Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Разбор полетов
Абилити :: Ясный форум > Ясная практика жизни: прикладные темы > Ясный ум: Чистый язык, Символическое моделирование
Страницы: 1, 2
uriah
господа,я в теме человек новый. провёл первую сессию СиМ. Длилась примерно час, работал со шпаргалкой вопросов + творческий подход. на следующий день проводил "разбор полётов", на это занятие ушёл целый день - искал алгоритм по которому я накануне провёл интуитивно сессию. Что-то нащупал, но мне нужно понять: правильно ли проведена сама сессия? куда бы можно это дело скинуть, чтобы знающие люди посмотрели (хотя я и понимаю, что им вероятно это скучновато). может создадите тему для этого, чтобы потом легко можно было удалить, у меня пока нет прав. всем спасибо!..
uriah
спасибо за создание темы. выкладываю сессию, многоточием обозначаю "молчание" клиента.

СИМ сессия 001
Почувствуй пространство вокруг себя
Почувствуй своё тело
Почувствуй Себя - своё «Я»
Почувствуй Себя в теле
Почувствуй Себя в теле и пространстве
Почувствуй Себя в теле и пространстве , и что ты находишься Здесь и Сейчас
Есть ли сейчас что-то, что привлекает твоё внимание? Мысли, ощущения, эмоции?..
- мысль: хочу избавиться от аллергии
И чтобы ты хотел вместо аллергии?
- чистое и свободное дыхание
Можешь ли ты почувствовать себя в эталонном состоянии, когда тебе максимально хорошо?
- ... да, могу
И как оно там?
- нет беспокойства
Есть ли какие-нибудь Помехи, которые мешают тебе быть в эталонном состоянии?
- да, есть
Можешь ли ты составить список этих помех?
- это беспокойство по поводу: финансов, секса, будущей работы и общего здоровья
Можешь ли как-то назвать это общим словом?
- …неуверенность в себе
И вот эта неуверенность в себе, она как что, на что похожа?
- … на пресмыкающееся
На Пресмыкающееся!.. и что это за пресмыкающееся?
- большое, доисторическое, типа ящерицы…
Есть ли что-то ещё об этой большой доисторической ящерице?
- … медлительная, неповоротливая, неуклюжая…
Что-то ещё?
- без цели... ящер…
И когда этот большой неповоротливый без цели ящер… что бы ты хотел, чтобы с ним произошло?
- превратить пресмыкающееся (ящера) в скачущую лошадь
И где находится это пресмыкающееся?
- внизу деревьев, ящер боится и там прячется
И чего он боится?
- открытых пространств
И как далеко от тебя находится этот ящер?
- метра полтора передо мной
Есть ли что-то ещё?
- он затаился в кустарнике, вокруг опавшие листья. Довольно сумрачно…
Что-то ещё о ящере?
- он думает: у меня будет новая жизнь
А! он думает: у меня будет новая жизнь!.. и когда он это думает, он что-то делает?
- да, он смотрит на открытое, освещённое пространство… где-то там несётся конь
и что ощущает этот конь?
- ощущение свободы, возможности выбора направления… азарта, веселья… лёгкого куража!
И когда ящер хочет стать конём, что происходит?
- … он привстаёт, напрягается. Возникает желание побежать
И когда возникает желание побежать, что происходит?
- … ноги у ящера… удлиняются, он становится выше
И когда ящер становится выше и готов побежать, что происходит?
- он меняет цвет, из тёмно-коричневого становится серым… на коже появляется шерсть…
Есть ли что-нибудь ещё об изменениях ящера?
- когти превращаются в копыта
И где всё это происходит?
- там же в деревьях
И как там теперь?
-Ящер стал ещё выше, ростом с коня. Он более уверен в себе, чувствует, что может побежать… страха нет
Что-то ещё?
- голова становится похожей на лошадиную… и хвост конский… размахивает… возрастает нетерпение, хочется побежать
и есть ли отличия между этим конём и тем, что скачет в открытом пространстве?
- … практически нет…
И что должно произойти, чтобы конь побежал?
- … нужно перестать бояться других коней
и что должно произойти, чтобы перестать бояться?
- … нужно сделать первый шаг…
И ты готов сделать первый шаг?
- да… я выхожу из-за деревьев на край поля
И что происходит?
- другие кони замечают меня, поворачивают ко мне головы
И как ощущения?
- класс!.. чувствую себя равным, своим… свободным…
И как оно теперь, чистое и свободное дыхание?
- я знаю, как его получить!..
Есть ли какие-нибудь обстоятельства мешающие этому?
- … наверное есть, но они не страшны. Я знаю, что их можно преодолеть.
Можно ли теперь сделать какие-либо выводы?
- нужно делать первый шаг, быть уверенным в себе… идти к цели и станешь равным!
Можем ли мы на этом закончить сессию?
- да!..
pvn2005
Молодец. Все правильно сделал. Как я себе представляю алгоритм работы: Прояснить сформировавшиеся у клиента образы (метафоры): выяснить свойства (форма, размер, на что похоже), локализовать (где находится); выяснить намерения/желания образа/образов; ну и, конечно, Action! (действие), которое стимулируется вопросами "Что бы ты хотел, чтобы произошло?" и "Ты сделаешь это?"
Задача - максимально прояснить внутреннее пространство клиента. Если сессия прошла успешно, то возможно следующее:
- проблема либо полностью разрешается и клиент получает желаемый результат;
- проблема теряет актуальность, т.е. клиент понимает, что это вовсе и не проблема;
- и если проблема сложная и не решается в рамках одной сессии, то клиент испытывает облегчение и часть беспокойства и тревоги по поводу данной проблемы уходят.
В каждой сессии приходится действовать интуитивно, отталкиваясь от выдаваемых клиентом реакций, чувств и образов, ну и держать этот нехитрый вышеописанный алгоритм в голове smile.gif
lVlастер
Цитата(uriah @ 25.7.2010, 16:32) *
Выкладываю сессию, многоточием обозначаю "молчание" клиента...
...
Можно ли теперь сделать какие-либо выводы?
- нужно делать первый шаг, быть уверенным в себе… идти к цели и станешь равным!
.

Прикольненько bestbook.gif
А ты сам (для себя) делаешь какие-нить выводы, вроде - согласовалась психика клиента с его логикой или что-то подобное, другое или нет?
uriah
Цитата(lVlастер @ 25.7.2010, 12:50) *
Прикольненько bestbook.gif
А ты сам делаешь какие-нить выводы или нет, а делает только клиент?

я делаю выводы для себя (молча), а клиет для себя вслух ( хотя, что-то может и не договаривать). мне его выводы не нужны- это информация для него самого имхо
lVlастер
Цитата(uriah @ 25.7.2010, 19:57) *
я делаю выводы для себя (молча), а клиет для себя вслух ( хотя, что-то может и не договаривать). мне его выводы не нужны- это информация для него самого имхо

Молча - это такое правило СиМ или ты можешь поделиться своми выводами по приведенной сессии?
Kunira
Цитата
правильно ли проведена сама сессия?

Это полный протокол сессии или его краткое изложение?

Цитата(lVlастер @ 25.7.2010, 12:50) *
А ты сам (для себя) делаешь какие-нить выводы, вроде - согласовалась психика клиента с его логикой или что-то подобное, другое или нет?

А зачем?
uriah
Цитата(lVlастер @ 25.7.2010, 12:50) *
Прикольненько bestbook.gif
А ты сам (для себя) делаешь какие-нить выводы, вроде - согласовалась психика клиента с его логикой или что-то подобное, другое или нет?

"согласовалась психика с логикой" - для меня звучит как-то странновато... на сегодняшний день у меня есть пока только предположение, что я сам делаю в сессии. но понять это можно только после "разбора полётов", а никак не во время сессии, где работает интуиция в поисках выхода. наверняка должен быть алгоритм, но я его пока не нашёл...
lVlастер
Цитата(Kunira @ 25.7.2010, 20:06) *
А зачем?

Откуда мне знать, делает он выводы сам сознательно или вывод у него делается сам неосознанно (как при разрыве шаблона) или он выводы вообще не делает? Я для того и спросил, что сам не знаю...
uriah
Цитата(Kunira @ 25.7.2010, 13:06) *
Это полный протокол сессии или его краткое изложение?


полный как есть. а чего-то не хватает? жду критики и советов.
lVlастер
Цитата(uriah @ 25.7.2010, 20:09) *
"согласовалась психика с логикой" - для меня звучит как-то странновато... на сегодняшний день у меня есть пока только предположение, что я сам делаю в сессии. но понять это можно только после "разбора полётов", а никак не во время сессии, где работает интуиция в поисках выхода. наверняка должен быть алгоритм, но я его пока не нашёл...

Можешь поделиться своим предположением?
uriah
"Молча - это такое правило СиМ или ты можешь поделиться своми выводами по приведенной сессии?"
мне как новичку выводы делать рано, я и прошу посмотреть знатоков... хотя, наверное, свои выводы клиенту лучше не высказывать

Цитата(lVlастер @ 25.7.2010, 13:11) *
Можешь поделиться своим предположением?

предположение состоит в том, что существует алгоритм(ы) для ведения сессии, а мы пока идём больше эмпирическим путём. чем ближе приближаемся к алгоритму, тем лучше результат сессии. ну, как-то так... (это я о СиМ)
lVlастер
Цитата(uriah @ 25.7.2010, 20:22) *
Мне как новичку выводы делать рано, я и прошу посмотреть знатоков... хотя, наверное, свои выводы клиенту лучше не высказывать.

Предположение состоит в том, что существует алгоритм(ы) для ведения сессии, а мы пока идём больше эмпирическим путём. чем блтже приближаемся к алгоритму, тем лучше результат сессии. ну, как-то так...

Ок, я понял, спс.
Kunira
Цитата(uriah @ 25.7.2010, 13:09) *
работает интуиция в поисках выхода. наверняка должен быть алгоритм, но я его пока не нашёл...

Мы не ищем в сессии выход за клиента. Или это была соло-сессия?

Цитата
жду критики и советов.


1. Маловато подтверждений клиента в виде повторов его слов. Или это опущено в протоколе? А то так синтаксис ЧЯ выглядит не полным. Особенно, если задается вопрос о том, что было сказано клиентом ранее, например, как тут:

- голова становится похожей на лошадиную… и хвост конский… размахивает… возрастает нетерпение, хочется побежать
и есть ли отличия между этим конём и тем, что скачет в открытом пространстве?
- … практически нет…
И что должно произойти, чтобы конь побежал?


У клиента уже могло уйти внимание с "побежать". Для того, чтобы его вернуть к рассмотрению этого аспекта, его фразу про "побежать" надо бы повторить, и после этого задать вопрос.


2. Можешь ли как-то назвать это общим словом?
- …неуверенность в себе
И вот эта неуверенность в себе, она как что, на что похожа?
- … на пресмыкающееся


Я обычно сначала пытаюсь локализовать ощущения, узнать где оно, есть ли там форма или размер, есть ли еще что-то, чтобы у клиента появилась как можно более полная картина, и только после этого можно спросить на что оно похоже, если клиент сам это не сказал в процессе рассмотрения. Если с этим поторопиться, то можно получить неактивную, неполную метафору.



Цитата(lVlастер @ 25.7.2010, 13:09) *
Откуда мне знать, делает он выводы сам сознательно или вывод у него делается сам неосознанно (как при разрыве шаблона) или он выводы вообще не делает? Я для того и спросил, что сам не знаю...

Выводы - это анализ. Мы в СиМ не анализируем клиента, мы просто помогаем ему моделировать то, что у него есть.
lVlастер
Цитата(Kunira @ 25.7.2010, 20:32) *
Выводы - это анализ. Мы в СиМ не анализируем клиента, мы просто помогаем ему моделировать то, что у него есть.

Я спрашивал про выводы самого процессора, а не про выводы на счет клиента. Человек 1 раз делал СиМ – я предположил, что у него могут быть свои выводы, поэтому спросил.

В моей модельке вывод это финиш в т.ч. и анализа, а не сам анализ. Т.е. сначала проанализировал, потом сделал вывод. Т.е. анализ не =, а => вывод. Мот я ошибаюсь…
Kunira
Цитата(lVlастер @ 25.7.2010, 12:50) *
согласовалась психика клиента с его логикой или что-то подобное, другое или нет?

Это чистой воды "выводы насчет клиента". Следи, плиз, за тем, что спрашиваешь.
lVlастер
Цитата(Kunira @ 25.7.2010, 20:45) *
Это чистой воды "выводы насчет клиента". Следи, плиз, за тем, что спрашиваешь.

Я лишь спросил – удовлетворен ли ты своей первой сессией СиМ – что не так с моим вопросом?

Я же не спрашивал, доволен ли ты клиентом или доволен ли ты результатом клиента. Я спросил, доволен ли он собой, как процессором. Что в этом вопросе страшного?
uriah
Цитата(Kunira @ 25.7.2010, 13:32) *
Мы не ищем в сессии выход за клиента.

я имел ввиду, что процессор направляет клиента к выходу, которого сам не знает, но можно ведь направлять в разные стороны, в том числе и далёкие от выхода.
Цитата
1. Маловато подтверждений клиента в виде повторов его слов.

согласен на 100%
Цитата
2. Я обычно сначала пытаюсь локализовать ощущения, узнать где оно, есть ли там форма или размер, есть ли еще что-то, чтобы у клиента появилась как можно более полная картина, и только после этого можно спросить на что оно похоже, если клиент сам это не сказал в процессе рассмотрения. Если с этим поторопиться, то можно получить неактивную, неполную метафору.

да, классический вариант именно такой. в данном случае проблема (аллергия) была лишь составной частью препятствий для достижения идеального состояния. и я действительно спровоцировал клиента, чтобы проверить резонанс на этот блок. поскольку в ответ прозвучало "пресмыкающееся", я посчитал это метафорой, и решил проработать сначала блок целиком, а затем уже выйти на "аллергию". в данной сессии этого не произошло. вполне вероятно, что сначала и нужно прорабатывать общее, а затем его части (хотя и вариант от частного к общему тоже может быть). поправьте меня, если я заблуждаюсь...
Kunira
Цитата(uriah @ 25.7.2010, 18:34) *
я имел ввиду, что процессор направляет клиента к выходу, которого сам не знает, но можно ведь направлять в разные стороны, в том числе и далёкие от выхода.


В сессии мы направляем внимание клиента на различные аспекты с тем, чтобы он наиболее полно смоделировал все, что у него есть. Где выход - мы можем лишь предполагать, создавая модель его модели, но наши предположения могут быть очень далеки от того, что намоделирует себе клиент. Т.е. то, что ведущий посчитает выходом, может не быть таковым для клиента.

Цитата
да, классический вариант именно такой. в данном случае проблема (аллергия) была лишь составной частью препятствий для достижения идеального состояния. и я действительно спровоцировал клиента, чтобы проверить резонанс на этот блок. поскольку в ответ прозвучало "пресмыкающееся", я посчитал это метафорой, и решил проработать сначала блок целиком, а затем уже выйти на "аллергию". в данной сессии этого не произошло. вполне вероятно, что сначала и нужно прорабатывать общее, а затем его части (хотя и вариант от частного к общему тоже может быть). поправьте меня, если я заблуждаюсь...


Тут вопрос не в общем и частном.
Клиент выдал "неуверенность в себе". Прежде чем спрашивать на что это похоже, полезно разработать эту неуверенность, дать возможность клиенту рассмотреть ее более подробно, лучше почувствовать, а потом уже запрашивать метафору.

uriah
Цитата(Kunira @ 25.7.2010, 19:29) *
В сессии мы направляем внимание клиента на различные аспекты с тем, чтобы он наиболее полно смоделировал все, что у него есть. Где выход - мы можем лишь предполагать, создавая модель его модели, но наши предположения могут быть очень далеки от того, что намоделирует себе клиент. Т.е. то, что ведущий посчитает выходом, может не быть таковым для клиента.

полностью согласен про "выход". уточняю : на какие аспекты направлять внимание? какие развивать в данный момент? пока не вижу алгоритма в работе именно с этим. возможно никто эту область ещё не разрабатывал детально.. однако, если процессору не иметь "мгновенной модели" на текущий промежуток времени (после очередного ответа клиента), вряд ли можно сформулировать вектор вопроса. так можно ходить по-кругу, проясняя детали ландшафта на одной и той же круговой дорожке
Цитата
Тут вопрос не в общем и частном.
Клиент выдал "неуверенность в себе". Прежде чем спрашивать на что это похоже, полезно разработать эту неуверенность, дать возможность клиенту рассмотреть ее более подробно, лучше почувствовать, а потом уже запрашивать метафору.

соглашусь, так как других вариантов пока предложить не могу
Kunira
Цитата(uriah @ 25.7.2010, 21:39) *
на какие аспекты направлять внимание? какие развивать в данный момент? пока не вижу алгоритма в работе именно с этим. возможно никто эту область ещё не разрабатывал детально.. однако, если процессору не иметь "мгновенной модели" на текущий промежуток времени (после очередного ответа клиента), вряд ли можно сформулировать вектор вопроса. так можно ходить по-кругу, проясняя детали ландшафта на одной и той же круговой дорожке

Есть общий вектор сессии (стратегический), который формируется в самом начале, когда мы спрашиваем клиента о его желаемом результате. Правда, во время сессии, этот желаемый результат (ЖР) может меняться, причем не один раз, это тоже надо отслеживать. Текущие вопросы мы задаем исходя из тактических целей: получить наиболее полную модель, отследить взаимосвязи элементов модели, выяснить как то, что появляется, влияет на продвижение к ЖР и т.д.
Естественно, что для того, чтобы задать нужный вопрос, у ведущего должна быть своя модель модели клиента. Но модель ведущего носит только вспомогательный характер и ведущий ничего из своей модели клиенту не навязывает.
uriah
Цитата
Текущие вопросы мы задаем исходя из тактических целей: получить наиболее полную модель, отследить взаимосвязи элементов модели, выяснить как то, что появляется, влияет на продвижение к ЖР и т.д

я как раз об этом самом. мы что, работаем методом научного тыка, интуитивно (подразумевая свою временную модель) или есть какой-то алгоритм поиска?
если алгоритм неизвестен, тогда начинающие используют метод тыка (и у многих результата не будет), а с наработкой опыта будет развиваться интуиция в нахождении вектора по продвижению к ЖР
где я неправ?
Kunira
Цитата
или есть какой-то алгоритм поиска?

Алгоритм поиска чего? Не совсем понимаю.
unuk
Цитата(uriah @ 25.7.2010, 21:12) *
есть какой-то алгоритм поиска?

Есть некоторые общие правила, как минимум. "Двигаться от проблемы к ЖР" (который может меняться в течении сессии). Сначала выяснить где? и некоторые характеристики, и только потом Как что? Выяснять связи (обусловленности и т.п.) между метафорами можно, когда метафора уже есть, и не раньше (логично;)). Вроде бы Кунира это писала. Есть рекомендации как действовать в различных конкретных ситуациях, их можно искать в этой ветке про СиМ. Жесткого алгоритма не может быть в принципе (следствие идеологии подхода:)).
uriah
Цитата(Kunira @ 26.7.2010, 10:03) *
Алгоритм поиска чего? Не совсем понимаю.

есть Проблема, есть ЖР, есть Вектр движения между ними.
при движении по Вектору при помощи ЧЯ создаём метафорический Ландшафт.
возникает вопрос.
при построении ландшафта мы невольно своими вопросами участвуем в создании последнего. при различной последовательности даже одних и тех же вопросов ( не говоря о том, что используем не все), мы получим разные Ландшафты и разную степень проработки Проблемы. где критерий оценки результата ( вариант "определяет сам клиент" как-то негреет )?

если чётко сформулировать критерий оценки результата, тогда должены появиться и алгоритмы его получения.
или я чего-то не знаю или чего-то не понимаю

Цитата(unuk @ 26.7.2010, 13:44) *
Жесткого алгоритма не может быть в принципе (следствие идеологии подхода:)).

я и не говорю о жёстком алгоритме, а в смысле как о последовательности отдельных шагов для выявления существенных признаков модели.
как мне видится: при задании вопросов мы ищем признаки, а модель создаёт сам клиент.
вот я и пытаюсь понять- кто-нибудь знает какие признаки мы ищем?
Kunira
Цитата(uriah @ 26.7.2010, 15:58) *
при построении ландшафта мы невольно своими вопросами участвуем в создании последнего.

ЧЯ придуман именно для того, чтобы свести это участие к минимуму.

Цитата
при различной последовательности даже одних и тех же вопросов ( не говоря о том, что используем не все), мы получим разные Ландшафты и разную степень проработки Проблемы.


Мой опыт это не подтверждает. Думаю, что при различных последовательностях вопросов (за исключением той последовательности о которой было сказано ранее) суть, идея Ландшафта не изменится. Степень проработки зависит от разных факторов, не только от последовательности вопросов.

Цитата
где критерий оценки результата ( вариант "определяет сам клиент" как-то негреет )?

А кто же еще, кроме клиента, может определить, получил ли он то, чего хотел?

Цитата
если чётко сформулировать критерий оценки результата, тогда должены появиться и алгоритмы его получения.

Критерий четкий: клиент получил свой ЖР или понял, как его получить и сделает это позже.


Цитата
или я чего-то не знаю или чего-то не понимаю

Хехе, а вы проведите не одну сессию, а хотя бы двадцать и в стольких же побывайте в роли клиента. Все станет гораздо понятнее smile.gif
Кстати, СиМу вы как учились?
uriah
Цитата
ЧЯ придуман именно для того, чтобы свести это участие к минимуму.

полностью согласен, но я как раз о работе с этим минимумом...

Цитата
Думаю, что при различных последовательностях вопросов (за исключением той последовательности о которой было сказано ранее) суть, идея Ландшафта не изменится.

я думаю иначе, а вот проверить мы это вряд ли сможем. говорят, в споре рождается истина. только вот спорить не хочется, смысла в этом нет.

Цитата
А кто же еще, кроме клиента, может определить, получил ли он то, чего хотел?
Критерий четкий: клиент получил свой ЖР или понял, как его получить и сделает это позже.


немножко грубый пример: алкоголик после вчерашнего с утра "принимает" бутылку пива, он свой ЖР получил. с его точки зрения это наилучший вариант, он других и не знает. только окружающие считают иначе..

а вообще, спасибо Kunira за общение и обсуждение. действительно, опыта у меня мало, просто хочется разобраться поглубже.
и всё таки, интуитивно я чувствую, что там ещё есть что разрабатывать ( тоже мне Живорад нашёлся haha.gif )
для анализа было бы неплохо иметь несколько протоколов с положительным исходом (с точки зрения и процессора, и клиента) если кто-нибудь может переслать, было бы здорово (doc, txt, mp3, avi)
выводом поделюсь здесь же.
p.s. сессии от ОМ из открытого доступа уже есть
Oleg Matveev
Цитата(uriah @ 26.7.2010, 19:18) *
немножко грубый пример: алкоголик после вчерашнего с утра "принимает" бутылку пива, он свой ЖР получил. с его точки зрения это наилучший вариант, он других и не знает. только окружающие считают иначе..

Все, что угодно, можно довести до маразма - ты сто двадцать первый, кто пытается такими аргументами что-то доказывать о чистом подходе. В случае с алкоголиком, когда ДРУГИЕ хотят в нем что-то менять, чистый подход неприменим изначально. Не для этого придуман был, в принципе.

А насчет СиМ-обучения: дхарма, как известно, передается только напрямую от живого мастера. smile.gif Никакие тексты/видео/аудио этого заменить не могут.
uriah
Цитата
Все, что угодно, можно довести до маразма - ты сто двадцать первый, кто пытается такими аргументами что-то доказывать о чистом подходе.

ничего я никому не пытаюсь доказывать...

Цитата
В случае с алкоголиком, когда ДРУГИЕ хотят в нем что-то менять, чистый подход неприменим изначально. Не для этого придуман был, в принципе.

я и не говорю о том, что Хотят Другие. Речь идёт об оценке сессии. Kunira (которую я уважаю) придерживается точки зрения, что финальная оценка принадлежит клиенту. А моя точка зрения, что должно быть как минимум две положительных точки зрения: процессора и клиента, а лучше ещё и стороннего наблюдателя.
Выскажи и ты свою точку зрения, может это меня переубедит.

Цитата
smile.gif Никакие тексты/видео/аудио этого заменить не могут.

Конечно не могут! Я не для этого прошу. Ты сам рассказывал как Лоули и Томпкинс моделировали Гроува. Вот и мне интересно, как происходят сессии с положительными результатами. что ж тут криминального?

Цитата
А насчет СиМ-обучения: дхарма, как известно, передается только напрямую от живого мастера.

ты имеешь ввиду четвёртую ступень нравственного развития или всеобщий закон бытия? слишком глобальный термин.
Но, несмотря на то что я 121, я полность люблю и принимаю себя... и Олега, у которого я 121 bigwink.gif
ana
Сначала – метафора. В родах, когда женщина потужилась, она должна очень медленно и плавно выдыхать воздух, чтобы ребенок, продвинутый на определенное расстояние по родовым путям, не двигался в обратную сторону (при быстром и сильном выдохе давление резко падает и «втягивает» ребенка» обратно.)
Мой опыт как процессора и ведомого привел меня к таким выводам:
Допустим, у клиента есть проблема, которую он не осознает. Он может выставлять разные проблемы на сессию. Могут быть разные отправные пункты и разные метафоры (пути), но приходит он к нужному КЯ, ЖР, если ему не мешать. Как раз подтверждение слов клиента и есть этот осторожный выдох, не мешающий искать путь дальше и продвигаться. Сами слова клиента диктуют следующий вопрос.
В собственных сессиях я беру любую зацепку\проблему и знаю, что все равно она создаст нужный путь и приведет к решению именно той проблемы, которую надо решать в данный момент. Если есть потребность в решении, и умение дать решению «прорасти», алгоритм, на мой взгляд, не требуется.
uriah
Цитата
Если есть потребность в решении, и умение дать решению «прорасти», алгоритм, на мой взгляд, не требуется.

чёткий ответ, мнение понятно.
ana, несмотря на... нельзя ли получить протокол сессии, которая завершилась на 5. можно на мыло

unuk
Цитата(uriah @ 26.7.2010, 13:58) *
если чётко сформулировать критерий оценки результата, тогда должены появиться и алгоритмы его получения.

о, слушай. а может ты бы и смоделировал для себя критерий оценки результата. по-моему, запрос вполне годится для сим-сессии. Что-то типа: когда я доволен проведенной сессией? или т.п.

Цитата
А моя точка зрения, что должно быть как минимум две положительных точки зрения: процессора и клиента, а лучше ещё и стороннего наблюдателя.

интересно, как ты решишь вопрос со сторонним наблюдателем ))) и ты его хотел бы использовать для всех сессий или только до определенного этапа?
uriah
Цитата
о, слушай. а может ты бы и смоделировал для себя критерий оценки результата. по-моему, запрос вполне годится для сим-сессии. Что-то типа: когда я доволен проведенной сессией? или т.п.

не задумывался, с моим опытом... пока навряд ли

Цитата
интересно, как ты решишь вопрос со сторонним наблюдателем ))) и ты его хотел бы использовать для всех сессий или только до определенного этапа?

видел сессию с 2 процессорами- как вариант. но имел ввиду другое: перепросмотр уже проведённой сессии и её оценку как стороннего наблюдателя (тоже процессора)
unuk
Цитата(uriah @ 26.7.2010, 20:51) *
не задумывался, с моим опытом... пока навряд ли

в смысле? чему именно мешает недостаток опыта? ты же пишешь:
Цитата
А моя точка зрения, что должно быть...
раз есть точка зрения, зачит она уже на чем-то основана. данные для моделирования есть.
Цитата
видел сессию с 2 процессорами- как вариант
классный вариант для обучения.
Тут один интересный момент есть: что именно не позволяет тебе согласиться с тем, что только клиент после сессии определяет ее успешность?

Предположим, что клиент приходит в сессию, чтобы изменить в реальной жизни свое отношение к чему-либо и/или свое поведение в опред ситуации.
Тогда успешность процессинга определяется тем, изменится ли в субъективно положительную сторону отношение/поведение клиента.
Проверить это наверняка клиент может в жизни.
Вопросы: а) ты хочешь знать результат заранее или б) где ошибка в моих рассуждениях?

Для меня самого это не на 100% проясненные вопросы, потому и спрашиваю? ))))
Kunira
Цитата(uriah @ 26.7.2010, 22:51) *
перепросмотр уже проведённой сессии и её оценку как стороннего наблюдателя (тоже процессора)

Все, что говорится в сессии, является конфиденциальной информацией. Для того, чтобы показать сессию кому-то третьему, необходимо разрешение клиента, но, на мой взгляд, лучше этого вообще никогда не делать. Это чревато потерей доверия клиента, что обязательно скажется на результатах. Клиент должен быть уверен, что дальше процессора эта инфа никуда не уйдет, иначе полноценной работы не получится.

Цитата
должно быть как минимум две положительных точки зрения: процессора и клиента, а лучше ещё и стороннего наблюдателя.

И что вы будете делать с этими точками зрения (процессора и наблюдателя)?

Кстати, то, что говорил Олег про дхарму - истинная правда secret.gif
СиМ - это искусство и, чтобы им овладеть, надо наблюдать за работой мастера. Есть нечто, что невозможно перенять логически, умственно, что мы пытаемся делать через разного рода записи.
lVlастер
Цитата(unuk @ 27.7.2010, 5:23) *
О, слушай. а может ты бы и смоделировал для себя критерий оценки результата. по-моему, запрос вполне годится для сим-сессии. Что-то типа: когда я доволен проведенной сессией? или т.п.

Согласен. Мне тоже с топикстарта показалось, что unukу имело смысл бы сначала самому побывать в сим-сессии в качестве процессируемого. У мя возникало ощущение, что не зная брода чел полез в воду и нахлебался воды (вода как метафора инфы), не заруби Kunira мою тада мысль bang.gif

Кстати, то, что говорил Олег про Дхарму. От мастера вроде как передается Ванг, передается Лунг, а что Олег назвал передачей Дхармы - не ясно.
uriah
Цитата
раз есть точка зрения, зачит она уже на чем-то основана.

точка зрения совсем не значит, что у меня есть доказательства, я говорю о гипотезе

Цитата
что именно не позволяет тебе согласиться с тем, что только клиент после сессии определяет ее успешность?

субъективность оценки. я согласен, что его оценка решающая, но как процессору оценивать своё умение? со слов клиента? а если он молчит?..

Цитата
Предположим, что клиент приходит в сессию, чтобы изменить в реальной жизни свое отношение к чему-либо и/или свое поведение в опред ситуации.
Тогда успешность процессинга определяется тем, изменится ли в субъективно положительную сторону отношение/поведение клиента.
Проверить это наверняка клиент может в жизни.

а как это проверишь ты?
Цитата
Вопросы: а) ты хочешь знать результат заранее или б) где ошибка в моих рассуждениях?

а) нет
б) не интересует dntknw.gif


Цитата
Все, что говорится в сессии, является конфиденциальной информацией.

я не имел ввиду выставлять на всеобщее обозрение, и без привязки к конкретному человеку, эта информация не может быть конфиденциальной. имелось ввиду для внутренней (процессорской) работы, нечто вроде медицинского консилиума.
Цитата
И что вы будете делать с этими точками зрения (процессора и наблюдателя)?

анализировать собственные недостатки

Цитата
Кстати, то, что говорил Олег про дхарму - истинная правда secret.gif

не совсем понял вкладываемый смысл в это ёмкое слово, если как опыт, то почему санскритский термин... (думаю, что ОМ сам разъяснит)

Цитата
СиМ - это искусство и, чтобы им овладеть, надо наблюдать за работой мастера. Есть нечто, что невозможно перенять логически, умственно, что мы пытаемся делать через разного рода записи.

Согласен, любое дело можно довести до уровня искусства, только не всем это дано, даже если всё время повторять за Мастером. Конечно, есть и невербальные вещи, и личное общение, и харизма. Это мне напоминает обучение актёров, музыкантов, художников. И тогда необходим ещё один компонент - талант, без него, увы, искусства не получится
Kunira
Цитата(uriah @ 27.7.2010, 7:21) *
но как процессору оценивать своё умение? со слов клиента? а если он молчит?..

А если он скажет, но совсем не то, что думает? А если он даст оценку под воздействием сиюминутных эмоций, но потом ее пересмотрит, а вам не скажет?
Таких "если" может быть много...
Мы работаем с живыми людьми, у которых нет объективного датчика типа зеленый светодиод - хорошо, оранжевый - плохо.
Еще есть одно правило, что даже очень далекий от идеального, непрофессиональный процессинг лучше, чем никакого процессинга.

Цитата
а как это проверишь ты?

Да никак, чаще всего...

Цитата
без привязки к конкретному человеку, эта информация не может быть конфиденциальной. имелось ввиду для внутренней (процессорской) работы, нечто вроде медицинского консилиума.

Я знаю клиентов, которым если сказать, что их случай будет потом рассматриваться на "консилиуме", даже без привязки к его личности, то это зарубит сессию на корню. Здесь мне больше нравится четкое правило, что информация, получаемая от клиента в сессии, является строго конфиденциальной и передаче третьим лицам не подлежит ни при каких обстоятельствах. Единственное исключение - начинающий процессор не знает что делать и обращается к более опытным коллегам за помощью, но и в этом случае, скорее всего, вовсе не обязательно рассматривать всю сессию, достаточно каких-то ключевых моментов.

Цитата
анализировать собственные недостатки

А зачем для этого сторонняя точка зрения? Есть методика, ее надо изучить и применять. Можно анализировать свою сессию на "правильность" применения методики, было ли отклонение от желаемого идеала и к чему это привело, например.

Для анализа собственных сессий на семинаре проводится работа в тройках: процессор, клиент и наблюдатель. После сессии - обмен мнениями. Это хороший полезный тренинг, где тебе расскажут про все недостатки в ведении сессии (тот самый консилиум) smile.gif На семинаре у наблюдателя есть список, по которому он может отслеживать правильность ведения сессии.
Вне семинара такие тренинги можно проводить, если просто где-нибудь собрать желающих потренироваться подобным образом. Этакие "клубные встречи", это дело хорошее, но в Москве, например, оно никак не сдвинется. Наверно нет такой потребности у народа.
lVlастер
Цитата(Kunira @ 27.7.2010, 17:07) *
На семинаре у наблюдателя есть список, по которому он может отслеживать правильность ведения сессии.
Можно просить этот список в студию (поиск юзал - нинашел)?
unuk
Цитата(uriah @ 27.7.2010, 5:21) *
точка зрения совсем не значит, что у меня есть доказательства, я говорю о гипотезе
не пойми меня неправильно. уговаривать кого-то провести сессию - идиотское занятие было бы с моей стороны.
Цитата
субъективность оценки.
ну, да. и объективной оценки не бывает в данном случае.
Цитата
я согласен, что его оценка решающая, но как процессору оценивать своё умение?
так я ж вроде предлагал... ну, ладно. не буду повторяться smile.gif
Цитата
а как это проверишь ты?
если у меня будет контакт с ним, возможно он мне расскажет.
uriah
Цитата
не пойми меня неправильно. уговаривать кого-то провести сессию - идиотское занятие было бы с моей стороны.


вообще уговаривать кого-то "идиотское занятие" с любой стороны bigwink.gif

Цитата
ну, да. и объективной оценки не бывает в данном случае.


а в отсутствии объективной оценки я и вижу для себя проблему. как мне становится ясно у других такой проблемы нет (или они её не видят)

Цитата
Мы работаем с живыми людьми, у которых нет объективного датчика типа зеленый светодиод - хорошо, оранжевый - плохо.

типа чатлане и пацаки ab.gif

Цитата
Еще есть одно правило, что даже очень далекий от идеального, непрофессиональный процессинг лучше, чем никакого процессинга.

ну, кто ж против этого будет возражать!

Цитата
Я знаю клиентов, которым если сказать, что их случай будет потом рассматриваться на "консилиуме", даже без привязки к его личности, то это зарубит сессию на корню.


И не нужно клиентам ничего говорить! Конфиденциальная- не значит закрытая, а с ограниченным допуском. Если не обсуждать с коллегами свою работу, то можно вариться в собственном соку очень долго...

Цитата
А зачем для этого сторонняя точка зрения? Есть методика, ее надо изучить и применять. Можно анализировать свою сессию на "правильность" применения методики, было ли отклонение от желаемого идеала и к чему это привело, например.


повторюсь: если бы Девида Гроува не смоделировали, то никакого СиМа сейчас бы не было

Цитата
Для анализа собственных сессий на семинаре проводится работа в тройках: процессор, клиент и наблюдатель. После сессии - обмен мнениями.


да-да, 3 неопытных человека пытаются что-то делать: у одгого не получается процесс, у другого результат, а третий не видит ошибок. может утрирую, но видел вживую.
Kunira
Цитата
а в отсутствии объективной оценки я и вижу для себя проблему. как мне становится ясно у других такой проблемы нет (или они её не видят)

Возможен третий вариант: отсутствие объективной оценки не воспринимается как проблема и никак не мешает работе и профессиональному росту smile.gif

Цитата
И не нужно клиентам ничего говорить!

Информационные потоки - хитрая штука...
Я предпочитаю давать клиентам гарантию неразглашения.

Цитата
если бы Девида Гроува не смоделировали, то никакого СиМа сейчас бы не было

Гроува моделировали для того, чтобы получить воспроизводимую методику. Что вы пытаетесь получить я, чессгря, не совсем понимаю.

Цитата
3 неопытных человека пытаются что-то делать

Да, поначалу это выглядит именно так. И хорошо, когда рядом есть человек, к которому можно обратиться в трудную минуту.

unuk
Цитата(uriah @ 27.7.2010, 10:10) *
да-да, 3 неопытных человека пытаются что-то делать: у одгого не получается процесс, у другого результат, а третий не видит ошибок. может утрирую, но видел вживую.

ой-ой-ой, мои сессии в живую в тройках. если б не те колоссальные эмоции и ощущение продвижения, которые я получил тогда на тренинге, возможно, я бы и не связывался с этой темой.
uriah
Цитата(Kunira @ 27.7.2010, 12:44) *

Цитата
Возможен третий вариант: отсутствие объективной оценки не воспринимается как проблема и никак не мешает работе и профессиональному росту smile.gif

ну, да бог с ней, с проблемой.. нет - так нет!

Цитата
Гроува моделировали для того, чтобы получить воспроизводимую методику. Что вы пытаетесь получить я, чессгря, не совсем понимаю.

воспроизводимую методику удачной сессии. (Однако не имея текстов сессий это невозможно)
p.s. если не затруднит, можно на ТЫ. ( ОМ писал, что в формате данного форума это немного напрягает ) friends.gif

Цитата
Да, поначалу это выглядит именно так. И хорошо, когда рядом есть человек, к которому можно обратиться в трудную минуту.

если имеется ввиду ОМ, то его на всех не хватает. К сожалению be.gif

Цитата(unuk @ 27.7.2010, 13:13) *
ой-ой-ой, мои сессии в живую в тройках. если б не те колоссальные эмоции и ощущение продвижения, которые я получил тогда на тренинге, возможно, я бы и не связывался с этой темой.

рад за тебя! только я говорю не об эмоциях, а о недостатке времени, которое мог бы ведущий тренингов посятить каждому. Представляешь, если бы вы работали попеременно в паре, а Kunira или ОМ наблюдал и корректировал?.. и какого бы уровня достиг сейчас? Кстати это тоже метафора ab.gif
unuk
Цитата(uriah @ 27.7.2010, 11:23) *
Представляешь, если бы вы работали попеременно в паре, а Kunira или ОМ наблюдал и корректировал?.. и какого бы уровня достиг сейчас? Кстати это тоже метафора ab.gif

если это твоя идеальная ситуация, то желаю тебе больших успехов в этом направлении smile.gif
uriah
Цитата(unuk @ 27.7.2010, 13:43) *

Цитата
если это твоя идеальная ситуация, то желаю тебе больших успехов в этом направлении smile.gif


а если нет?..
Kunira
Цитата
воспроизводимую методику удачной сессии. (Однако не имея текстов сессий это невозможно)

Представь, что эти тексты у тебя есть. Что дальше?

Цитата
если имеется ввиду ОМ, то его на всех не хватает

Это решаемо за счет наличия ассистентов, но это вопрос к организаторам, насколько я понимаю.
unuk
Цитата(uriah @ 27.7.2010, 11:46) *
а если нет?..
...то зачем флудить? dntknw.gif
uriah
Цитата(Kunira @ 27.7.2010, 13:49) *

Цитата
Представь, что эти тексты у тебя есть. Что дальше?


Буду анализировать и искать в них то общее, что и приводит к максимально положительгому результату. Когда появится гипотеза, нужно будет проверить её на менее удачных сессиях- в них не будет хватать каких-то звеньев.
Дополнительно могу поклясться на библии, коране и торе, что не буду использовать эти тексты для других целей, или выставлять на публичное обозрение, и сохраню всё в тайне.

Цитата
Это решаемо за счет наличия ассистентов, но это вопрос к организаторам, насколько я понимаю.

да, вопрос, и ещё какой!..



Цитата(unuk @ 27.7.2010, 14:00) *


...то зачем флудить? dntknw.gif
это не флуд, а возврат к вопросу об алгоритме, ты построил фразу c классическим оператором "if - then" (если - то)
Цитата
если это твоя идеальная ситуация, то желаю тебе больших успехов в этом направлении

подразумевается, что при невыполнении данного условия, есть другой результат (как правило, противоположный). очень не рекомендую тебе использовать такие конструкции речи, особенно с клиентами. Удачи тебе!
unuk
uriah, ты прикалываешься или правда не понимаешь, почему твоя фраза
Цитата
Представляешь, если бы вы работали попеременно в паре, а Kunira или ОМ наблюдал и корректировал?.. и какого бы уровня достиг сейчас? Кстати это тоже метафора ab.gif
в том случае, если она действительно не относится к твоей (а к моей!) "идеальной ситуации" является как минимум флудом и невежливостью?
В этой ветке я советов не просил, uriah, потому, пожалуйста, воздержись от этого.
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.