладывал его книгу.
Она вроде бы исходит скорее не из дихотомий, а мерности функций.
Лично мне его модель многое объясняет, и, по моему мнению, она позволяет установить точные методы типирования. Но тестировать не получится, только индивидуальным подходом.
Oleg Matveev
Я вот тут чего-то вякнул про это, но пока никто не поддержал. dntknw.gif
Oleg Matveev
Цитата(Yeshe @ 7.9.2006, 15:30) *
Действительно, гипотетически, ты можешь проработать функции до идеала, но ты не можешь одновременно держать одну ложку в обоих руках.

Где я что-то сказал про "одновременность"? Я предлагаю научиться держать по очереди, в той руке, которой ближе до супа... ab.gif
Цитата
У тебя всегда будет определенная схема информационного метаболизма.

Не "всегда", а "в каждый момент". Это разные вещи. И с твоим утверждением я не спорил ниразу.
Цитата
По поводу "рациональность-иррациональность" и "экстраверсия-интраверсия"

В МБТИ это "признаки", а не функции. Первый определяет "очередность" использования, второй - направленность S, N, T и F.
Цитата
поведенческие стереотипы, которые не меняются за 5 минут.

Их и не требуется менять так частно. Но можно делать это достаточно часто, чтобы ни один соционик не догадался, каков твой тим. ab.gif
Цитата
В этом то и фигня.... что "хронический тон" - это чистейшей воды идентификация... а тим - это весьма объективная вещь.

Обоснуй. При текущем способе типирования не вижу отличий от "выявления хронического тона".
Цитата
И тесно повязанная на "твою" нервную систему и "твой" метаболизм. Чтоб изменить тим тебе в реальности надо поменять всю соответствующую физику.

Кто и где это доказал?
Цитата
Для того чтоб из-за этого "страдать", сначала надо внести в сознание такую идентификацию, как "тим"

Нет. Я много раз страдал от того, что я логик, не понимая этиков и их обиды и мотивации. Ничего не зная при этом ни о какой соционике.
Цитата
Тогда давай их конкретизировать

У меня еще вопросов много пока.
Oleg Matveev
Цитата(OM @ 7.9.2006, 13:54) *
при этом наиболее сомнительными дихотомиями в плане их точного выявления мне кажутся именно не сами функции (S, N, T, F), а признаки функций, то есть "рациональность-иррациональность" и "экстраверсия-интраверсия", и они - первые претенденты на потерю после процессинга явной предпочтительности

Уточню: сами функции - это сенсорика, этика, логика и интуиция. А их признаки рац/иррац и экст/инт - это "как они стоят и куда направлены", именно поэтому я и полагаю, что они могут сравнительно легко меняться при процессинге. Тем более что примеры налицо. Шаткий вывод, но тем не менее.

А если учесть, что у каждого "они есть все", а тим - это именно "как они стоят", то можно получить и второе моё предположение. Вопросы выше, тем не менее, требуют исследования.

А по поводу врожденности и приобретенности - просмотри тред про виртуальную психологию, не поленись. Там все другими словами называется, но речь-то о том же.
Артем
Цитата(OM @ 7.9.2006, 16:48) *

Уточню: сами функции - это сенсорика, этика, логика и интуиция. А их признаки рац/иррац и экст/инт - это "как они стоят и куда направлены"


Предполагаю, что для соционики ты используешь унаследованную из МБТИ "разрезную" модель 4-мерного постранства, которую и вертишь повсякому, главное - 2**4. В этой модели легко можно прийти к выводам о возможности простого снижения размерности.

Соционическая модель совсем другая.

Привожу свою интерпретацию модели:
Информация раскладывается на 8 "спектральных диапазонов" или, если угодно, на 8 фазовых состояний. Человек - это 2-поршневой (витальное и ментальное кольца) 4-тактный двигатель, в котором информация циклично претерпевает фазовые переходы. (Ну, типа: впрыск, сжатие, возгорание и выхлоп). Всего мы имеем 8 фаз состояния информации и 8 фаз работы двигателя. И важно, что типов не 8!, а 16. Т.е. есть еще какая-то внутрення связность. И эта связность - ключ к уверенному типированию. Важно, что в модели присутствует (отсутсвующая в МБТИ) динамика - цикличность - информационный метаболизм. В принципе, говорить "соционический тип", а не тим - тип информационниго метаболизма - безграмотно. Это путь к отождествлению с МБТИ.

Метод типирования "нарезкой" на 4 дихотомии не дает устойчивых результатов. Модель-то совсем не такая, как в МБТИ.

Устойчивое соционическое типирование "состоит из, но не ограничивается" smile.gif расстановкой 8 полосного спектра информации проявлений человека по 8 функциям (местам в двигателе).

У тебя в постах я заметил применение термина функция (место в схеме "двигателя") и к частям спектра тоже. Это источник ошибок и непонимания.

Внутренняя связность модели также, неявно, используется при применении в типировании сразу нескольких "карт" социона.
Например,
1) карты таро - таблица 4*4 короли-дамы-рыцари-пажи * посохи-кубки-мечи-пентакли (которую легко держать в голове в отличие от схемы 4-мерного куба - 2**4)
2) квадры
3) темперамент
4) клубы
5) признаки Рейнина
и т.п.
При обучении научают различать королей от рыцарей, посохов от мечей, аристократов от демократов, управленцев от саентистов.

Отдельная и, наверное самая важная, тема - изучение проявлений разных типов информации на разных местах - показывают как проявляется logb.gif на 2 от нее же на 1, и т.п.

В итоге - я смотрю на проявления человека, верчу сразу много вариантов по разным картам, и потом щелк!, и все сразу и везде встает на свои места. Ведь с избыточным набром карт достаточно заметить 2-3 соответствия, а остальное просто не может "лечь" по-другому.

Для меня все же самым эффективным оказалось наблюдение за многими и разными достоверно протипированными людьми - в жизни, на фото, чтение авторов (тождиков - куча осознаний) и целенаправленный просмотр кинофильмов (с дуалами конечно же smile.gif)). Я дуалов теперь вижу боковым зрением при входе в автобус или помещение, определяю по голосу стоящих за спиной и по походке идущих впереди smile.gif

Модель Аушры динамическая в смысле метаболизма, но статическая в смысле развития-прогресса. Максимум, чего есть - это дуализация. О выходе за пределы тима (т.е. здесь фактически за пределы модели) речь не идет. С гипотезами по стиранию дихотомий - это к МБТИ. Там и экперименты построить можно.

ЗЫ
Мысли на тему внутренней связности, которую я могу описать, но пока никак не могу объяснить. Я предполагаю, что в этой основе связности лежит принцип дополнительности. В физике это корпускулярно-волновой дуализм (наблюдаем или частицу или волну в завистмости от эксперимента) и принцип неопределенности Гейзенберга (измеряем точно или импульс или координату в зависимости от эксперимента). Уверен проявления принципа дополнительности можно найти в теории отностительности (там наблюдатель тоже влияет), но пока нигде описанным не встречал. В мат. психологии это неспособность субекта осознавать одновремено себя и, кажется, отношения с другими. В модели Аушры это прояляется закономерностях расстановки частей спектра по функциям. Там везде или/или. Например, я для себя объясняю дихотомию рац/иррац, как дискретность/непрерывность (частицы/волны). А логику/этику, как анализ/синтез (внимание на частях/внимание на контексте). При метаболизме превращения фаз происходят поочередно ...-рац-иррац-..., и ...-логика-этика-... (...-дискретность-непрерывность-дискретность-непрерывность-..., ...-анализ-синтез-анализ-синтез-...). Т.е. эти самые или/или.
Yeshe
Цитата(Артем @ 8.9.2006, 13:09) *

Предполагаю, что для соционики ты используешь унаследованную из МБТИ "разрезную" модель 4-мерного постранства, которую и вертишь повсякому, главное - 2**4. В этой модели легко можно прийти к выводам о возможности простого снижения размерности.

Соционическая модель совсем другая.
Привожу свою интерпретацию модели:

Я учился такой же модели. Уж не в одном ли месте мы учились? crazy.gif
А то деления на карты таро я не встречал больше нигде. not_i.gif thumbup.gif
Вот одна беда... что даже в этом случае погрешности при типировании тоже имеются и не маленькие, хотя возможно намного меньше, чем в других вариантах.
Yeshe
Буду слегка голословным, но исходя из озвученных признаков MBTI
Я сбалансированный экстравертированный интроверт. ag.gif
Моя жена - экстраверт.
Сенсорику с интуицией мы оба не смогли разделить... Т.е. у обоих получилось и то и то.
Я получился логиком, а жена этиком.
И пожалуй мы таки рационалы, хотя назвать определения взаимоисключающими накладно...
По соционике же я рациональный интуитивно-этический интроверт
Жена - рациональный сенсорно-этический интроверт.
Итого.. меня мы так и не определили по оси интуиция-сенсорика.. также однозначно я попал в логики.
Жена же почему-то явно попала в экстраверты.
Так что говорить о совместимости этих определений с соционикой я бы не рискнул.
Michaelus
Цитата

Буду слегка голословным, но исходя из озвученных признаков MBTI
Я сбалансированный экстравертированный интроверт. ag.gif
Моя жена - экстраверт.
Сенсорику с интуицией мы оба не смогли разделить... Т.е. у обоих получилось и то и то.
Я получился логиком, а жена этиком.

Это по каким определениям?

Цитата

И пожалуй мы таки рационалы, хотя назвать определения взаимоисключающими накладно...

Полярность планомерность - спонтанность. По-моему они таки взаимоисключающие smile.gif


Цитата

По соционике же я рациональный интуитивно-этический интроверт
Жена - рациональный сенсорно-этический интроверт.

Стоп, а как это было определено по соционике?

Цитата

Итого.. меня мы так и не определили по оси интуиция-сенсорика.. также однозначно я попал в логики.
Жена же почему-то явно попала в экстраверты.

Как ты в логики попал, а она в экстраверты?
Цитата

Так что говорить о совместимости этих определений с соционикой я бы не рискнул.

Да тут собственно и говорить-то не о чем, они просто одинаковые biggrin.gif На самом деле определение иррациональности не очень четкое. Иррационал новую информацию постоянно собирает. Для него восприятие важнее суждения. Собирает и на основе нее меняет планы. А для рационала суждение важнее восприятия. Он сразу планирует и потом старается планы не менять.
Michaelus
Цитата(Yeshe @ 10.9.2006, 20:57) *

Я сбалансированный экстравертированный интроверт. ag.gif

Ну вообще по Юнгу так и должно быть smile.gif
Потом у человека же 2 сильных функции - экстравертная и интровертная.
Yeshe
Цитата(Michaelus @ 10.9.2006, 20:01) *

Это по каким определениям?

По тем, что приведены в предыдущем письме.

Полярность планомерность - спонтанность. По-моему они таки взаимоисключающие smile.gif
Но только в этом месте... А вся остальная часть.. (Обрезал излишки)
Цитата
Рациональность (Суждение)
Пытается упорядочить внешний мир. Предпочитает начинать все вовремя, планировать вперед, придерживаться плана. Не любит рывков в последнюю минуту.

Иррациональность (Восприятие)
Пытается найти новую информацию и исследовать внешний мир. Предпочитает позволить проявится новым обстоятельствам. Получает удовольствие, следуя своему интересу.

И скажи что одно противоречит другому.. ab.gif

Цитата
Стоп, а как это было определено по соционике?

В своих типах мы не сомневаемся ни на секунду...
И расписать себя можем легко по всем соционическим раскладам. Учились однако :-)
В соционике типы однако определяются порядком функций и т.п. А не осями.
Цитата
Как ты в логики попал, а она в экстраверты?

Это явно про меня: :-)
Цитата
Более комфортно принять решение выходя из ситуации, глядя на нее со стороны, чтобы получить четкую и объективную точку зрения
Относительные данные и субъективные суждения могут казаться отвлекающим шумом мыслящим типам. Они предпочитают получать объективную и непредвзятую оценку ситуации


А это явно про мою жену:
Цитата
Внимание направленно на внешний мир, на людей и/или действия. Получает энергию от взаимодействия с внешним миром


По крайней мере по нашим обоюдным наблюдениям. :-)
Michaelus
Цитата

По тем, что приведены в предыдущем письме.

Какие из приведенных определений противоречат соционическим?

Цитата

Полярность планомерность - спонтанность. По-моему они таки взаимоисключающие smile.gif
Но только в этом месте... А вся остальная часть.. (Обрезал излишки)

И скажи что одно противоречит другому.. ab.gif


ну я там добавил уже, что определение иррациональности не совсем корректно сформулировано. Они хотели сказать, что чел постоянно воспринимает новые данные и на их основании меняет планы. А рационал не склонен планы менять.

Цитата

В своих типах мы не сомневаемся ни на секунду...
И расписать себя можем легко по всем соционическим раскладам. Учились однако :-)

Ну тогда ты должен знать что и в соционике объективность и отсутствие эмоциональной вовлеченности - это признак логики. А ориентация на внешний мир - признак экстраверсии. Также как и тут

Цитата
В соционике типы однако определяются порядком функций и т.п. А не осями.

Я в курсе. Но что первично функции или оси в соционике не определено smile.gif
Michaelus
Цитата

(а) Можно ли тим назвать "такой конфигурацией функций, при которой человек ощущает себя наиболее привычно и комфортно"? И если "да", то значит ли это, что невозможно научиться ощущать себя привычно и комфортно не в одном тиме, а в нескольких?


Ощущать себя комфортно в типе означает - Комфортно обрабатывать определенную информацию определенным образом. Можно ли научиться делать это так как это делают разные типы - фиг знает. Очень хотелось бы smile.gif

Цитата

Вот по примеру: у меня, скажем, жена - полулевша. Пишет правой, а всё остальное делает как левша, даже на велик садится с другой стороны. Какое у нее "предпочтение"?

Ее просто в школе правой приучили писать скорее всего. У нас любят над детьми так издеваться. На сколько ей комфортно писать правой?

Цитата

(б) Можно ли сказать, что Бальзак, применяющий у вас на глазах свою вторую, ведет себя точно так же, как, скажем, Джек (еще один тип, в который меня типировали), у которого она же есть первая? И если да, то каким образом в этот конкретный момент можно определить, что перед вами именно Баль, а не Джек? То есть, насколько стабильна "комфортная конфигурация"?

Творческая характеризуется следующим:
1. Многовариантность решений
2. Переменчивость решений
3. Критика других людей.

Однако это совершенно не значит что Джек не может генерировать много вариантов по ЧЛ, менять свои решения по ЧЛ, критиковать других по ЧЛ. Но бальзак делает так гораздо чаще.

Цитата

Не значит ли это, что из-за неполноты восприятий типирующего он рискует вообще не уловить особенности типируемого, попавшего в особый контекст?

Значит
Цитата

И есть ли вообще контекст "неособый", в котором типируемый "является" своим тимом?
Не совсем понял вопрос

Цитата

(в) Если иррационал, как утверждает выше Yeshe, плохо типируется по S-N, то не значит ли это, что шкалы соционики неортогональны? То есть, некая комбинация одних аспектов может влиять на другие?
На счет того что рационал плохо типируется по иррациональным функциям - не замечал. Творческая - она и есть творческая. Ее должно быть видно.
Oleg Matveev
Цитата(Michaelus @ 10.9.2006, 21:55) *
Можно ли научиться делать это так как это делают разные типы - фиг знает. Очень хотелось бы smile.gif

Про то и спросил.
Цитата
Ее просто в школе правой приучили писать скорее всего.

Неа, сама правой пишет. Очень комфортно.
Цитата
Не совсем понял вопрос

Если типирование зависит от контекста, то как найти гарантию его правильности?
Michaelus
Цитата(OM @ 7.9.2006, 16:48) *

Уточню: сами функции - это сенсорика, этика, логика и интуиция. А их признаки рац/иррац и экст/инт - это "как они стоят и куда направлены", именно поэтому я и полагаю, что они могут сравнительно легко меняться при процессинге. Тем более что примеры налицо. Шаткий вывод, но тем не менее.

Тут я думаю дело еще в том, что и в соционике и в МБТИ предполагается что у человека есть 2 сильных функции одна экстравертная, другая интровертная. Одна рациональная, другая иррациональная. А раз они обе сильные, то и получается что он может себя вести и как рационал, и как иррационал, как экстраверт и как интроверт. Т.е. он может и воспринимать, и судить, и брать данные из внешнего мира, и смотреть в свой внутренний мир. Но, вообще, это достаточно очевидно, ИМХО.
Michaelus
Цитата

Если типирование зависит от контекста, то как найти гарантию его правильности?

А.. дык нет ее biggrin.gif biggrin.gif
Я лично, считаю что типирование в принципе невозможно и расслабился по этому поводу biggrin.gif

На практике имеет смысл типировать вдвоем, чтобы у тех кто типирует были все 4 функции сильные. Сенсорика, Интуиция, Логика, Этика. Но это ессно не гарантия.
Oleg Matveev
Цитата(Michaelus @ 10.9.2006, 22:01) *
Я лично, считаю что типирование в принципе невозможно и расслабился по этому поводу biggrin.gif

Фсё, я тоже расслабляюсь... coffee.gif
Yeshe
Цитата(Michaelus @ 10.9.2006, 21:01) *

Я лично, считаю что типирование в принципе невозможно и расслабился по этому поводу biggrin.gif

Я полагаю, что все возможно.. при достаточно рациональном подходе... и достаточном количестве времени... ab.gif
Однако после того, как только что однозначно протипировался с помощью Олежкиного теста в своего дуала.... cry2.gif ag.gif
не соглашаться с тобой просто грешно ag.gif
По крайней мере типирование по осям как бесполезное я признал с самого начала... :-)
Michaelus
Цитата(Yeshe @ 10.9.2006, 22:12) *

не соглашаться с тобой просто грешно ag.gif
По крайней мере типирование по осям как бесполезное я признал с самого начала... :-)

Оси можно использовать для начала, типа тестик дать какой-нить. Бывает что одна из осей просто очевидна сразу. Имхо, при типировании надо использовать модель, смотреть на функции и признаки рейнина, но не в их вульгарной интерпретации, а с учетом того как они выражаются через модель.
Oleg Matveev
А у меня вот возник странный вопрос. При всём понимании того, что соционические аспекты - штука довольно высокого порядка абстракции, плохо сводимая к событиям, точнее, каждый сводит его к своим событиям... а если еще вспомнить, что у каждого свой тим, то вообще атас выходит.

Аспекты вроде делят на два типа: воспринимающие sensb.gif sensw.gif intb.gif intw.gif и судящие etikb.gif etikw.gif logb.gif logw.gif .

Соответственно, довольно трудно будет найти общую реальность даже при "хорошем АРО" тем, у кого "воспринимающие" аспекты различны, ибо у них "объекты"-картинки в голове отличаются параметрами слишком сильно. А всякие там технологии типа ненасильственного общения по умолчанию подразумевают, что все же "реальность" более или менее "одна" для всех.

То есть, разные типы по разному сортируют при восприятии свои уровни абстракции. Это надо учесть в процессинге.

И вопрос: а кто сказал, что etikb.gif и etikw.gif - это судящие аспекты? Как это обосновано? Имхо, так чистое восприятие - эмоции. Почему не может быть психотипа, скажем, logw.gif + etikb.gif среди первых двух функций? А?
Yeshe
Цитата(OM @ 14.9.2006, 13:27) *

И вопрос: а кто сказал, что etikb.gif и etikw.gif - это судящие аспекты? Как это обосновано? Имхо, так чистое восприятие - эмоции. Почему не может быть психотипа, скажем, logw.gif + etikb.gif среди первых двух функций? А?

Все банально..
Просто судящие аспекты назвали именно так.. ну и воспринимающие соответственно.
Если их смешать, то ты кружок на СД подменишь ярлычком.
Ты не можешь судить не восприняв..
В итоге мы просто имеем разделение на типы восприятия... и отдельно на типы суждения... это соответствует последовательности на СД
И было бы странно если б они были идентичными... А вот зато структурная аналогия - прослеживается... Там 4 и там 4. Там 2 экст и 2 инт и там то же самое..
Oleg Matveev
Цитата(Yeshe @ 14.9.2006, 17:39) *
Все банально..
Просто судящие аспекты назвали именно так.. ну и воспринимающие соответственно.
Если их смешать, то ты кружок на СД подменишь ярлычком.

Не понимаю. Почему сенсорика - это восприятие, а эмоции - это суждение? Почему интуиция - это восприятие?
Цитата
Ты не можешь судить не восприняв..

Это понятно.
Цитата
В итоге мы просто имеем разделение на типы восприятия... и отдельно на типы суждения...

Вот я и спрашивал, по какому принципу разделили на J и P?
Michaelus
Цитата

Соответственно, довольно трудно будет найти общую реальность даже при "хорошем АРО" тем, у кого "воспринимающие" аспекты различны, ибо у них "объекты"-картинки в голове отличаются
параметрами слишком сильно. А всякие там технологии типа ненасильственного общения по умолчанию подразумевают, что все же "реальность" более или менее "одна" для всех.


Чувствую, самое время про интертипные отношения писать biggrin.gif

Цитата

То есть, разные типы по разному сортируют при восприятии свои уровни абстракции. Это надо учесть в процессинге.

В процессинге и в жизни тоже

Цитата

И вопрос: а кто сказал, что etikb.gif и etikw.gif - это судящие аспекты? Как это обосновано? Имхо, так чистое восприятие - эмоции.

Это сказал ЮНГ.
Эмоции это информация с помощью которой можно сделать выводы о том что происходит с человеком - считай вынести суждение. Причем это суждение - результат анализа. Ты видишь определенные проявляеня эмоций и анализируя эти проявления приходишь к выводу, что человек, например, находится в таком-то тоне. Или, например, ты знаешь что можешь сказать человеку что-то, вызвать у него определенные эмоции и он сделает то что ты хочешь. Классическая, на мой взгляд иллюстрация того, как можно выносить суждения с помощью эмоций - это эпизод с Киркоровым и журналисткой. Он реально просчитал как народ отреагирует эмоционально на его выходку. И срубил на этом кучу бабла. У Киркорова ЧЭ базовая. Собственно как я уже и говорил этика от логики отличается не сильно biggrin.gif.
Выводы сделанные на основе интуиции или сенсорики - суть не результат анализа, а результат восприятия. Т.е. воспринимающие функции просто выдают ответ, судящие объясняют как этот ответ был получен.

Цитата

Почему не может быть психотипа, скажем, logw.gif + etikb.gif среди первых двух функций? А?

Потому что такой тип не смог бы воспринимать, только судить
Michaelus
Кое-что из Юнга

Мышление, как функция логического различения, с очевидностью, рационально. Также и чувство, как способ информировать нас о ценности тех или иных вещей, вполне может быть различительной, а стало быть, рациональной функцией, как и мышление. Таким образом, мышление и чувство относятся к разряду рациональных функций, поскольку оба базируются на рефлективном линейном процессе, образующем отдельное суждение.

Чувство ? есть прежде всего процесс, происходящий между эго и каким-нибудь данным содержанием, притом процесс, придающий содержанию известную ценность в смысле принятия или отвержения его (Lудовольствие¦ или Lнеудовольствие¦), но далее это также процесс, который помимо определенного содержания сознания или ощущений данного момента может возникнуть изолированно, в качестве настроения.(834).

...Чувство есть также разновидность суждения, отличающаяся, однако, от интеллектуального суждения, постольку, поскольку его цель состоит не в установлении логической связи, а в установлении субъективного принятия или отвержения. Оценка при помощи чувства распространяется на всякое содержание сознания, какого бы рода оно ни было. Если интенсивность чувства повышается, то возникает аффект, который есть состояние чувства с заметными телесными иннервациями. (835).

Чувство, подобно мышлению, есть функция рациональная, ибо, по свидетельству опыта, ценности, в общем, устанавливаются по законам разума точно так же, как понятия, в общем, образуются по законам разума.

Язык весьма своеобразный biggrin.gif
Michaelus
Цитата(OM @ 14.9.2006, 18:00) *

Вот я и спрашивал, по какому принципу разделили на J и P?

Придется тебе Юнга читать biggrin.gif
Michaelus
Еще из Юнга
Что касается «ужасной вещи» относительно чувства, так это то, что оно, как и мышление, функция рациональная. По этому поводу все мыслящие люди убеждены абсолютно, что, напротив, чувство в высшей степени иррационально. ... И если человек более совершенен в мышлении, то ему явно недостает чувственности; эти две функции мешают друг другу и каждая притормаживает другую … Очевидно, что пара объектов, рассмотренных с чувственной точки зрения, будет различаться не только фактически, но и в ценностном отношении. Оценки не являются якорями для интеллекта, но они существуют, реализуясь как важная психологическая функция. И если вы хотите иметь полную картину мира, то необходимо принять во внимание и оценки…
Артем
Цитата(Michaelus @ 15.9.2006, 5:28) *

Кое-что из Юнга
Чувство ? есть прежде всего процесс, происходящий между эго и каким-нибудь данным содержанием, притом процесс, придающий содержанию известную ценность в смысле принятия или отвержения его (Lудовольствие¦ или Lнеудовольствие¦), но далее это также процесс, который помимо определенного содержания сознания или ощущений данного момента может возникнуть изолированно, в качестве настроения.(834).

...Чувство есть также разновидность суждения, отличающаяся, однако, от интеллектуального суждения, постольку, поскольку его цель состоит не в установлении логической связи, а в установлении субъективного принятия или отвержения. Оценкапри помощи чувства распространяется на всякое содержание сознания, какого бы рода оно ни было.

Да уж, "читайте маны - они рулез!" (ман - man(ual) - руководство пользователя)

Michaelus, я написал это в офлайне как ответ в тему Оценивание и Оценки, но думаю, что здесь будет уместнее:

Я понял, что такое БЭ, точнее на что она похожа smile.gif, и хочу этим поделиться.

Текущее определение БЭ выглядит (в моей интерпретации) так: БЭ - это информационный аспект (часть информационного сектра), характеризующий/содержащий (а) отношение кого-то А К чему-то/кому-то Б и/или (б) отношения между чем-то/кем-то А и кем-то/чем-то Б

Вот к чему я пришел: БЭ для сенсорных этиков - это ВАЖНОСТЬ, а для интуитивных этиков - это ЦЕННОСТЬ.

Для сенсориков (Драйзера и Наполеона) отношения - это (а) ВАЖНОСТЬ чего-то/кого-то для кого-то и (б) сравнение/противопоставление ВАЖНОСТИ А и В.
Пример для (а): "А хорошо относится к Б", или "А любит Б", или "А ненавидит Б" - значит: "Б ВАЖЕН для А"
Пример для (б): "А любит Б, а Б не любит А" - значит: "Б ВАЖЕН для А, а А НЕ ВАЖЕН для Б"
Пример для (б): "А любит футбол, Б любит сериалы" - значит: "футбол важен для А, а сериалы важны для Б"

Т.е. каждая такая ситуация - это и есть "отношения". Хоть сразу кино снимай smile.gif

Драйзер видит и сравнивает что важно, а что не важно. (В наказании самое важное - неотвратимость.)
Наполеон создает и противопоставляет важности. (Ты самый дорогой мне человек! Как ты мог так поступить со мной!)

Для интуитов (Достоевского и Гексли) отношения - это (а) ЦЕННОСТЬ чего-то/кого-то для всех и (б) сопоставление/дополнение ЦЕННОСТИ А и В.

Достоевский видит и сопоставляет ценности. (Тварь я дрожащая или право имею? Если бога нет, то все дозволено.)
Гексли создает и дополняет ценности. (Тебе непременно следует прочитать эту книгу!)

Образно говоря, оперирование важностями в основе имеет операцию ИЛИ (важно только или А или Б), а оперирование ценностями - операцию И (может быть ценно и А и Б). Т.е. это сходно с разделением на сенсорику и интуицию.

Сравнение важности и ценности на примерах:

1) Достоевский: Наивысшая ценность - человеческая жизнь!
Драйзер: Ага, а как же бомжи, серийные убийцы и военные преступники? Их жизни тоже неимоверно ценны?

2) Достоевский: Счастье всего человечества не стоит одной слезинки ребенка!
Драйзер: В отсутсвии счастья всего человечества слезы и даже жизни умерших и убитых детей не стоят и одной слезики ребенка?! Да?!!! Чей это ребенок - Ваш?!

3) Лекции Хаббарда (Драйзера) переполнены сравнениями, оценками и важностями. Бывает что в чуть ли не в каждом абзаце есть слова: самое важное, самое главное, самое простое, самое надежное, гарантированно вскрывающее кейс, взрывающее банк, единственная причина аберраций, универсальный растворитель, источник всех неприятностей и т.п. После двух страниц такого текста от такого скопления и смешения важностей голова становится весом и размером с телевизор, а Хаббарда хочется послать куда подальше. Инструктивные письма - это сборник важностей в области управления. Админ шкала - яркий пример. Разгребание важностей раскиданных в техе ЛРХ - это целый спорт. Ну, типа, запрет на дианетику для клиров и протирание банок только салфетками "Клинекс". smile.gif

4) Зеланд (предположительно Драйзер) в книжках о трансерфинге много внимания уделил убиранию важности. Yeshe (Достоевский) написал, что весь трансерфинг - попса и он это знал и умел с тех пор как себя помнит. smile.gif


Предположения в развитие темы:
БЛ - это оценка.
Для сенсорных логиков (Жуков, Максим) - это оценка "что есть": характеристика с места работы/учебы, ТТХ, заключение о состоянии здоровья и т.п.
Для интуитивных логиков - это оценка "что возможно": оценка рисков, заключение о перспективах внедрения в производство и т.п.

Дуалы вышеперечисленных товарищей соответсвенно внушаемо-активизируемы по всему вышеперчисленному. Ну, типа Джек говорит "Японские машины считаются самыми надежными". Все - приехали. Тушите свет, бросай гранату. Кем считаются? Откуда ты это взял? Молчит, дуется и огрызается.

Писанина Хаббарда действует на Джеков особенно суггестивно и активизационно - проявляется как отсутсвие аналитичности, нездоровый энтузиазм и мутный блеск в глазах.

Предположение:
Пункты кодекса одитора о недопустимости Оценивания и Обесценивания - это запрет на вынесение суждений по БЛ (оценивание) и БЭ (обесценивание, приписывание иной важности/ценности).

Замечание:
Когда пк говорят "Он меня не ценит" или "На работе меня не ценят" они могут иметь в виду разное. БЭ и БЛ. Важность/ценность и оценку (выделение, признание заслуг/исключительности).
Michaelus
Цитата

Я понял, что такое БЭ, точнее на что она похожа smile.gif, и хочу этим поделиться.

Текущее определение БЭ выглядит (в моей интерпретации) так: БЭ - это информационный аспект (часть информационного сектра), характеризующий/содержащий (а) отношение кого-то А К чему-то/кому-то Б и/или (б) отношения между чем-то/кем-то А и кем-то/чем-то Б


Да, это субьективные отношения. Например, он мне не нравится. Или она ему не нравится. И оценка, почему не нравится.


Цитата

Вот к чему я пришел: БЭ для сенсорных этиков - это ВАЖНОСТЬ, а для интуитивных этиков - это ЦЕННОСТЬ.

Я бы так разделять не стал.. БЭ - это информация smile.gif.


Цитата

Достоевский видит и сопоставляет ценности. (Тварь я дрожащая или право имею? Если бога нет, то все дозволено.)


Тварь я дрожащая - это ЧС болевая smile.gif))

Но суть верна. У сенсоэтиков (и интуитов-логиков) этика идет в паре с сенсорикой, а у интуитов-этиков( и сеносологиков ) этика идет в паре с интуицией. Это, кстати, проявления одного из признаков рейнина. Аристократы-демократы.

Цитата

3) Лекции Хаббарда (Драйзера) переполнены сравнениями, оценками и важностями.

Хаббард, имхо Дон smile.gif)
Oleg Matveev
Цитата(OM @ 19.9.2006, 13:43) *
И как ты его отличаешь? Пока я только вижу, что ты его назначаешь. smile.gif

Цитата(OM @ 19.9.2006, 13:51) *
Артем, я всё больше и больше замечаю, что ты при общении не спрашиваешь, ЧТО имеется в виду, а домысливаешь за меня. Достраиваешь невидимый тебе контекст. И как правило, неверно.

В этом-то и вся проблема типирования. Типирование - типичный оценивающий подход... то есть, типирующий почему-то в упор не хочет слышать меня, в упор не слышит, что я говорю о своем восприятии, и упорно навязывает мне свои оценки, видимо, считая их "объективными"?

А почитать АК... про абстракции? А также про вертикальные отождествления? И всё остальное на форуме про оценивающий / неоценивающий подход?

Я тут даже на одном форуме прочитал, что МБТИ, мол, вообще не технология, потому что в ней ориентируются на "мнение самого клиента". Довольно странная идея, от нее так и прёт "объективной наукой", будто таковая вообще в психологии и оценке человека существует.

Я прочитал множество примеров о логиках и об этиках, и у меня был заметный релиз, когда я идентифицировал множество затыков в собственном общении именно как типичные проблемы логика, который не "воспроизводит" этиков. Индикатор МБТИ показал, что на T-F я однозначно выхожу Т.
Oleg Matveev
Другими словами, тестирование и прохождение МБТИ дало мне результат, что я логик; после этого я проработал соответствующие материалы и рекомендации, и РЕАЛЬНО получил большой эмоциональный и аналитический релиз в отношении кучи проблем, связанных с тем, как я пытался работать, строить и улаживать отношения и общаться с непонятными мне этиками. МБТИ "донес" до меня эту "другую" реальность совершенно неоценивающим образом, потому что последнее слово, после изучения "предполагаемого типа" после проработки "индикатора" остается всегда за мной.
Oleg Matveev
Цитата(OM @ 19.9.2006, 14:19) *

Опять всё упирается в суть типирования, которое каждый делает по-своему, и в то, что "объективного типирования" не бывает. Отсюда я лично склонен сделать вывод, что как раз подход в МБТИ
http://ability.org.ru/index.php?s=&sho...post&p=1610
более чем продуктивен, с точки зрения КПД типирования... а зачем нужна "объективная" соционика, непонятно.

"Объективность" тут - просто ложное вертикальное отождествление, имхо... У человека есть все восемь функций, надергать из восприятия проявлений любой не составляет труда, а расстановка их по "контексту" происходит в соответствии с "матрицей" типировщика... Отчасти определяемой и его же собственным психотипом, независимо от того, насколько "объективные" параметры при этом выбираются для оценки.

Цитата(Yeshe @ 19.9.2006, 14:47) *

Если читаешь описание, то не забывай соотнести его с тем, что под этим имелось в виду!!! А то только и делаешь, что вырвываешь фразы из контекста и приписываешь им свое понимание.
И ваще... (обобщу правда..) но такое впечатление, что ты типируешь "по книжке" а не "по человеку"...

Вот и я о том же... даже безотносительно лично к Артему... Надеюсь, он тоже логик, а не этик, и не станет принимать всё на личный счёт. smile.gif
Yeshe
Цитата(OM @ 19.9.2006, 13:53) *

Вот и я о том же... даже безотносительно лично к Артему... Надеюсь, он тоже логик, а не этик, и не станет принимать всё на личный счёт. smile.gif

Ну по крайней мере весьма похож на логика )))
Michaelus
Цитата

В этом-то и вся проблема типирования. Типирование - типичный оценивающий подход... то есть, типирующий почему-то в упор не хочет слышать меня, в упор не слышит, что я говорю о своем восприятии, и упорно навязывает мне свои оценки, видимо, считая их "объективными"?

Точняк, это меня всегда бесило в социониках. Приходишь ты к ним, а они начинают тебе навязывать свое МНЕНИЕ о том какой у тебя тип. Причем делают это виртуозно, все 8 функций у тебя найдут в нужных местах biggrin.gif
Oleg Matveev
Цитата(Michaelus @ 19.9.2006, 17:14) *
все 8 функций у тебя найдут в нужных местах biggrin.gif

А если ты станешь с ними спорить и доказывать, что у тебя другие штуки, то тебе тут же напомнят о том, что это "предпочтения", что их можно развивать и что они есть у всех, а не то что "у логиков нет эмоций".

Я ж говорю, что дышло... glare.gif
Michaelus
Цитата(OM @ 19.9.2006, 17:51) *

А если ты станешь с ними спорить и доказывать, что у тебя другие штуки, то тебе тут же напомнят о том, что это "предпочтения", что их можно развивать и что они есть у всех, а не то что "у логиков нет эмоций".

Я ж говорю, что дышло... glare.gif


Ну да, или там скажешь типа я не экстраверт, общаться не люблю. А тебе скажут экстраверсия это не общительность, это ориентация на объект biggrin.gif
Oleg Matveev
Вот и сводится всё снова к тому, что надо смотреть в основы первым делом. А то Юнг там чего-то где-то пронаблюдал, и соционики потом стопитсотую производную от этой заварки делают... а обосновать, как именно можно пронаблюдать очевидные проявления аспектов, не могут. Конкретно, на конкретном человеке.

Не говоря уже о том, что фишки типа "ЛРХ - Драйзер" - это голимое отождествление. Без указания того, какие именно признаки отсекаются при абстрагировании, а какие - учитываются. Поскольку фильтр у каждого свой, каждый что-то свое и видит.
Yeshe
Цитата(OM @ 19.9.2006, 17:56) *

Не говоря уже о том, что фишки типа "ЛРХ - Драйзер" - это голимое отождествление. Без указания того, какие именно признаки отсекаются при абстрагировании, а какие - учитываются. Поскольку фильтр у каждого свой, каждый что-то свое и видит.

Абсолютно согласен!
Долой соционику! bud.gif
Michaelus
Цитата(Yeshe @ 19.9.2006, 19:30) *

Абсолютно согласен!
Долой соционику! bud.gif


Просто надо дать четкие определения каждому термину, каждому аспкету функции и т.д.
Тогда можно будет опираясь на данный базис че-то говорить.
Этого в соционике никто не сделал. А Юнга нормальному человеку читать нельзя. biggrin.gif
Yeshe
Цитата(Michaelus @ 19.9.2006, 18:33) *

А Юнга нормальному человеку читать нельзя. biggrin.gif

Я как раз хотел добавить что и Юнга туда же с его бредовыми идеями непонятно в каком сне приснившимися! ag.gif ag.gif ag.gif
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.