Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Как работает процессинг, от основ
Абилити :: Ясный форум > Ясная практика жизни: Разные перспективные темы > Ясная жизнь
Страницы: 1, 2
Oleg Matveev
Цитирую по тексту "Лекций в Фениксе" Хаббарда:
Цитата
АКСИОМА 11: СУЖДЕНИЯ ПРИВОДЯТ К СОСТОЯНИЯМ СУЩЕСТВОВАНИЯ, КОТОРЫХ ИМЕЕТСЯ ЧЕТЫРЕ.
Вот они в точной, аксиоматической форме:
(a) КАК-ЕСТЬНОСТЬ — это состояние непосредственного создания без продол-жения существования, оно является состоянием существования, которое существует в момент создания и в момент разрушения, и отличается от других суждений тем, что оно не содержит выживания.
(cool.gif ИНО-ЕСТЬНОСТЬ является суждением, которое вносит в КАК-ЕСТЬНОСТЬ изменение и, следовательно, время и продолжение существования для того, чтобы получить продолжение существования.
© ЕСТЬНОСТЬ — это видимость существования, вызванная продолжающимся искажением КАК-ЕСТЬНОСТИ. Будучи согласованным, это называется "Реальность".
(d) НЕ-ЕСТЬНОСТЬ — это усилие, направленное на то, чтобы справиться с ЕСТЬНОСТЬЮ посредством сокращения ее состояния через использование силы. Это видимость, и она не может полностью преодолеть ЕСТЬНОСТЬ.

Чего про это думаю, в свете изучения структурного дифференциала:

Еще одна совершенно ненужная балластная теория. smile.gif

КАК-ЕСТЬНОСТЬ на СД соответствует "событию" - параболе. Условно говоря, это "то, что есть". Ни от каких суждений оно не зависит вообще.

ЕСТЬНОСТЬ - абстракция первого порядка, соответствующая на СД "объекту" - кругу. Это конечный результат абстрагирования. Действительно, "будучи согласованным, это называется "Реальность"". good.gif

ИНО-ЕСТЬНОСТЬ - абстракция второго порядка, ярлык, описание.

НЕ-ЕСТЬНОСТЬ - это потеря различения уровней абстрагирования в данной последовательности.

А дальше... чего... вся библия нафиг. Потому что никакого "воспроизведения как есть" для устранения проблем не-естьности не требуется. Всё, что требуется - отсортировать "вертикальные" глюки проясняемого процесса... и всё... То есть - осознать абстрагирование...
Yeshe
Цитата(OM @ 2.9.2006, 23:28) *

Цитирую по тексту "Лекций в Фениксе" Хаббарда:

Чего про это думаю, в свете изучения структурного дифференциала:

Еще одна совершенно ненужная балластная теория. smile.gif

КАК-ЕСТЬНОСТЬ на СД соответствует "событию" - параболе. Условно говоря, это "то, что есть". Ни от каких суждений оно не зависит вообще.

ЕСТЬНОСТЬ - абстракция первого порядка, соответствующая на СД "объекту" - кругу. Это конечный результат абстрагирования. Действительно, "будучи согласованным, это называется "Реальность"". good.gif

ИНО-ЕСТЬНОСТЬ - абстракция второго порядка, ярлык, описание.

НЕ-ЕСТЬНОСТЬ - это потеря различения уровней абстрагирования в данной последовательности.

А дальше... чего... вся библия нафиг. Потому что никакого "воспроизведения как есть" для устранения проблем не-естьности не требуется. Всё, что требуется - отсортировать "вертикальные" глюки проясняемого процесса... и всё... То есть - осознать абстрагирование...

Не согласен.
объект - это и есть иноестьность.. ты начинаешь нечто несамосущее рассматривать как самосущее.
Ты вносишь искажение в реальность, за счет чего и выделяется такая вещь как объект.
В результате этого ты можешь его воспринимать и получить абстракцию 2го порядка в виде продолжающегося восприятия этого "объекта"
Oleg Matveev
Цитата(Yeshe @ 3.9.2006, 1:07) *

Ты вносишь искажение в реальность, за счет чего и выделяется такая вещь как объект.

А я и не настаиваю на том, что я правильно все "отождествил". tongue.gif Но думаю, что иноестьность происходит где-то между объектом и ярлыком... что на СД отображено круглостью "объекта" и прямоугольностью "ярлыка". Между событием и объектом нет как такового "искажения", есть скорее "ограничение числа параметров", "фильтрование", хотя, конечно, и это можно считать искажением. Вопрос определения... имхо. Суть не в этом, а в том, что выводы в двух случаях получаются совершенно разные.

Хаббард тщится доказать, что возможно "восприятие как-есть", и что это "стирает" "объект". С последним не стану спорить, очень даже может быть, но другое дело - возможно ли первое практически.
Oleg Matveev
Цитата(Yeshe @ 3.9.2006, 1:07) *

объект - это и есть иноестьность.. ты начинаешь нечто несамосущее рассматривать как самосущее.

А вообще, по этой аксиоме, собственно говоря, Естьность = Как-естьность+Иноестьность. Так что тут всё сходится. smile.gif
Цитата
Эти состояния существования соединены в сложное сочетание взаимозависимости. Естьность существует только по причине Как-естьности. Как-естьность имеет место с самого начала. Она создается. Потом нам надо слегка ее исказить для того, чтобы получить Естьность.

Корректируем тогда так

ИНО-ЕСТЬНОСТЬ - это, собственно, сам процесс абстрагирования.

ЕСТЬНОСТЬ - это переходы между вертикальными уровнями... и ложь тут именно в том, что У1 "есть" У2, и так далее.
Yeshe
Цитата(OM @ 3.9.2006, 0:20) *

А я и не настаиваю на том, что я правильно все "отождествил". tongue.gif Но думаю, что иноестьность происходит где-то между объектом и ярлыком... что на СД отображено круглостью "объекта" и прямоугольностью "ярлыка". Между событием и объектом нет как такового "искажения", есть скорее "ограничение числа параметров", "фильтрование", хотя, конечно, и это можно считать искажением.

fool.gif
А по моему сакое разительное искажение как раз между событием и объектом!!!!!!!!!
Бесконечно-емкое, не воспринимаемое событие ты ограничиваешь до "восприниваемого" объекта.
Это и есть сущностное искажение реальности. Ты динамику начинаешь воспринимать как статику.
Цитата
You cannot recognise an event; because when it is gone, it is gone . . . But a character of an event can be recognised. . . . Things which we thus recognise I call objects. (573) A.N. WHITEHEAD

Все что можно обрезать обрезается именно при переходе от события к объекту. А вот разница между объектом и ярлыком уже невелика. Т.к. сам объект уже является ярлыком по отношению к событию.
Yeshe
Цитата(OM @ 3.9.2006, 0:27) *

Корректируем тогда так
ИНО-ЕСТЬНОСТЬ - это, собственно, сам процесс абстрагирования.

С этим - согласен.
Цитата(OM @ 3.9.2006, 0:27) *

ЕСТЬНОСТЬ - это переходы между вертикальными уровнями... и ложь тут именно в том, что У1 "есть" У2, и так далее.

fool.gif
Естьность это сам факт восприятия абстракций. "Видимость их существования", как чего-то самосущего!!!
Все абстракции, которые мы воспринимаем и есть - ЕСТЬНОСТЬ.

Смотри пост с описанием "цепи нидан" для сравнения как это выглядит в буддизме biggrin.gif
Kunira
Цитата(OM @ 3.9.2006, 0:28) *

ЕСТЬНОСТЬ - абстракция первого порядка, соответствующая на СД "объекту" - кругу. Это конечный результат абстрагирования. Действительно, "будучи согласованным, это называется "Реальность"". good.gif

Суть согласования в том, что мы события параболы сводим к определенному (согласованному) множеству дырочек круга?
Цитата
Потому что никакого "воспроизведения как есть" для устранения проблем не-естьности не требуется.

Дык получается, что "воспроизведения как есть" в принципе невозможно, мы всегда воспроизводим круг, а не параболу...
Yeshe
Цитата(Kunira @ 3.9.2006, 8:59) *

Суть согласования в том, что мы события параболы сводим к определенному (согласованному) множеству дырочек круга?

Суть согласования в том, что мы согласовываем те дырочки, которые воспринимает каждый из нас :-)
Ведь если осознать безграничность параболы, то легко понять что можно сделать и миллион кружков и у них не будет ни одной общей точки...
Это будет как в притче про слепых мудрецов и слона.. когда один пощупал ногу, другой хвост и т.д.
Словом, при согласовании мы договариваемся о тех дырочках, которые воспринимаем. Чем больше общих дырочек тем выше реальность
Цитата(Kunira @ 3.9.2006, 8:59) *

Дык получается, что "воспроизведения как есть" в принципе невозможно, мы всегда воспроизводим круг, а не параболу...

Если учитывать параболу, то воспроизведение вообще не возможно и просто так :-) без всяких там как-есть, ведь это событие crazy.gif
Для того чтоб воспроизвести мы абстрагируем до круга. А круг можно и воспроизвести как-есть clap.gif
Oleg Matveev
Цитата(Yeshe @ 3.9.2006, 3:50) *
Естьность это сам факт восприятия абстракций. "Видимость их существования", как чего-то самосущего!!! Все абстракции, которые мы воспринимаем и есть - ЕСТЬНОСТЬ.

Я это за ночь уже понял, щас накатаю трактат об отношении СД и процессинга на основе проясненных этих вещей. good.gif
Oleg Matveev
Значит так, вот что у меня получилось по окончательном прочтении главы 25.

Смотреть по ходу рассуждения надо на картинку СД, которая изображает различные уровни абстракций.

Вверху у нас имеется парабола, то есть "событие", обладающее бесконечным числом параметров-характеристик, изображаемых дырками. Это КАК-ЕСТЬНОСТЬ, само событие как оно есть в том виде, как оно происходит.

Далее появляемся мы и начинаем формировать восприятие, "объект", при этом часть характеристик входит в формирование этого объекта, а часть отбрасывается, что отображается нитями, соединяющими параболу с кругом, и нитями, которые свисают в пустоту. Процесс этого формирования - ИНО-ЕСТЬНОСТЬ, искажение, получаемое из-за структурной невозможности полностью воспроизвести бесконечное событие-параболу посредством конечного объекта-круга.

В результате получаем "объект", то есть ЕСТЬНОСТЬ. В данном случае это абстракция первого порядка.

Далее точно таким же способом, посредством новых ИНО-ЕСТЬНОСТЕЙ, можно создавать новые ЕСТЬ-НОСТИ, абстракции более высоких порядков - описания, умозаключения, выводы и так далее. Ино-естьность здесь показывается нитями, часть которых переходит на следующий уровень, при этом некоторые обобщаются в одну характеристику, а часть свисает в пустоту; есть-ности показываются дырчатыми штуковинами на разных уровнях.

Что мы делаем в процессинге?

К нам приходит клиент и заявляет, что он хотел бы поработать с определенным "нежелательным состоянием" (то есть называет нам определенную нежелательную естьность, скажем, n-ного порядка).

Мы берем какой-нибудь процесс, например вот этот, и побуждаем клиента смотреть и находить иноестьности в этой естьности, а именно: "связи", контекст, то есть, на нашей модели, нити, которые связывают эту естьность с естьностью предыдущего порядка (n-1). Рано или поздно он воспроизводит все эти нити ино-естьности и получает "озарение" - "так вот почему у меня было это!". На самом деле в этот момент он видит естьность (n-1) порядка, которая была "причиной" его нежелательного состояния, естьности n-ного порядка.

Этот процесс далее можно продолжить. Рано или поздно мы доберемся до самой первой ино-естьности, до той, где мы из события выделили объект. И тут перед нами встает определенная трудность, которая заключается в том, что тут довольно трудно получить "озарение", ибо для этого надо кардинально менять способ восприятия как-естьности, а это касается уже не только ума, но и мира как такового. А мешает этому "фильтр" или "туннель", который определяет наш личный способ делать ино-естьность.

Другими словами, мы упираемся... в БЫТИЙНОСТЬ (ака бытность, вейланс, идентность, идентичность, роль)! Именно она служит входным "фильтром" для формирования исходной иноестьности. И именно поэтому, сколько ни "стирай" иноестьности более высокого порядка, рано или поздно они снова восстанавливаются. Если только не изменить саму бытийность.

Если нам удастся поставить под контроль формирование бытийностей, то тем самым мы получим контроль над основной ино-естьностью, и сможем менять "объект" практически любым желательным образом. Количество характеристик "события" бесконечно, из них всегда можно выделить те, которые будут "желательными", и исключить те, которые будут "нежелательными". Правда, для этого нужен нехилый уровень осознанности абстрагирования, ибо на механическом уровне всякие эти "рефрейминги" и "позитивные мышления" не работают, пока мы не сможем убедиться, что работа идет именно в промежутке между как-естьностью и естьностью, а не между естьностями в виде нового "искажения"-иноестьности и сужения туннеля, вместо контроля над ним.
Oleg Matveev
Очень мощный и экстенсиональный smile.gif способ работать непосредственно между как-естьностью и первой естьностью - это объективы и все открывающие процедуры из "Создания способностей" ЛРХ. Тут мы непосредственно занимаемся "протягиванием" нитей от как-естьности к естьности и наблюдаем, что происходит, и по ходу дела находим множество "старых нитей", осознание которых мы потеряли. Сюда же можно отнести объективный ОТ 1, старые объективные уровни ОТ типа ОТ 7, и некоторые другие процессы из ранней саентологии, "Дианетики 55!" и опять же из "Создания способностей".
Oleg Matveev
Субъективные процессы на порядок "выше" по абстрактности, ибо в них мы всегда смотрим не на событие, а на объект - то есть на "снимок", на "факсимиле", если использовать термин ЛРХ.

Для меня в свое время было удивительным открытием, что даже на этом уровне факсимиле представляет собой снимок с весьма обширным числом нерассматривавшихся вне одитинга характеристик.

Факсимиле можно "проявить", то есть абстрагировать, множеством способов. Можно полностью изменить не только "отношение к своему прошлому", но даже и само это прошлое, коль скоро оно представляет собой всего-навсего снимок, который можно проявлять множеством способов, добавляя или стирая определенные характеристики (привязывая или отвязывая нити между объектом и ярлыком). Прошлое составлено из факсимиле, а не из событий, поэтому в отношении него всё отлично работает.

Клир - это такое состояние, когда человек полностью осознает и может управлять процессом абстрагирования между уровнями естьности, добавляя или стирая определенные характеристики факсимиле, которые у него имеются. На определенном уровне даже можно добиться состояния "отсутствия трака времени", ибо будешь осознавать, что что бы ты там не "видел", ты это сам же и "отфильтровал", и на основании полученного снимка ничего нельзя утверждать определенно в отношении прошлого, поскольку есть еще миллиард способов "проявить" этот снимок по-другому. На уровне картинок ума понятие "факта" теряет смысл. Все "факты" ума становятся виртуальными. На уровне ума в отношении фактов работает вот такая точка зрения. И тут можно строить сколько угодно теорий и версий своего "прошлого", коль скоро бытийность (самый первый фильтр) позволит делать это целостно, то есть не впадая в противоречие с опытом.

На уровне мира более корректно вот это определение факта. Это уже уровень ОТишности. Тут ум ни при чем.
Oleg Matveev
А про термин "сервисное факсимиле" всё тоже очень просто. Серфак - это когда кто-то сам себя убедил, что некая естьность на самом деле является событием. То есть, заменил событие на ограниченную версию объекта, посчитав, что так "выгоднее" жить. Потерял осознание абстрагирования, бедняга, отождествив несколько уровней абстракции.
Oleg Matveev
Цитата(OM @ 3.9.2006, 13:14) *
Другими словами, мы упираемся... в БЫТИЙНОСТЬ (ака бытность, вейланс, идентность, идентичность, роль)!

Еще подумал: интересно, в английском это понятие называется identity, то есть "тождественность". И это многое объясняет - почему бытность так искажающе действует на восприятие. Потому что она работает посредством тождественности.

Кстати, еще один термин для бытности - ЭГО. Чего-то там было в раскладке буддийских ступеней прояснения по этому поводу.
Oleg Matveev
Цитата(OM @ 3.9.2006, 13:36) *
Клир - это такое состояние, когда человек полностью осознает и может управлять процессом абстрагирования между уровнями естьности

А процессинг - не что иное, как "практика осознанного абстрагирования". При определенной тренировке, вырабатывается "навык осознанного абстрагирования" или "способность осознанного абстрагирования" - это и есть состояние Клир.
Yeshe
Цитата(OM @ 3.9.2006, 12:14) *

Другими словами, мы упираемся... в БЫТИЙНОСТЬ (ака бытность, вейланс, идентность, идентичность, роль)! Именно она служит входным "фильтром" для формирования исходной иноестьности. И именно поэтому, сколько ни "стирай" иноестьности более высокого порядка, рано или поздно они снова восстанавливаются. Если только не изменить саму бытийность.

Если нам удастся поставить под контроль формирование бытийностей, то тем самым мы получим контроль над основной ино-естьностью, и сможем менять "объект" практически любым желательным образом. Количество характеристик "события" бесконечно, из них всегда можно выделить те, которые будут "желательными", и исключить те, которые будут "нежелательными". Правда, для этого нужен нехилый уровень осознанности абстрагирования, ибо на механическом уровне всякие эти "рефрейминги" и "позитивные мышления" не работают, пока мы не сможем убедиться, что работа идет именно в промежутке между как-естьностью и естьностью, а не между естьностями в виде нового "искажения"-иноестьности и сужения туннеля, вместо контроля над ним.

Опять же могу добавить.. А теперь давай-те посмотрим, что говорил по этому поводу Будда 2500 лет назад coffee.gif bigwink.gif
(Достаточно, хотя бы еще раз перечитать цепь нидан)
А суть в следующем, что отождествление себя с какой-либо бытийностью - есть причина для дальнейших омрачений... причем отнюдь не первичная... clapping.gif
Таким образом, как бы ты хорошо ни управлял бытийностями, это не избавит тебя от глюков.. Поскольку сама бытийность это уже глюк. crazy.gif
Заметь, что ино-естьность тоже не первая в списке..
Желание разделить событие на подсобытия, "разделять и властвовать", вот где изначальное неведение!!!
Просветленное сознание воспринимает всеь мир, как единое "событие". Иначе говоря делает абсолютное как-есть. В этом истинная суть просветления.

О! кажись я догнал!!! clap.gif
Клир - это реальная способность обнаруживать и распознавать горизонтальные идентификации!
bud.gif
Ее явная неполнота в отсутствии соответствующей способности касательно вертикальных..
Именно поэтому, клир одной ногой в просветлении, но только одной bleh.gif
Oleg Matveev
Цитата(Yeshe @ 3.9.2006, 14:03) *
Таким образом, как бы ты хорошо ни управлял бытийностями

Управлять = создавать, поддерживать существование, прекращать. ПРЕКРАЩАТЬ, в том числе.
Цитата
это не избавит тебя от глюков.. Поскольку сама бытийность это уже глюк. crazy.gif

Конечно. Ограниченность на эго. Там у тебя это было в списке.
Цитата
абсолютное как-есть. В этом истинная суть просветления.

Угу. Клир до этого не дотягивает. Это уже дальше.
Цитата
Клир - это реальная способность обнаруживать и распознавать горизонтальные идентификации!
bud.gif
Ее явная неполнота в отсутствии соответствующей способности касательно вертикальных..

Да не соглашусь я с тобой. Клир - это именно способность распознавать вертикальные отождествления. Горизонтальные можно распознавать простым анализом данных, например, изучив общую семантику, для этого клирство не является необходимым условием, хоть и желательным.

Другое дело, что "способность делать абсолютное как-есть" у Клира отсутствует, по определению, ибо он всегда находится на "принимающей стороне". Он может ставить и убирать линзы, но "воспринимать как есть" он не может - для этого надо перестать быть "объективом", надо вылезти из "точки зрения".

Вот объективные вещи, типа вышеупомянутых - другое дело. Я бы туда еще ТОП-боксы добавил. Но тут надо немало потрудиться... чтобы просветлиться... хотя и это - только линза.
Yeshe
Цитата(OM @ 3.9.2006, 13:27) *

Управлять = создавать, поддерживать существование, прекращать. ПРЕКРАЩАТЬ, в том числе.

Уменее "прекращать" не значит контролировать процесс спонтанного возникновения, обусловленный более низкоуровневыми причинами. Если их не убрать - у тебя всегда будет какая-то бытийность.. И максимум что тут можно сделать, это научиться вбирать для себя самую удобную бытийность.

Цитата
Другое дело, что "способность делать абсолютное как-есть" у Клира отсутствует, по определению, ибо он всегда находится на "принимающей стороне". Он может ставить и убирать линзы, но "воспринимать как есть" он не может - для этого надо перестать быть "объективом", надо вылезти из "точки зрения".


А здесь это как раз ни при чем. Для "способности делать абсолютное как-есть" ему как минимум не хватает осознания вертикальных идентификаций fool.gif bigwink.gif

Цитата
Покрутил в голове эту идею снова и понял, что я с тобой таки согласен. Что бы и как бы не прояснял Клир, всё это остается в рамках того, "какой ярлык к какому объекту относится", за рамки этого он не выходит. То есть, твоими словами, у него есть "способность обнаруживать и распознавать горизонтальные идентификации".

Да я просто не вижу за этим состоянием никакой другой способности.... Именно по этому и существует так много споров между нашими клирами и ОТями осонованных именно на вертикальных идентификациях! bash.gif

Цитата

Рано или поздно он получит набор "абсолютных" объектов в виде "причин своего существования" и виртуальных объектов в виде собственной АМПЦ с набором терминалов и противотерминалов или "личного кодекса" или "первичных полярностей", но это все равно уровень "объектов", а не "событий".

Не то чтоб "абсолютных".. Это просто будут абстракции первого порядка, которые в последствии можно научится изменять. С помощью моего любимого процесса "солги о ..." bud.gif

Цитата
Клирование приводит к тому, что вместо нагромождения масс и экранов в уме возникает "чистая картинка" типа вот этой. Парабола тут - это "жизнь", круги - это "бытности". Остальное понятно.

Я бы сказал, что эта карта - это результат всего моста.. :-)
Т.к. переход к восприятию мира как события вроде как не предусматривался... хотя я не слишком знаком с материалами верхних уровней, но судя по наглядным результатам наших ОТ-48 то у них кя именно в виде подобной карты.
Цитата

Дарю в прицепе свою абсолютную карту. smile.gif Вот когда я вылезу за ее пределы совсем, посмотрим, что будет.

Тогда "ничего не "будет"" поскольку "бытие" это абстракция в рамках карты :-)

ЗЫ.. Зато ты прикинь скольких клиров должно быть наштамповал АК, сам того не подозревая crazy.gif
Yeshe
О! у меня еще одна мысля!
А НОТы как раз должны заниматься вертикальными отличиями!!!
Причем КЯ должно выглядеть в виде АМПЦ, в которой мы знаем, что где лежит, но нам не совсем понятно как и почему оно там оказалось. Ха! я ж сказал, что знаю кя экскала clap.gif bigwink.gif
А дальше, в виду того, что ОТ-7, как впрочем и всем остальным не положено видеть СД!, bang.gif а тем более считать это чем-то полезным bash.gif - Вся остальная часть моста как раз посвящена приведению всего этого в божеский вид, т.е. чтобы мы не только знали что и где лежит, но и чтобы там лежало именно то, что мы хотим, чтоб оно там лежало!
Oleg Matveev
Цитата(Yeshe @ 3.9.2006, 16:06) *
Уменее "прекращать" не значит контролировать процесс спонтанного возникновения

Да, способность прекращать не равнозначна способности НЕ создавать.
Цитата
Не то чтоб "абсолютных".. Это просто будут абстракции первого порядка, которые в последствии можно научится изменять.

Поэтому я и закавычил. Имел в виду именно это.
Цитата
С помощью моего любимого процесса "солги о ..." bud.gif

В теме про вейлансы продолжим?
Oleg Matveev
Цитата(Yeshe @ 3.9.2006, 16:25) *
А НОТы как раз должны заниматься вертикальными отличиями!!!

Нет, НОТы клируют то же самое, только берутся "картинки других людей", которые нам подарил маммальный ум в виде эмоциональных "наводок"-спаек.
Цитата
Причем КЯ должно выглядеть в виде АМПЦ, в которой мы знаем, что где лежит, но нам не совсем понятно как и почему оно там оказалось.

АМПЦ - это отдельная тема. В НОТах и в Экскалибуре ее не касаются. Если только К/С не ОМ, конечно. bleh.gif
Цитата
Ха! я ж сказал, что знаю кя экскала

КЯ Экскала - "свобода от инонамерения". Состояние, при котором человек управляет не только собственными картинками (абстракциями первого порядка), но и контролирует процесс приема и передачи чужих.
Цитата
А дальше, в виду того, что ОТ-7

Я имел в виду старый ОТ 7, он в основном объективный, в отличие от НОТов.
Цитата
Вся остальная часть моста

А нету никакой остальной части. Там дальше всё снова - "черепахи и черепахи" (с) РАУ.
МПЦ - это старая "брошенная" технология, развивать которую ЛРХ не стал. И на "мосту" ее нет.
Yeshe
Цитата(OM @ 3.9.2006, 17:02) *

Нет, НОТы клируют то же самое, только берутся "картинки других людей", которые нам подарил маммальный ум в виде эмоциональных "наводок"-спаек.

А не распознавание "картинок других (кого-угодно)" это же и есть вертикальная идентификация!!!!!!!!!!! bash.gif
Они ж принадлежат другой вертикальной ветке!!! Задача просто распознать ее как таковую.
Вэйлансы - те же яйца только в профиль. Просто здесь мы имеем идентификацию за счет неразличения (по банальной необразованности), а там намеренную (в надежде выиграть)

Цитата
АМПЦ - это отдельная тема. В НОТах и в Экскалибуре ее не касаются. Если только К/С не ОМ, конечно. bleh.gif

Никто и не сомневался :-)
Однако судя по всему.. crazy.gif Я таки попал в точку. Ибо именно это и должно происходить!

Цитата
КЯ Экскала - "свобода от инонамерения". Состояние, при котором человек управляет не только собственными картинками (абстракциями первого порядка), но и контролирует процесс приема и передачи чужих.

Да.. а это инонамерение, мы "присваиваем" посредством вертикальной идентификации! (а как иначе?)
Цитата
Я имел в виду старый ОТ 7, он в основном объективный, в отличие от НОТов.

А я имел в виду тех, кто закончил НОТы или Экскал
Цитата

А нету никакой остальной части. Там дальше всё снова - "черепахи и черепахи" (с) РАУ.
МПЦ - это старая "брошенная" технология, развивать которую ЛРХ не стал. И на "мосту" ее нет.

Да знаю я это
По сути под остальной.. я понимал простото, что реально остается сделать и либо да, либо нет - делается с помощью всех старых ЛРХ-шных уровней, либо КБР-овских
Я не особо в курсах на счет того, что там напихано, но логика подсказывает, что сюжет должен быть примерно таким..
Либо в худшем случае там нас "просто убеждают", что эта самая АМПЦ и есть лучшее из того, что может быть.
Oleg Matveev
Цитата(Yeshe @ 3.9.2006, 19:40) *

А не распознавание "картинок других (кого-угодно)" это же и есть вертикальная идентификация!!!!!!!!!!! bash.gif
Да.. а это инонамерение, мы "присваиваем" посредством вертикальной идентификации! (а как иначе?)

Хм... ну да... я наверное не очень хорошо пока уловил, чего такое "вертикальная идентификация". Это когда нечто, что свисает с разных "парабол", "перекручивается" вместе? То есть, нам кажется, что это "наше" событие, а оно в реале "не наше"? Или нам кажется, что это одно событие, а их там на самом деле несколько, и не все из них наши?
Цитата
Либо в худшем случае там нас "просто убеждают", что эта самая АМПЦ и есть лучшее из того, что может быть.

КБР был поздней птахой, так что про МПЦ он не знал ничего умного. Посему, свел это к тому, чего знал, то есть к админу. И обозвал свои уровни ОТ "административными". Определенная логика в его выкладках тоже есть.

Вообще, всё это здорово интересно. Сделаю СД и буду на нем демонстрировать суть каждого уровня моста, как на демонаборе, с точки зрения ОС. smile.gif
Yeshe
Цитата(OM @ 3.9.2006, 19:04) *

Хм... ну да... я наверное не очень хорошо пока уловил, чего такое "вертикальная идентификация". Это когда нечто, что свисает с разных "парабол", "перекручивается" вместе? То есть, нам кажется, что это "наше" событие, а оно в реале "не наше"? Или нам кажется, что это одно событие, а их там на самом деле несколько, и не все из них наши?

Да!, только не с разных парабол.. Парабола всего одна!!!!!!!!! bang.gif
у нее просто веток очень много bleh.gif
Они не перекручиваются.. просто они идентифицируются crazy.gif
Общие-то характеристики, чтоб протянуть ниточку есть у практически любых объектов!!!!
Ты просто создаешь ниточку(и) между 2мя вертикальными объектами!
Цитата(OM @ 3.9.2006, 19:04) *

Вообще, всё это здорово интересно. Сделаю СД и буду на нем демонстрировать суть каждого уровня моста, как на демонаборе, с точки зрения ОС. smile.gif

megalol.gif megalol.gif megalol.gif good.gif
Kunira
Цитата(Yeshe @ 3.9.2006, 20:29) *

Да!, только не с разных парабол.. Парабола всего одна!!!!!!!!! bang.gif
у нее просто веток очень много bleh.gif

Ну вот... blink.gif
Как это - много веток у параболы? Что-то вы про эту вертикальную идентификацию загнули...
Не въезжаю dntknw.gif
Oleg Matveev
Цитата(Yeshe @ 3.9.2006, 20:29) *
Парабола всего одна!!!!!!!!!

shout.gif sclerosis.gif Так вот почему оно именно так нарисовано!!! А я думаю - чего они несколько парабол не нарисовали... А матрица-то одна... блинннн...
Цитата
Они не перекручиваются.. просто они идентифицируются

Ну, я это и имел в виду... что они слипаются, типа.
Oleg Matveev
Цитата(Kunira @ 3.9.2006, 21:14) *
Что-то вы про эту вертикальную идентификацию загнули...

Пусть Дима объясняет. Я уже bang.gif и wacko.gif на сегодня.
Yeshe
Цитата(Kunira @ 3.9.2006, 20:14) *

Ну вот... blink.gif
Как это - много веток у параболы? Что-то вы про эту вертикальную идентификацию загнули...
Не въезжаю dntknw.gif

А ты внимательней на картинку посмотри и еще раз 25ю главу прочитай где описывается эта картика
Ты там как раз увидишь параболу с множеством веток!!!
Yeshe
Цитата(OM @ 3.9.2006, 20:17) *

shout.gif sclerosis.gif Так вот почему оно именно так нарисовано!!! А я думаю - чего они несколько парабол не нарисовали... А матрица-то одна... блинннн...

Поздравляю!!!!! Ты понял! clap.gif clap.gif clap.gif good.gif bud.gif
Yeshe
Цитата(Kunira @ 3.9.2006, 20:14) *

Ну вот... blink.gif
Как это - много веток у параболы? Что-то вы про эту вертикальную идентификацию загнули...
Не въезжаю dntknw.gif

На словах: Реальность одна!!! По этому нет двух парабол!
От одной общей реальности мы абстрагируем разные объекты - это идут разные ветки одной параболы.
Сборные объекты (возникающие за счет наших знаний и наблюдений) тоже являются отдельными ветками параболы..
Теоретически любой не взаимопротиворечащий набор характеристик можно выделить в отдельный объект.
Дом в котором ты находишься включая тебя саму и все что в нем есть - можно рассмотреть как отдельный объект.
Тебя тоже можно рассмотреть как отдельный оюъект
Это будут две разных вертикальных ветки.
Oleg Matveev
По поводу всех этих объяснялок... biggrin.gif Как проблемы ума очень просто решаются с помощью объективного процесса.
Цитата
Потом мои мысли вернулись к разговору с Чапаевым. Я стал думать об этом его "нигде" и о нашем разговоре. На первый взгляд все было несложно. Он предлагал мне ответить на вопрос, существую ли я благодаря этому миру или этот мир существует благодаря мне. Конечно, все сводилось к банальной диалектике, но была в этом одна пугающая сторона, на которую он мастерски указал своими на первый взгляд идиотскими вопросами о месте, где все это происходит. Если весь мир существует во мне, то где тогда существую я? А если я существую в этом мире, то где, в каком его месте находится мое сознание? Можно было бы сказать, думал я, что мир с одной стороны существует во мне, а с другой стороны я существую в этом мире, и это просто полюса одного смыслового магнита, но фокус был в том, что этот магнит, эту диалектическую диаду негде было повесить.

Ей негде было существовать!

Потому что для ее существования нужен был тот, в чьем сознании она могла бы возникнуть. А ему точно так же негде было существовать, потому что любое "где" могло появиться только в сознании, для которого просто не было иного места, чем созданное им самим... Но где оно было до того, как создало для себя это место? Само в себе? Но где?

Мне вдруг стало страшно оставаться одному. Накинув на плечи китель, я вышел в коридор, увидел в голубоватом сиянии светившей из окна луны перила ведущей вниз лестницы и направился к выходу.

Распряженная коляска стояла недалеко от дверей. Я пару раз обошел вокруг, любуясь ее плавными линиями - казалось, лунный свет придавал им дополнительное очарование. Недалеко от меня фыркнула лошадь. Я оглянулся и увидел Чапаева - он стоял возле лошади со щеткой в руке и расчесывал ей гриву. Подойдя к нему, я остановился рядом. Он посмотрел на меня. Интересно, подумал я, а если я спрошу его о том, где находится это его "нигде", что он ответит? Ему неизбежно придется определить это слово само через себя, и его положение в разговоре окажется ничем не лучше моего.

- Не спится? - спросил Чапаев.

- Да, - сказал я. - Не по себе.

- Чего, пустоту раньше не видел?

Я понял, что словом "пустота" он называет именно это "нигде", которое я впервые в жизни осознал несколько минут назад.

- Нет, - ответил я. - Никогда.

- А что ж ты тогда, Петька, видел? - задушевно спросил Чапаев.

- Давайте сменим тему, - сказал я. - Где мои рысаки?

- В конюшне, - сказал Чапаев. - А с каких это пор они твои, а не Котовского?

- Уже около четверти часа.

Чапаев хмыкнул.

- Ты с Гришей поосторожней, - сказал он. - Не так он прост, как кажется.

- Я уже понял, - ответил я. - Знаете, Василий Иванович, не идут у меня из головы ваши слова. Умеете вы в тупик загнать.

- Верно, - сказал Чапаев, с силой проводя щеткой по спутанным конским волосам, - умею. А потом как дать из пулемета...

- Но мне кажется, - сказал я, - что я и могу.

- Попробуй.

- Хорошо, - сказал я. - Я тоже задам последовательность вопросов о местоположении.

- Задавай, задавай, - пробормотал Чапаев.

- Начнем по порядку. Вот вы расчесываете лошадь. А где находится эта лошадь?

Чапаев посмотрел на меня с изумлением.

- Ты что, Петька, совсем охренел?

- Прошу прощения?

- Вот она.

Несколько секунд я молчал. К такому повороту я совершенно не был готов. Чапаев недоверчиво покачал головой.

- Знаешь, Петька, - сказал он, - шел бы ты лучше спать.

Глупо улыбнувшись, я побрел назад в дом.
Виктор Пелевин. Чапаев и Пустота
Kunira
Цитата(Yeshe @ 3.9.2006, 21:35) *

На словах: Реальность одна!!! По этому нет двух парабол!

Хи-хи, а ты уверен, что она одна?
Цитата
От одной общей реальности мы абстрагируем разные объекты - это идут разные ветки одной параболы.

Ааа! Так вот о каких ветках речь, а то, знаешь, ветки параболы - это совсем другое...
Цитата
Дом в котором ты находишься включая тебя саму и все что в нем есть - можно рассмотреть как отдельный объект.
Тебя тоже можно рассмотреть как отдельный оюъект
Это будут две разных вертикальных ветки.

Спасибо, понятно.
Oleg Matveev
Цитата(Kunira @ 3.9.2006, 22:20) *

Хи-хи, а ты уверен, что она одна?

Одна-одна. Только вершина её у каждого в своем месте... closedeyes.gif
Yeshe
Цитата(OM @ 4.9.2006, 14:52) *

Значит так... возвращаясь из всех других тем и несколько интегрируя и упрощая.

Состояние Клира - это состояние проясненности sensw.gif и etikw.gif
Состояние "ОТ" - это состояние проясненности sensb.gif и etikb.gif . [list=1]

Не согласен и точка.
Не вижу ни малейшего смысла. В упор.
Это не совместимые шкалы.
По каждой из функций можно иметь как вертикальные так и горизонтальные идентификации. Так что я с тобой просто не согласен.
Oleg Matveev
Цитата
По каждой из функций можно иметь как вертикальные так и горизонтальные идентификации.

Совершенно верно. Однако, как мы с тобой уже выяснили, технология Хаббарда ремонтирует только горизонтальные, так что дополнить его технологией ремонта вертикальных - наша благородная задача. smile.gif

Давай попробую еще раз пояснить, каким образом и что именно я тут абстрагировал.

Клир.

По ходу процессинга до достижения состояния Клира одитируют так или иначе различные "пункты" и "темы" в основном субъективного характера, то есть - факсимиле или модели разнообразных событий, которые причиняют ему соматический или эмоциональный внутренний дискомфорт. Это аспекты внутренние, поэтому белые. Это соматика и эмоции, поэтому sensw.gif и etikw.gif.

Деление достаточно условное, потому что а) по ходу дела и объективы тоже делают, и ступени (которые направлены на sensb.gif и etikb.gif , хоть и на уровне картинок) и б) потому что вообще несбалансированное прояснение довольно малополезно и малоэффективно.

Клир выходит из под иноопределения посредством чужих эмоций и чужой сенсорики на свое тело - у него прояснена соматика, которая может включаться на эти стимулы. Оно обладает своеобразной "прозрачностью", то есть эти стимулы "проходят сквозь", не приводя к включению реактивности на уровне соматик или неадекватных эмоций.

Я должен тут заметить, что для меня понятия "соматика", "чувство" и "эмоция" довольно четко разделимы, притом "чувство" - это смесь соматики и эмоции, но в реальности я могу также ощущать то и другое по отдельности. Разные частоты, как будто - соматика плотная и низкая, эмоция - разреженная, высокая. Чем ниже по тону, тем хуже различение. В верхних тонах различение очень ясное.

ОТ.

Однако, при этом всё еще остается возможность воздействовать на человека посредством эмоциональных наводок-спаек, которые попадают в его пространство посредством эмоциональных потоков ДРУГИХ людей. То есть, его тело сохраняет подверженность иноопределению или доминированию со стороны других, которые могут воздействовать и приводить в резонанс его эмоциональные спайки. В саенто эти спайки обзывают "боди-тэтанами", особенность их состоит в том, что бОльшая часть "заряда" в них принадлежит не самому хозяину тела, а представляет собой эмоциональные "кластеры", прилипшие на его "эмоциональные корешки", однако основная масса этих кластеров именно в "кроне", а не в "корне". К слову сказать, множество этих кластеров уходит (по утверждению Филберта, до 80-90%) на ступенях, где одитируют факсимиле и модели не столько случаев с эмоциями или соматиками, сколько взаимодействий человека с другими людьми. То есть, тело Клира в идеале прозрачно для сенсорного влияния, но все еще реагирует на эмоциональное, ибо часть кластеров с наиболее "тяжелыми" кронами при этом остается и продолжает мешать ему жить.

Вот это мы тут и одитируем. sensb.gif и etikb.gif . Опять же, повторюсь, эти символы для меня чистая абстракция, ярлык: ибо "чистого" процессинга "одного" аспекта не бывает, всегда работают по всем; другое дело - откуда зайти.

КЯ НЭД для ОТ: "прозрачность тела" в отношении как сенсорного, так и эмоционального воздействия. Ощущение большого и чистого личного пространства.

Часто в этот момент всплывает новая порция соматическо-сенсорной "энтэты", которую обрабатывают посредством "одитинга ГС", вот тут я выложил свои старые наработки по Л.Кину на эту тему, но они теперь не особенно актуальны, хотя пользу можно и из этого взять - например, структуру подхода, наполнив его новыми техниками.

Подводя итоги, констатирую, что для целостного изложения данного подхода из него надо исключить упоминания соционических аспектов и саентологических названий состояний, ибо я слишком далеко ушел от исходного определения и того, и другого. И не вижу смысла дискутировать об этом. Надо сформулировать это "начисто" и применять, а не путаться в чужих абстракциях, споря о смысле ярлыков.

Примерно так. Продолжу в теме про предоставление уровней ОТ, которую я тоже хочу довести до уровня программного продукта в виде курсов и системы процессинга. Все вышеприведенные замечания касаются и этого тоже.
Yeshe
Цитата(OM @ 5.9.2006, 14:08) *

Подводя итоги, констатирую, что для целостного изложения данного подхода из него надо исключить упоминания соционических аспектов и саентологических названий состояний, ибо я слишком далеко ушел от исходного определения и того, и другого. И не вижу смысла дискутировать об этом. Надо сформулировать это "начисто" и применять, а не путаться в чужих абстракциях, споря о смысле ярлыков.

А давай ты просто сформулируешь.. возможно еще раз, что ты сам сейчас понимаешь под каждым конкретным символом функций... - как определение.
Иначе у меня все равно не совсем складывается картинка...
Одно накладывается на другое, на третье... словом без пол-литры не вдуплю dntknw.gif

Могу лишь еще раз повторить, свою картинку.
Мы разобрали, что до клира тех идет по горизонтали, а после клира - по вертикали (хотя и кривовато)
В моем понимании, каждый из аспектов можно прорабатывать как по горизонтали так и по вертикали.
По этому делить на аспекты - не совсем корректно. Иначе говоря получается что ты рассматриваешь пару функций как "исключительно" горизонтальные и вторую пару, как "исключительно" вертикальные..
Я же себе представляю Нечто вроде 5-ти мерного пространства... Набор функций = срез кейса, сначала хотел сказать плоскость, но на деле получается 3-мерное пространство. Которое можно абстрагировать, как по вертикали, (4-е измерение), так и по горизонтали (5-е измерение). Но вот делить функции на левые и правые... как-то не могу. Они у меня получаются именно "равнозначными" т.е. вертите как хотите.. Нечто на подобие от перемены мест слагаемых сумма не изменяется"
Oleg Matveev
Все мозги разбил на части, все извилины заплел... (с) ВСВ

Цитата(Yeshe @ 5.9.2006, 19:04) *
Мы разобрали, что до клира тех идет по горизонтали, а после клира - по вертикали (хотя и кривовато)


И в том, и в другом случае (до Клира и после Клира) мы работаем где-то ниже уровня "объектов" включительно, при этом

а) до Клира мы расцепляем "свои" ветки по горизонтальным уровням, то есть различаем порядки абстракции, как это и описано на примере СД,

б) после Клира - отсоединяем их от "чужих", которые прилипли на том или ином уровне к нашим из-за неверного присвоения авторства, по ходу тоже малость проясняя их вертикально (по желанию, на самом деле).

Еще раз:

До Клира мы идем вдоль веток, пока не дойдем до события-параболы и не сможем изменить "объект" желаемым образом, будь то факсимиле или реальный предмет на объективах.

После Клира мы находим "точки сцепки" между ветками и находим, что они относятся к разным "событиям".
Цитата
В моем понимании, каждый из аспектов можно прорабатывать как по горизонтали так и по вертикали.

Вот именно. Процессы работают в обоих направлениях... и туды и туды. Субъективные ниже уровня "объектов", объективные и тренинги - выше.

Горизонтальное отождествление - то, которое показывается на СД и должно устраняться обучением по нему. Это наш процессинг до Клира.

Склейка веток разных наблюдателей - взять две ветки и слепить. Это наш процессинг после Клира.

Как-то так.

А про аспекты всё так же вот это и вот это.
Oleg Matveev
Если, как ты говоришь, "парабола одна", то как показать отличие того и другого на СД? glare.gif

Имхо, для данного уровня понимания идея о "единственности параболы" запутывает, хотя на каком-то уровне это полезно понять. И всё же одна не "парабола", ибо парабола обладает определенными характеристиками, например, местоположением вершины, на которую мы "смотрим". У других событий эта вершина будет в другом месте.
Kunira
Цитата(OM @ 5.9.2006, 20:28) *

Все мозги разбил на части, все извилины заплел... (с) ВСВ

Вот-вот, хорошо бы прояснить, что вы оба понимаете под горизонтальностью и вертикальностью. Дайте определения, плиз... dntknw.gif
Oleg Matveev
Значит так... я тут погулял и созрел для того, чтобы дать более или менее понятную демонстрацию на СД - демонстрацию того, как работает процессинг разного типа. Сразу оговорюсь, что я намерен отказаться от оперирования понятиями аспектов соционики и "состояний клира и ОТ", и буду использовать их исключительно для сравнения, а не для ложных идентификаций.

Итак, сначала посмотрим вот на эту картинку:
[attachmentid=66]

Вверху у нас некое событие-парабола. Берем длинную веточку и для ориентировки мысленно красим ее в красный цвет - смотреть пока будем на нее. Далее двигаемся вниз.

Возникает ниже этого бесконечного параболического события "бытность" - то есть, локализованная точке зрения + её фильтр для восприятия. Посредством восприятия из события-параболы абстрагируется объект - вот он тут ниже в виде круга изображен.

Получив объект, я его воспроизвожу и получаю разного уровня абстракции следующих, более высоких, порядков: соматику или усилие (назвать можно так, как лучше резонирует) - привешиваем прямоугольник, далее - чувство (следующий прямоугольник), и так далее, каждой абстракции свой прямоугольник - суждение (вывод, мысль или идея о потребности), запрос или намерение, далее модель (картина, мокап) желаемого, потом воплощение этой модели и результат. Результат возвращается в мир-параболу, вот так:
Изображение

- видите, тут последняя абстракция снова прицеплена на параболу... и можно начинать цикл по новому с восприятия.

Подразделение на порядки абстракций - конечно - условное, чисто моё собственное, и порядок тоже условный, для примера пойдет. Собственно, порядок я взял опять же из матрицы способностей.

Если мы теперь захотим понять, что такое "аберрация", или "неразличение", то надо взять всё то, что у нас получилось, и жестоко перепутать, прямоугольники все сложить вместе и посчитать их "одинаковыми". Вот это и есть модель непроясненного события. Всё, что "видно" при этом - это "объект", то есть стимул, и результат, то есть реакцию. Всё остальное срабатывает автоматически, без осознания абстрагирования.

Человек может ощущать это в виде некоего "нежелательного состояния", которое можно сформулировать в виде пункта для процессинга. Дальше работа процессора состоит в аккуратном разделении и прояснении всех уровней абстракции, то есть КЯ - это возврат к исходной картинке ... с прямой и ровно "свисающей" нашей красной веточкой, то есть к полному осознанию абстрагирования

Мы сейчас не будем отвлекаться и опустим момент о том, что эта ветка на самом деле может в любом месте по пути вниз "раздвоиться" или "растроиться", ибо абстракция n-1 уровня может породить несколько абстракций n-ного уровня. Например, одно и то же событие может породить не одно, а несколько суждений-"постулатов", не одну, а множество эмоций, и так далее. Но чуть ниже нам это данное понадобится.

Например, вот один из способов процессинга для "различения" уровней абстракции.

Теперь представим себе, что некто другой тоже создает "бытность" и тоже начинает воспринимать параболу, и у него тоже появляется цепочка абстракций. Возьмем вторую длинную веточку и мысленно покрасим ее в зеленый цвет.
Изображение

Это "чужая" ветка. О ней можно сказать всё то же самое, что выше уже было сказано.

Но теперь добавляется еще одна сложность. Состоит она в том, что определенного уровня абстракции могут "склеиться", что на картинке выглядело бы как две абстракции n-1 уровня, на которые подвешена только одна абстракция n-ного уровня. Например, на уровне "плана" все дома серии П47 выглядят совершенно идентично. Но реальные дома не идентичны. Или, скажем, люди в состоянии иноопределенного "эмоционального слияния" могут ощущать эмоции другого человека как свои собственные. И так далее - можно для любого уровня придумать абстракции.

Это явление называется в процессинге "кластер".

А теперь представьте себе, что веток не две, красная и зеленая, а миллионы, что они на разных уровнях размножаются, и что всё это переплетено и спутано в один гигантский конгломерат.

Вот эта штука в процессинге называется "композитный кейс".

Для того, чтобы его прояснить, требуется брать аккуратно по одному пункту и осторожно его выпутывать из этой массы, вводя различение от того уровня абстракции, с которого начали работать, до объекта, и снова вниз. На самом деле всё не так страшно, как могло бы показаться, потому что рано или поздно вы поймете, что что бы вы не процессировали, всё равно всё начинается с бытности, и если научиться работать с этими бытностями, то можно распутывать и даже вообще аннулировать (убирать из схемы) эти ветки целыми пучками.

Почему я считаю, что с этой задачей принципиально не может справиться никакая технология оценивающего типа, то есть такая, которая изначально постулирует известную причину любого состояния (инграмму, постулат и т.п.)? Потому что такой подход вместо реального различения делает "прыжок" через несколько уровней абстракции, без прояснения, и постулирует "объект"-стимул без рассмотрения и различения всей ветки абстракций. Как в Дианетике (пример оценивающей технологии): "Мы найдем случай из твоей жизни, точная запись которого у тебя имеется. Затем посредством проведения тебя через него несколько раз, с того момента, как он произошел, мы его сотрем. Просто выполняй то, что я тебе буду говорить, и все будет хорошо". Это НЕ работает. Сработать может, например, ПЭАТ - в нем ничего подобного нет.

В чем сложность проработки явления "кластеризации"?

Трудность состоит в том, что если применяется процессинг типа Дианетики, то это гарантированный способ запутать кейс еще хуже. Представим себе, что красная и зеленая ветки слиплись. То есть, человек теперь не может отличить, где его ощущения и эмоции, а где чужие. И его начинают одитировать по Дианетике. Если он при этом пойдет по своей, красной, ветке, то ничего особенно страшного не случится, разве что пропустится (то есть будет рестимулирован, но не улажен) заряд на зеленой ветке, который будет проявляться в виде "нестираемой хронической соматики" (довольно частое следствие излишнего дн одитинга). Но в Дн-то говорится, что "стирание бейсика приводит к стиранию всей цепи", или, нашими терминами, "обнаружение исходного объекта ветки равнозначно ее распутыванию". Но так ли это в случае кластеризации? Нет.

Кроме того, если эта ветка имеет еще и ответвления на любом уровне, то никакого "полного распутывания" тоже не произойдет. С одним объектом может быть связано сколько угодно суждений и сколько угодно эмоций, то есть сколько угодно веток ниже. "Запостулированное" стирание, как типичная не-естьность, приведет к возникновению новых "нежелательных состояний" - новых путаниц в кейсе, состоящих из кусков частично распутанных веток, сцепленных между собой.

Но!!! Еще одно странное явление может состоять в том, что человек может пойти не по красной, а по зеленой ветке, то есть начнет работать с чужими инцидентами, считая их своими. Это рано или поздно приведет к системному конфликту на уровне бытностей, известному как "состояние вне вейланса", потому что он не сможет исправить то, чего он никогда не воспринимал как та чужая бытность, которая является "хозяином" рассматриваемой ветки. Еще больше пропущенных (рестимулированных, но не улаженных) зарядов и еще больше новых неразрешимых "нежелательных состояний".

Добавлено позже: А Хаббард эту проблему вообще "решил" безо всякой технологии. Поскольку описанные выше проблемы часто попадались именно у Клиров, ввиду их повышенной чувствительности crazy.gif , то он просто запретил их одитировать по Дианетике. Для них была придумана особая технология - "НЭД для ОТ". Но если вспомнить о том, что все уровни выше Клира строго секретны, на них нельзя попасть после продолжительного "подготовительного" одитинга, и они стоят немеряно денег, то, в общем, гарантия полного censoree.gif готова. Сначала тебя загонят в состояние полного нестояния at.gif , а потом будут "лечить" на НОТах долго-долго... bang.gif я уже промолчу, что сами НОТы тоже далеко не идеальны и их нельзя назвать "неоценивающей" технологией, которая ничего не запутывает. swoon.gif

Если же работать по неоценивающей технологии, то таких сложностей не возникнет. Ветки постепенно распутаются, если вы будете работать с ними уровень за уровнем, ничего не "предполагая" заранее и не навязывая никакого готового объяснения нежелательного состояния. Чужие ветки в большинстве своем тоже поотцепляются, за исключением особо сильно отождествившихся с вашими ветками.

Вот для последнего случая и придумана технология работы с кластерами. Если выбросить за борт мифы и сказки дядюшки Харона, то информацию и технологию по работе с ними можно найти в ОТ 1, ОТ 3 и Экскалибуре (Дианетике для ОТ, как назвал это сам Харон, ибо он тоже увидел все описанное выше). На них вы не только научитесь легко и красиво отцеплять чужие ветки, но даже а) процессировать их как у себя, так и у других, и б) работать в свободном стиле, применяя по необходимости ту технологию, которая требуется для обработки конкретной трудности любого типа из вышеописанных.

Рано или поздно на Экскалибуре вы разберете всю эту сложную иерархию переплетенных и размножившихся своих и чужих веток, и у вас на руках останется только перечень ваших и чужих бытийностей, которые создавали этот клубок.

Перечень этот и называется "Актуальная МПЦ".

И это всё, что надо будет проработать и перепрожить, чтобы получить "завершение кейса".
Yeshe
Цитата(OM @ 6.9.2006, 1:45) *

censoree.gif
И это всё, что надо будет проработать и перепрожить, чтобы получить "завершение кейса".

Олежка, СУПЕР!!!!!!!!!!!!!! bd.gif thumbup.gif thumbup.gif thumbup.gif

В этом посте ты меня полностью воспроизвел. Именно это я и имел в виду. clap.gif clap.gif clap.gif
Все очень красиво и доступно изложено.
+1
Yeshe
Цитата(OM @ 5.9.2006, 19:28) *

Если, как ты говоришь, "парабола одна", то как показать отличие того и другого на СД? glare.gif

Имхо, для данного уровня понимания идея о "единственности параболы" запутывает, хотя на каком-то уровне это полезно понять. И всё же одна не "парабола", ибо парабола обладает определенными характеристиками, например, местоположением вершины, на которую мы "смотрим". У других событий эта вершина будет в другом месте.

ГЫ..
Ей богу... телепаешь на 5 с плюсом thumbup.gif thumbup.gif

Я это осознал еще вчера.. просто не очень где было высказать.. Ну а ты явно классно стелепал мыслю у меня clap.gif

Объясняю продолжение:
АК не ставил перед собой задачу изображать все варианты съезда крыши или говоря его языком все варианты идентификаций с помощью СД.
Его задача была "показать принцип абстрагирования"!!!!!!
А то, что мы его СД решили нагло применить на практике для разбора полетов - это наши проблемы. И АК тут ни при чем.
Его схема действительно слегка неудобна для отображения всех возможных глюков кейса.
Хотя, если осознать общий принцип, то весьма практична. Просто получается некоторая "перегрузка" понятий.
С точки удобства демонстрации различия между уровнями абстрагирования, когда речь идет об "отдельном объекте", например стул, как в примерах АК, достаточно говорить о параболе.
Это удобно и наглядно.
С точки зрения реальности.... Эта парабола будет n-мерной сферой. Причем n судя по всему стремится к бесконечности... ac.gif
Так что "грокнуть" это весьма накладно.
Можно пытаться рассматривать ситуацию как несколько парабол со всей свисающей байдой и лишь в воображении осознавать, что на самом деле онивсе соединены между собой и не нитями, а непосредственно являют единое целое.
Вот что говорит АК по этому поводу:
Цитата
In this diagram we have introduced more objects, because each individual abstracts, in general, from an event different objects, in the sense that they are not identical in every respect. We must be aware continuously that in life on the un-speakable objective level we deal only with absolute individuals, be they objects, situations, or s.r. The vertical stratification not only gives us representation for the sharp difference between `man' and `animal', but also allows us to train our s.r in the absolute individuality of our objects and those of different observers, and for the differences between their individual abstractions. What has been said here applies equally to all first order effects on the objective level, such as immediate feelings, .
The present theory can only be fully beneficial when the reader acquires in his system the habitual feeling of both the vertical and the horizontal stratifications with which identification becomes impossible. In the experiments of Doctor Philip S. Graven with the `mentally' ill, training in the realization of this stratification has either resulted in complete recovery or has markedly improved the conditions of the patient.
The diagram is used in two distinct ways. One is by showing the abstracting from the event to the object, and the applying of a name to the object. The other is by illustrating the level of statements which can be made about statements. If we have different objects, and label them with different names, say, A1, A2, A3 . . . An. , we still have no proposition. To make a proposition, we have to accept some undefined relational term, by which we relate one object to the other. The use of this diagram to illustrate the levels or orders of statements implies that we have selected some metaphysics as expressed in our undefined relational terms. We should be fully aware of the difference between these two uses of the one diagram for the structural illustration of two aspects of one process.
Yeshe
Цитата(Kunira @ 5.9.2006, 20:46) *

Вот-вот, хорошо бы прояснить, что вы оба понимаете под горизонтальностью и вертикальностью. Дайте определения, плиз... dntknw.gif

Олег уже сказал.. могу лишь повторить своими словами...
Горизонтальной называется идентификация между объектами одной цепочки находящимися на разных "горизонтальных" уровнях. Например между объектом и словом его именующим.
Вертикальной называется идентификация между объектами из разных цепочек свисающих из параболы.
Yeshe
Цитата(OM @ 5.9.2006, 19:28) *

Все мозги разбил на части, все извилины заплел... (с) ВСВ

Похоже, я сам себя запутал невинным замечанием в начале предыдущего своего постинга. dntknw.gif Отменяю пассаж про вертикальность. И уже не согласен вот с этим:
Цитата

Мы разобрали, что до клира тех идет по горизонтали, а после клира - по вертикали (хотя и кривовато)

Не уверен, что еще имеет смысл отвечать на этот пост... в свете позднее сказанного но для приличия все же ...
Ты ниже в этом же посте сам подтверждаешь эту же фразу. Разве что ты в этом посте перепутал термины вертикальности и горизонтальности.
Цитата(OM @ 5.9.2006, 19:28) *

Я, в свою очередь, просмотрел сообщения по этой теме и осознал, что я не грокаю "вертикальность" и "горизонтальность". Что эти два понятия дают и чем отличаются?

И в том, и в другом случае (до Клира и после Клира) мы работаем где-то ниже уровня "объектов" включительно, при этом

а) до Клира мы расцепляем "свои" ветки по вертикали, то есть различаем порядки абстракции, как это и описано на примере СД,

Да и это называется разбором горизонтальных идентификаций
Цитата(OM @ 5.9.2006, 19:28) *

б) после Клира - отсоединяем их от "чужих", которые прилипли на том или ином уровне к нашим из-за неверного присвоения авторства, по ходу тоже малость проясняя их вертикально (по желанию, на самом деле).

Да и это называется разбором вертикальных идентификаций
Вот ты и подтвердил пассаж про вертикальность.

Цитата(OM @ 5.9.2006, 19:28) *

Еще раз:
До Клира мы идем вдоль веток по вертикали, пока не дойдем до события-параболы и не сможем изменить "объект" желаемым образом, будь то факсимиле или реальный предмет на объективах.

После Клира мы находим "точки сцепки" между ветками и находим, что они относятся к разным "событиям".

Да.

Цитата(OM @ 5.9.2006, 19:28) *

Вот именно. Процессы работают в обоих направлениях... и туды и туды. Субъективные ниже уровня "объектов", объективные и тренинги - выше.

Все процессы работают от уровня объектов и ниже! Выше процессы работать не могут!

Цитата(OM @ 5.9.2006, 19:28) *

И моё описание вообще никак не стыкуется с "вертикальностью-горизонтальностью", чего бы под этим в виду не имелось.
Так... просмотрел еще раз и понял: я не понимаю, что ты имеешь в виду под "горизонтальным" отождествлением. Вертикальное - понятно и легко показать на СД. Например, слово путают с объектом, а объект - с событием (вселенной). А в горизонтальном? Чего с чем путают? И в чем отличие - до Клира и после?

Тут ты просто бредишь....

Цитата(OM @ 5.9.2006, 19:28) *

Я вижу вот такие два типа:

Вертикальное отождествление - то, которое показывается на СД и должно устраняться обучением по нему. Это наш процессинг до Клира.

Склейка веток разных наблюдателей - взять две ветки и слепить. Это наш процессинг после Клира.
Как-то так.

Все верно только перепутаны термины вертикальности-горизонтальности.
Oleg Matveev
Цитата(Yeshe @ 6.9.2006, 5:25) *
Все верно только перепутаны термины вертикальности-горизонтальности.

Во избежание оной путаницы предлагаю данным термином вообще голову не забивать. Вот. ai.gif Ща из вредности даже заголовок исправлю.
Oleg Matveev
Цитата(Yeshe @ 6.9.2006, 4:23) *
С точки зрения реальности.... Эта парабола будет n-мерной сферой. Причем n судя по всему стремится к бесконечности... ac.gif Так что "грокнуть" это весьма накладно.

Наглядности никакой. Бесперспективный подход в рамках имеющейся задачи "сделать мост наглядным". shuffle.gif
Oleg Matveev
Цитата(Yeshe @ 6.9.2006, 4:38) *
Горизонтальной называется идентификация между объектами одной цепочки находящимися на разных "горизонтальных" уровнях. Например между объектом и словом его именующим.
Вертикальной называется идентификация между объектами из разных цепочек свисающих из параболы.

Я это вроде сначала понял, потом опять не понял, потом снова понял.

А теперь думаю, что тут просто со словами не совсем порядок. Надо говорить не о вертикальных и горизонтальных идентификациях, а о идентификациях

а) абстракций разного порядка одного объекта и
б) абстракций разных объектов.

Термин всё запутал.

Клир в идеале неплохо фиксит (а), ОТ - (б). Аспекты соционики особого отношения к этому не имеют, разве что я бы выделил, что до Клира больше сосредотачиваются на внутренних аспектах (белых), а до ОТ 8 - на внешних (черных). В идеале проработка должна быть сбалансированной.
Kunira
Цитата(OM @ 6.9.2006, 16:10) *

Надо говорить не о вертикальных и горизонтальных идентификациях, а о идентификациях

а) абстракций разного порядка одного объекта и
б) абстракций разных объектов.

Может так и лучше, а то горизонтали с вертикалями все равно путаться будут.
Oleg Matveev
Дополнительно я снова выложил для себя те уровни абстракций, которые я обычно рассматриваю в соло и дуо процессинге:

событие -> ощущения (усилия) -> чувства -> потребности -> намерения -> модель, идеальная картина -> реальность (АРО) -> предоставление -> результат (ЦКП) -> назад в начало

Прикольно, что работать по этой ветке можно с любого уровня абстракции и в любом направлении, и каждый такой способ был бы описанием нового "типа" процессинга (примеры пока лень сочинять). Главное - проработать ВСЕ уровни в итоге. А откуда начинать и как идти - не столь важно. Входной уровень можно подобрать под конкретного человека, с его реальностью, и этим заметно оптимизировать процессинг.

У ЛРХ я встречал только три уровня: усилие - эмоции - мысль. И еще кучу вертикальных отождествлений в книжке 8-8008, типа приведения этого в соответствие другим треугольникам в саенто: быть - делать - иметь, начало - изменение - остановка и так далее. Хм...
Oleg Matveev
И еще заметил интересный момент: каким образом отождествление разного уровня абстракций приводит к тому, что процессинг начинает глючить.

Пример первый: в начале сессии, человек смотрит на некое факсимиле (абстракцию первого порядка) и дает ей название (формулирует пункт). Или же пункт берется из протокола, где он дал показание при высказывании. Далее стандартная технология требует, чтобы "каждый пункт с показанием доводился до КЯ". В чем глюк? В том, что при рассмотрении факсимиле производная от него абстракция будет меняться, то есть формулировка пункта будет "плыть" по мере его проработки. Однако, стандартная технология запрещает менять его формулировку, таким образом, отождествляя факсимиле и его описание. Если этот глюк убрать и позволить ведомому называет пункт в НВ так, как ему удобно (фиксируя всё это в протоколе для проверки, во избежание незавершения циклов, естественно), то продвижение будет более успешным, а процессинг будет работать с тем, что болит, а не с названием болезни.

Опять же, это делает технологию оценивающей.

В историях успеха на сайте айденики (в которой этот глюк исправлен) есть несколько историй успеха от бывших саентологов, которые восхищались этим и рассказывали о своих мучениях при работе с пунктами по стандартной технологии...

Другой пример подобного глюка - определение хронического тона. Наше восприятие всегда неполно и ограничено личными каналами, или каналами восприятия тех, кто передает нам информацию, а также принципиальной неполнотой набора событий. На основании этого, то есть личного наблюдения неполного набора событий какого-то поведения какого-то человека делается вывод о его "хроническом тоне", далее этот вывод обобщается и абсолютизируется. Что приводит к бесконечным спорам и конфликтам на эти темы среди любителей Шкалы Тонов.

И это тоже делает технологию оценивающей.

Ужас.
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.