Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: СД Коржибского и объектно ориентированное программирование
Абилити :: Ясный форум > Ясная практика жизни: Нешкола > Ясное мышление
balda001
Цитата(Kunira @ 7.8.2009, 7:57) *
А вы откройте новую тему и объясните в ней про другие первичные категории, про другой ПТА, если это все так просто, то все поймут. ab.gif


Я не писал, что ПТА простой, я писал, что освоив его многие задачки решаются просто. Позиционную систему записи чисел и понятие ноль в математике человечество осваивало очень долго, потому что это более высокий уровень абстракции чем римские цифры или узелки на веревочках, но освоив её смогло легко решать задачи, например дифференциальных уравнений, и в целом НТР, без этого понятийно-терминологического аппарата была бы невозможна. Попробуйте хотя бы умножить одно число на другое используя римские цифры - замаетесь хотя в принципе это возможно, а найти логарифм - будут непреодолимые проблемы.

Точно так же ,ПТА о котором я пишу, намного более высокий уровень абстракции, чем тот которым привыкли пользоваться люди, в том числе, Коржибский. Он намного древнее, чем А-логика, хотя схож с ней тем, что воспринимается естественным и единственно возможным. Освоив его можно сказать, что вы действительно научились абстрагироваться. В чем практическая ценность? В том что многие ассоциации между реальными процессами можно увидеть только на высоком уровне абстракции, на низком эти вещи кажутся не связанными между собой. Соответственно личные карты становятся более адекватными.

Новую тему открывать смысла нет, все о чем я говорю есть в Основах Социологии. Просто не все могут выстроить необходимое число уровней абстракций, чтобы от теории перейти к конкретике и практике.

Структурный дифференциал АК меня улыбнул. smile.gif Для 33 года это круто, но сейчас любой программист, зная объекто-ориентированную методологию программирования умеет создавать архитектуру ПО, которая по существу, является картой. Почитайте о механизме наследования классов и вы увидите структурный дифференциал, только без вереврчек. smile.gif Конкретный экземпляр класса и сам класс - не одно и тоже, а вот структура одна и та же. Короче, поищите книжку Гради Буча Объектно-ориентированный анализ и проектирование, я сам не программист, но с удовольствием её полистал.

Цитата: Объектно-ориентированная технология основывается на так называемой объектной модели. Основными ее принципами являются: абстрагирование, инкапсуляция, модульность, иерархичность, типизация, параллелизм и сохраняемость. Каждый из этих принципов сам по себе не нов, но в объектной модели они впервые применены в совокупности.

Компьютеры созданы по образу и подобию человека, эта аналогия наиболее адекватно описывает то, о чем писал АК в докомпьютерную эру.

А еще лучше, попробовать понять о чем лекции по Основам Социологии, поверьте, сотни книг типа АК, ЛРХ изложены на 200 страницах. Но КАК там не написано, просто описывается некая карта, разобравшись с которой не проблемы КАК, технологии можно создавать по мере необходимости под конкретные задачи. Но карта нетривиальная и освоить её не просто. Проще брать готовые технологии...и зависеть от их создателей:)

Хотя прекрасно понимаю, многие не понимают зачем нужны такие "абстрактные" знания. Как сказал мой знакомый немец, на вопрос о том кто такой Моцарт - "меня это не кормит" smile.gif

Мой опыт доказывает обратное - кормит и очень неплохо. Забыл сказать, немец в Германии на заводе работал токарем. smile.gif Ничего не имею против токарей, сам в свое время работал и электриком и сантехником и монтажником, но всеж лучше развиваться от простого к сложному smile.gif Так интереснее.
Den
Цитата(balda001 @ 7.8.2009, 9:47) *
...
Структурный дифференциал АК меня улыбнул. smile.gif Для 33 года это круто, но сейчас любой программист, зная объекто-ориентированную методологию программирования умеет создавать архитектуру ПО, которая по существу, является картой. Почитайте о механизме наследования классов и вы увидите структурный дифференциал, только без вереврчек. smile.gif Конкретный экземпляр класса и сам класс - не одно и тоже, а вот структура одна и та же. Короче, поищите книжку Гради Буча Объектно-ориентированный анализ и проектирование, я сам не программист, но с удовольствием её полистал.
....

И что ООП? Типа, люди знакомые с ООП автоматически осознанно абстрагируют? Если бы было так, то все выпускники техникумов по программированию обладали такой же способностью рефлексировать свои внутренние процессы как и А.К. И еще они бы различали что такое Animal Object и Human Object на диаграмме классов... И еще они бы отличали что слова сказанные одним могут иметь совсем другой смысл для другого.
И дело не в веревочках, и вообще ОПП c инкапсуляцией, полиморфизмом и наследованием - не та метафора которая в СД используется. СД - это другая метафора. Абстрагирование - по А.К. это не обобщение общего, это любой процесс преобразования. Поэтому те веревочки отражают процесс преобразования данных, иногда необратимый, а не систему классов как в ООП. То что это похоже на ООП, не обязательно имеет тот же смысл как в ООП. Я как немного знакомый с программизмом понимаю ущербность этой метафоры для описания мира.
Den
Цитата(balda001 @ 7.8.2009, 9:47) *
...
Точно так же ,ПТА о котором я пишу, намного более высокий уровень абстракции, чем тот которым привыкли пользоваться люди, в том числе, Коржибский. Он намного древнее, чем А-логика, хотя схож с ней тем, что воспринимается естественным и единственно возможным. Освоив его можно сказать, что вы действительно научились абстрагироваться. В чем практическая ценность? В том что многие ассоциации между реальными процессами можно увидеть только на высоком уровне абстракции, на низком эти вещи кажутся не связанными между собой. Соответственно личные карты становятся более адекватными.
...

Чем опасен слишком большой уровень абстракции? похожестью всего и вся. Повышать уровень абстракции нужно тоже осторожно, иначе потеряется различимость, и сработает формула А=А=А=А, то есть все равно всему. Самый высокий уровень неразборчивой абстракции у рефлекса или стимул-реакции, как сказал бы ЛРХ, у реактивного ума. Он все отождествляет, то есть считает что все равно всему, ассоциативная память, стимул вызывает реакцию. Так вот, можно обобщать, и обобщая откидывать различия, и тогда получатся абстракция которая "объясняет" все, но абсолютно непрактична. Через нее достигается успокоение, подобно формуле "так угодно богу...", но не корструктивная способность к творчеству. Так что можно повышая уровень абстракции заменить ею мир, и .. будет не практика критерием истины, а комфорт объясненности.. что тоже неосознание абстрагирования по А.К.
balda001
Я не утверждаю о тождественности ООП с идеями АК. Это не есть это smile.gif Если программист неосознанно абстрагирует в процессе разработки модели предметной области, то вряд ли ПО будет качественным, знать и уметь не одно и то же.

АК пишет о том, что можно с помощью различных наборов терминов создавать карты, просто эффективность разная и разные ограничения. Его веревочки в моем ПТА означают разную МЕРУ с которой один фрагмент мироздания отображается на другой. Кстати, фотоаппарат осознанно абстрагирует объект на фотопленку или нет? smile.gif
Den
Цитата(balda001 @ 7.8.2009, 14:19) *
Я не утверждаю о тождественности ООП с идеями АК. Это не есть это smile.gif
Если программист неосознанно абстрагирует в процессе разработки модели предметной области, то вряд ли ПО будет качественным, знать и уметь не одно и то же.

Программист редко рефлексирует свое поведение. То есть ему дали набор способов-инструментов мышления. И он ими обтачивает детали, не особенно отличаясь от токаря. Тот программист, который абстрагирует(рефлексирует) способы того как он мыслит создает новые языки и технологии. Так что программировать можно просто хорошо владея инструментом, но не выходя за его рамки, и тем более не осознавая способ собственного действия. Так что это скорее навык чем реальное мышление. Реальное мышление было у создателей языка или парадигмы smile.gif

Цитата(balda001 @ 7.8.2009, 14:19) *
Его веревочки в моем ПТА означают разную МЕРУ с которой один фрагмент мироздания отображается на другой.

А кто крутит барабаны(рулетку)?

Цитата(balda001 @ 7.8.2009, 14:19) *
Кстати, фотоаппарат осознанно абстрагирует объект на фотопленку или нет? smile.gif

Не знаю smile.gif Настолько же, насколько многие люди создают иллюзию мышления просто отражая один фрагмент мироздания на другой единственно возможным заложенным в них с детства алгоритмом. И это мышление подобно тому фотоаппарату.
balda001
Цитата(Den @ 7.8.2009, 16:13) *
Не знаю smile.gif Настолько же, насколько многие люди создают иллюзию мышления просто отражая один фрагмент мироздания на другой единственно возможным заложенным в них с детства алгоритмом. И это мышление подобно тому фотоаппарату.


По моему наблюдению, в том числе за собой, большую часть времени мы живем неосознанно под управлением своих автономных программ или сетевых из эгрегоров. Чтобы отстроиться от обыденных эгрегоров полезно сменить понятийный аппарат, это позволяет взглянуть на свой процесс мышления со стороны. Перефразруя известный афоризм, хочешь понять - попробуй перевести на другой язык. smile.gif Вообще, процесс управления собой крайне интересен, самое главное, как запустить программу - супервизор?
Kunira
Цитата(balda001 @ 8.8.2009, 6:47) *
Вообще, процесс управления собой крайне интересен, самое главное, как запустить программу - супервизор?

Допустим, есть желание сменить ПТА, причем на глубоком уровне - уровне вашей операционки. Берете СиМ, смотрите, что в вашей операционке завязано на понятия пространства-времени, что надо сделать, чтобы перенастроить на понятие меры - и вперед. bud.gif
balda001
Цитата(Kunira @ 9.8.2009, 17:23) *
Допустим, есть желание сменить ПТА, причем на глубоком уровне - уровне вашей операционки. Берете СиМ, смотрите, что в вашей операционке завязано на понятия пространства-времени, что надо сделать, чтобы перенастроить на понятие меры - и вперед. bud.gif


Интересная идея, надо попробовать. thumbup.gif
Den
Цитата(Kunira @ 9.8.2009, 18:23) *
Допустим, есть желание сменить ПТА, причем на глубоком уровне - уровне вашей операционки. Берете СиМ, смотрите, что в вашей операционке завязано на понятия пространства-времени, что надо сделать, чтобы перенастроить на понятие меры - и вперед. bud.gif

О! вот мне кажется так можно очень эффективный процесс устроить. Главное придерживаться чистоты вопросов.
balda001
Ничто не ново под луной smile.gif Поискал истоки идей Коржибского, наиболее близкие к нему по временной шкале авторы это Успенский, который выпустил в 1911г. Tetrium Organum c критикой Аристотелевкой логики. (Аристотель написал Organum, а Фрэнсис Бэкон раазвил его учение в книге Novo Organum). Хотя все эти идеи давно были известны на востоке, в частности у суфиев. Наиболее известный представитель этой школы - Гурджиев. Все книги на русском, не пойму зачем маяться с переводами Коржибского, Хаббарда, Славинского и других? Все на поверхности... Можно самому собирать дистрибутив личной культуры, а можно найти готовое ядро с открытым исходным кодом, без всякой зауми и эзотерики. Но ....как говориться, в своем отечестве пророка нет. За океаном масло пожирнее будет smile.gif
Den
Цитата(balda001 @ 11.8.2009, 8:54) *
...Хотя все эти идеи давно были известны на востоке, в частности у суфиев.

И они известны на востоке, у суфиев, и наверное систематически изложены суфиями в терминах сходных с теми что применял А.К.?

Цитата(balda001 @ 11.8.2009, 8:54) *
Наиболее известный представитель этой школы - Гурджиев. Все книги на русском, не пойму зачем маяться с переводами Коржибского, Хаббарда, Славинского и других? Все на поверхности...

Особенность восприятия заключается в том, что иногда внешнее сходство путают с системным-структурным. Ведь достаточно увидеть несколько похожих понятий, и кажется что все это то же самое. Однако, прочитав, и главное поняв систему, можно увидеть что суть системы не в наполнении а в способе соединения этих частей. То есть быть похожим по наполнению не то же самое что быть похожим по структуре соединения наполнения и системному эффекту.
Цитата(balda001 @ 11.8.2009, 8:54) *
Можно самому собирать дистрибутив личной культуры, а можно найти готовое ядро с открытым исходным кодом, без всякой зауми и эзотерики.

Гурджиев не эзотерик? Но суфий.

Kunira
Цитата(balda001 @ 11.8.2009, 8:54) *
Все книги на русском, не пойму зачем маяться с переводами Коржибского, Хаббарда, Славинского и других?

Значит в книгах на русском не нашли то, что искали. Что же тут непонятного?
balda001
Цитата(Den @ 11.8.2009, 9:31) *
И они известны на востоке, у суфиев, и наверное систематически изложены суфиями в терминах сходных с теми что применял А.К.?
Особенность восприятия заключается в том, что иногда внешнее сходство путают с системным-структурным. Ведь достаточно увидеть несколько похожих понятий, и кажется что все это то же самое. Однако, прочитав, и главное поняв систему, можно увидеть что суть системы не в наполнении а в способе соединения этих частей. То есть быть похожим по наполнению не то же самое что быть похожим по структуре соединения наполнения и системному эффекту.

Гурджиев не эзотерик? Но суфий.


Под ядром, по умолчанию, подразумевались Основы Социологии smile.gif

Особеность восприятия может заключаться и в том, что при внешнем различии знания могут быть структурно схожи. Пример привел лишь для того, чтобы проиллюстрировать идею АК о том, что одни и те же знания можно выразить используя различные ПТА. smile.gif
balda001
Цитата(Kunira @ 11.8.2009, 10:16) *
Значит в книгах на русском не нашли то, что искали. Что же тут непонятного?

Понятно, что искали не высокоабстрактные идеи, а готовые практические технологии. На западе с идеями не густо, но технологизировать чужие они мастера. smile.gif Все верно, учиться нужно в центре цивилизации, а не на ее переферии. Если, конечно, цивилизация такая устраивает. Сам читаю западных авторов, в плане технологичности, продаж, организации бизнеса есть чему поучиться. В плане идей мы более продвинуты. Попробуем найти меру между формой и содержанием smile.gif
balda001
Цитата(Den @ 7.8.2009, 11:31) *
То что это похоже на ООП, не обязательно имеет тот же смысл как в ООП. Я как немного знакомый с программизмом понимаю ущербность этой метафоры для описания мира.


Почему ООП работает на кремниевых компьютерах, а на биологических не будет работать? То что похоже может совпадать по структуре. В этом случае совпадение налицо. Объектная модель - карта предметной области (территории).
Den
Цитата(balda001 @ 12.8.2009, 6:52) *
Почему ООП работает на кремниевых компьютерах, а на биологических не будет работать? То что похоже может совпадать по структуре. В этом случае совпадение налицо. Объектная модель - карта предметной области (территории).

В моих терминах, "кремниевый компьютер", машина Тьюринга, Архитектура фон Неймана, ООП, Аспектно Ориентированное Программирование, Функциональное Программирование, Логическое Программирование, различные там, LOP(Language Oriented Programming), Математические Языки, Эмпирическое Моделирование, и проч,
все это парадигмы/способы организации/среды для того чтобы создать некоторый инструмент мышления-взаимодействия между технической средой и человеком. И все они отражают способы которыми удобно организовывать мышление, для тех или иных "типов" людей.
Так что и ООП, и прочие парадигмы - это средства организации взаимодействия человек-техническая система, или средства организации мышления, ...

И совпадений там по структуре очень много. Но кроме совпадения - это еще и средства организации мыследеятельности. И чтобы ПТА был адекватным, в него можно включить все это вместе.

А ООП, - это просто такая модель для конкретной цели, организовать мышление программиста так чтобы он мог более-менее эффективно решать поставленные задачи в конкретной предметной области + набор понятий для моделирования, то есть инструмент.
balda001
Цитата(Den @ 12.8.2009, 11:13) *
В моих терминах, "кремниевый компьютер", машина Тьюринга, Архитектура фон Неймана, ООП, Аспектно Ориентированное Программирование, Функциональное Программирование, Логическое Программирование, различные там, LOP(Language Oriented Programming), Математические Языки, Эмпирическое Моделирование, и проч,
все это парадигмы/способы организации/среды для того чтобы создать некоторый инструмент мышления-взаимодействия между технической средой и человеком. И все они отражают способы которыми удобно организовывать мышление, для тех или иных "типов" людей.
Так что и ООП, и прочие парадигмы - это средства организации взаимодействия человек-техническая система, или средства организации мышления, ...

И совпадений там по структуре очень много. Но кроме совпадения - это еще и средства организации мыследеятельности. И чтобы ПТА был адекватным, в него можно включить все это вместе.

А ООП, - это просто такая модель для конкретной цели, организовать мышление программиста так чтобы он мог более-менее эффективно решать поставленные задачи в конкретной предметной области + набор понятий для моделирования, то есть инструмент.


Парадигмы которые применяются в ИТ неплохо подходят для биокомпьютеров. Просто Гурджиев, Успенский, Коржибский и много много кто еще жили в до компьютерную эпоху и этих метафор не использовали. А Винер, Хаббард, Уилсон, Тарт и многие другие такие метафоры вовсю используют. С моей точки зрения, ИТ-шные метафоры позволяют компактно и однозначно описывать информационные процессы у людей. Но это кому как удобней, не буду настаивать, удобно рассуждать в терминах "сгустить и растворить" - нет проблем.

З.Ы, Оказывается ломлюсь в открытую дверь. smile.gif Посмотрел компакт диск с семинара ОМ, там полное собрание сочинений Гурджиева/Успенского, странно что на форуме их не упоминают... По существу, Основы Социологии это аналог 4 пути в 21 веке. Все коротко и по делу, без всякой зауми, на хорошем научно-техническом языке.
balda001
Дополнение: В прошлом, метафоры типа господин - кучер - лошадь - повозка были адекватны достигнутому уровню развития технологий, в настоящее время мне кажется более уместной метафора программист-юзер-ПО-железо. Ввод исходных данных в программу и запуск её в автоматическом режиме вместо "сгустить и растворить", и т.п. Но это для тех, кто хочет быть программистом. Простому юзеру достаточно показать кнопочки на которые надо нажимать. Продвинутого юзера можно обучить методу научного тыка, чтобы он сам научился нужные кнопочки находить. Если хочешь стать программистом (само-программистом), то надо изучить хотя бы один язык программирования, библиотеку стандартных подпрограмм, устройство железа и операционной системы, методы разработки, компиляции, отладки и инсталляции программ, а так же иметь цель, зачем городить этот огород. smile.gif
balda001
Дополнение 2: Может сложиться впенчатление, что я пытаюсь втарить чужую карту. Это не соответствует действительности. У меня нет никакой другой карты кроме своей вряд л я могу её кому то втарить smile.gif Но у меня есть карта общего фрагмента карты группы людей, что снижает её субъективность. Чтобы разобраться со своей личной картой её можно сравнить с другой, выявить сходства или различия и поискать причины. Мы все это делаем по жизни, только в неосознанном режиме. Я предлагаю сделать то же самое, только систематично. В качестве описаний (карт) чужих карт я пересмотрел множество, как и многие из вас. Более абстрактная а следовательно более общая и менее субъективная это ОС от ВП СССР. Чем выше уровень абстракции тем меньше различий между картами карт. От общего к частному более методологически правильный подход. Дерево (математический граф) лучше начинать обходить с корня, большое видится на расстоянии, за деревьями не видно леса, и т.п. Попробуйте доказать обратное smile.gif
Den
Цитата(balda001 @ 13.8.2009, 7:20) *
Дополнение: В прошлом, метафоры типа господин - кучер - лошадь - повозка были адекватны достигнутому уровню развития технологий, в настоящее время мне кажется более уместной метафора программист-юзер-ПО-железо.

Что суть "одно и то же". Ни "господин - кучер - лошадь - повозка" ни "программист-юзер-ПО-железо" не объясняют как сделать, они лишь отсылаются к каким-то там процессам происходящим или в ИТ или делах извоза. И объяснение через них полезно лишь настолько, насколько объясняющий представляет процессы происходящие там, и как он связывает их со своими "сгустить и растворить", или "сделать ярче-тусклее" или "добавить цвета", или "сдвинуть вправо" или "соединить вместе и смешать" и тп.

Цитата(balda001 @ 13.8.2009, 7:20) *
Ввод исходных данных в программу и запуск её в автоматическом режиме вместо "сгустить и растворить", и т.п.

Какая "программа"? какие "данные"? какой "автоматический режим"? когда мы имеем дела часто с внутренними способами репрезентации процессов в терминах цвет, запах, сила, значимость, яркость, и тд и тп. Язык представления, базовый язык представления, через который мы представляем что угодно включая "данные", "программу", "автоматический режим" отличаются от данных, программы и автоматического режима в представлении одного , другого, или как это написано в учебнике Х.

Цитата(balda001 @ 13.8.2009, 7:20) *
Но это для тех, кто хочет быть программистом. Простому юзеру достаточно показать кнопочки на которые надо нажимать.

Но для тех , кто хочет быть программистом необходимо иметь весь стек языков, весь стек моделей, весь стек представлений начиная от "яркого светлого треугольника левее окружности" до высокоабстрактного "автоматический режим" который ссылается на систему представлений в области теории управления.

Цитата(balda001 @ 13.8.2009, 7:20) *
Продвинутого юзера можно обучить методу научного тыка, чтобы он сам научился нужные кнопочки находить. Если хочешь стать программистом (само-программистом), то надо изучить хотя бы один язык программирования, библиотеку стандартных подпрограмм, устройство железа и операционной системы, методы разработки, компиляции, отладки и инсталляции программ, а так же иметь цель, зачем городить этот огород. smile.gif

Не методу научного тыка, а постепенному осознанию своих внутренних языков, которые независимы от ОС, А.К., ТУ, ДМ, МатАн, и тд. И когда человек станет мастером этого осознания, он скажет что его "данные", "программы", "автоматический режим" представляются так-то и так-то, и чтобы запрограммировать себя, ему надо поменять цвет программы с красного на белый, и растворить его в "данных". Причем индивидуально. Другому нужно делать для себя что-то другое, программировать себя по-другому.
Тут смысл не в индоктринизации, а осознании своих внутренних процессов. Доктрины, модели и прочие ПТА осознающий подбирает для себя сам.
Индоктринизаций хватает вокруг, осознания мало.
Индоктринизация начинается при навязывании способа мышления основателя(основателей) остальной массе практикующих, причем навязывание происходит неосознанно со стороны массы.
Как-то так.
Den
Цитата(balda001 @ 13.8.2009, 8:31) *
... Чем выше уровень абстракции тем меньше различий между картами карт.

Вплоть до неосознания различий в карте, которая говорит что все есть карта. И тогда карта теряет практический смысл, так как не отличает различия.

Ioanna
Балда 001, вот все-таки Вы пытаетесь загрузить нам новую операционку. И ядро в этой операционке социология bigwink.gif coffee.gif
balda001
Цитата(Ioanna @ 13.8.2009, 16:51) *
Балда 001, вот все-таки Вы пытаетесь загрузить нам новую операционку. И ядро в этой операционке социология bigwink.gif coffee.gif


Плохо представляю, как можно с помощью сообщений на форуме что-то загрузить. Просто обсуждаю идеи. С группой молодежи изучаем лекции. Как изучим - начнем практические занятия по самоуправлению. Что такое саморазвитие я плохо представляю, а что такое управление-хорошо. Цель в реальном мире поставил-добился, легко измерить. Каким-то понятийным аппаратом для этого приходится пользоваться.

Ден предлагает всем перейти на свой собственный, а как при этом он собирается общаться на том же форуме? Все равно он пользуется общепринятым понятийным аппаратом, а другим указывает, что это неправильно. Что он мне пишет я понимаю, что я пишу он тоже понимает, в чем проблема? Что за страхи могут быть у людей под завязку набитых чужими картами? Я так думаю, в институте он учился и химию изучал и физику и математику и ничего, нормально индоктринировался, а только что-то альтернативное предложишь - индоктринация. Ерунда это все. Есть субъективные образы, а есть достаточно общепринятые термины, кто хочет, тот разберется. Не надо рас держать за дураков. Кто занимается саморазвитием, они такие книжки читают, что заворот мозгов случится может. Практика - критерий истины, не доверяешь - проверь, кто мешает? Я разобрался, другие тоже смогут. В управлении предприятием работает, но это просто, теперь попробую в управлении собой, эта задачка посложнее будет. smile.gif

Велосипедов изобретать не будем: Сначала определимся с субъектом управления при помощи самовоспоминания, затем опишем вектор состояния при помощи самонаблюдения, СиМ и анализа сновидений, потом опишем вектор цели, тут все пригодится и Седона и ДВ, а затем все растворим и подождем чтобы сварилась концепция достижения целей. Научившись управлять собой, можно управлять и всем остальным. ДОТУ - рулит. Примерно так. smile.gif
balda001
Цитата(Den @ 13.8.2009, 12:46) *
Тут смысл не в индоктринизации, а осознании своих внутренних процессов. Доктрины, модели и прочие ПТА осознающий подбирает для себя сам.
Индоктринизаций хватает вокруг, осознания мало.


Причем тут индоктринация? Конечно каждый сам все себе подбирает, но это не мешает делиться личным опытом, не более того. Рисков практически не вижу, в наполненный стакан вряд ли что-то новое нальешь, но по новому упорядочить можно попробовать, вы же любите структуры? Насчет осознания, то да, его вообще практически нет smile.gif Вот объясните мне зачем каждому из 7 миллиардов выдумывать свой ПТА? Свою математику, физику, и т.п. ? - это полный бред. Как нам вместе жить и общаться? Все должны будут изобрести свой велосипед? А в чем смысл? Зачем вообще тогда нужен язык? Как человечество до сих пор развивалось? Вы просто не хотите признать очевидное - ПТА есть ВСЕГДА, вопрос в том для чего он нужен? Тот который мы используем - для того чтобы в темную одним иметь других. Тот о котором я пишу - научится управлять собой и для управления коллективными разнородными проектами. А вы предлагаете каждому замкнуться в своей раковине и тихо сам с собой?

З.Ы. Вообще-то я за то чтобы читать с включеной головой и осознанием. Все на уровне гипотез, кто хочет сам все проверяет. Я уже писал - это экстрим для мозга. Ну точно не для индоктринации масс. smile.gif
З,З,Ы Кстати, структурный дифференциал тоже такое не простенькое понятие, да и книжка АК написана не для первоклашек, однако как то понимаете и термины используете без страха индоктринироваться!

ДОТУ почитали? И что там непонятного?
Den
Цитата(balda001 @ 13.8.2009, 19:16) *
... Вот объясните мне зачем каждому из 7 миллиардов выдумывать свой ПТА? Свою математику, физику, и т.п. ? - это полный бред. Как нам вместе жить и общаться? Все должны будут изобрести свой велосипед? А в чем смысл? Зачем вообще тогда нужен язык? Как человечество до сих пор развивалось? Вы просто не хотите признать очевидное - ПТА есть ВСЕГДА, вопрос в том для чего он нужен? Тот который мы используем - для того чтобы в темную одним иметь других. Тот о котором я пишу - научится управлять собой и для управления коллективными разнородными проектами.

Я старался различить форму ПТА, которая существует в отрыве от носителя, и форму ПТА которая преломляется способами картирования на личную территорию носителя ПТА и там функционирует. То есть, кроме понятийного аппарата есть способы его представления для каждого конкретного человека, и именно они, не ПТА сам по себе, задают его мощность. Система образования, как и различные ПТА(традиционно) не включают в себя методы отражения того, как именно ПТА репрезентируется, через какие внутренние метафоры он инсталлируется. ЧЯ и СиМ включают в себя такой метод. И каждый из 7-ми миллиардов потенциально уже имеет свою личную математику или физику, которые похожи на уровне ПТА, то есть в объективизированной форме. Достаточно редко носители ПТА математики или физики описывали способы, какими они его репрезентируют. И поэтому кажется, что ПТА один и тот же для разных носителей, его внешняя форма одна и та же, а способы внутренней репрезентации разные. Вот что я стараюсь подчеркнуть.

Цитата(balda001 @ 13.8.2009, 19:16) *
А вы предлагаете каждому замкнуться в своей раковине и тихо сам с собой?

Нет, общий язык для общения может быть, вот только степень его рефлексивности, то есть насколько в языке присутствует описание внутренних построений, может быть разной.
И еще, я к тому, что качество ПТА зависит не только от самого ПТА, а и от способа его репрезентации во внутренних языках. Поэтому старые термины "извозчик-карета-лошадь" по глубине внутренних метафор у одного человека могут намного превосходить "компьютер-программа-автоматическое управление" у другого, несмотря на то что второй пользуется более современными терминами.
И вроде ПТА один и тот же, а глубина метафор во внутреннем языке у разных носителей отличается. И несмотря на древность ПТА, в нем может оказаться потенциал труднодоступный ИТ-метафоре, и если бы был носитель того ПТА, у него можно было бы спросить, что он имел ввиду когда говорил "извозчик", и этот извозчик он как что? то есть выявить внутренний язык, внутреннюю структуру, которая возникает в ответ на термины из ПТА у разных людей-носителей ПТА.

Цитата(balda001 @ 13.8.2009, 19:16) *
ДОТУ почитали? И что там непонятного?

Почитал, И буду еще перечитывать.
balda001
Я думаю, что вы чрезмерно преувеличиваете роль языка субъективных образов. Важно, чтобы образы адекватно отображали Жизнь, а как у меня представлен конкретный объект, бурый он или малиновый в безсознательном - какая разница? Важно чтобы одинаковые слова указывали на одинаковые явления. Слово Луна для всех указывали на Луну, а как она в безсознательном представлена, может вообще, в виде мелодии. Что-то я не встречал руководителей, которые пользовались языком своих субъективных образов. Некоторые вообще только мычать умеют, но их бизнес вполне успешен. Просто карта у них адекватная, они порой сами не понимают, что у них в голове. А разбираться с метафорами, - таких людей единицы. Экзотика. Как все остальные живут и некоторые добиваются просветления? Конечно СиМ полезен для решения частных задач, но как общий рецепт - практически не пременим. Нужен новый язык - однозначно понимаемый, как в математике для задач управления и самоуправления. Нас ведь это интересует?

А почему и у кого болит голова, когда муж приходит домой пьяным и какие образы при этом возникают и что там в метафорическом ландшафте можно поменять, давайте оставим тем кому это интересно. У меня на большинство бытовых вопросов есть ответы без всякой зауми и моделирования. Информационную среду вокруг нас проанализируйте и поймете что в голове у миллионов. А как представлена бутылка водки, каким субъективным образом - мне это не интересно. smile.gif
Den
Цитата(balda001 @ 13.8.2009, 20:48) *
Я думаю, что вы чрезмерно преувеличиваете роль языка субъективных образов. Важно, чтобы образы адекватно отображали Жизнь, а как у меня представлен конкретный объект, бурый он или малиновый в безсознательном - какая разница?

Возможно вы правы, возможно и нет разницы бурый он или малиновый для вас или для меня. Но в контексте некоторого гипотетического человека "буро-малиновость" - это ведущий психоактивный шаблон, оперируя которым он определяет большую часть поведения в жизни.
Вот тут есть одна достаточно сложно-читаемая статья написанная в терминах философов и психологов
Проблема объективного метода в психологии

из которой я бы хотел зацитировать
Цитата("Проблема объективного метода в психологии")
Проблема психологического исследования осложняется и тем еще, что в нем чрезвычайно запутано отношение различных уровней языка, на котором мы вообще говорим о психическом. Мы имеем в виду наличную в психологии, как и в каждой науке, систему абстракций, определений, терминов, допущений и теоретических посылок, имеющую различный вид в зависимости от уровня, на котором ведется исследование, и изменяющуюся с каждым новым шагом анализа. Отношение посылок и допущений, связанных с такими переходами, может составлять серьезную проблему, часто не осознаваемую исследователем, хотя он всегда имеет дело с этими системами, а не непосредственно с самой действительностью. Это приходится подчеркнуть, потому что различие предпосылок, допущений, изменение смысла одних и тех же терминов на различных уровнях анализа постоянно дают о себе знать — независимо от того, сформулировали мы их ясным и эксплицитным образом или нет. Так вообще происходит во всякой науке, особенно же в исследованиях жизненной, человеческой реальности.
....
Иными словами, мы сталкиваемся здесь с совокупностью наивных, спонтанных «теорий» психики в самом нашем предмете, с действием обыденного сознания, пронизанного субъективными ссылками на свои генеративные механизмы и источники. И, не отличая живую субъективность от ее выражения, от того или иного вида ее самоконцептуализации, от знания о ней, тяготеющих в принципе к субстантивированию ее в каком-либо носителе, инстанции (а то, что такой инстанцией может оказаться «я» со всеми вытекающими отсюда ассоциациями, есть лишь частный случай, исторически реализуемый в рамках психологизированных культур), мы будем строить всего-навсего мифологию субъективности. Эта мифология может быть и научной, ибо в роли указанных «теорий», представлений о том, как возникают мысли, душевные состояния и переживания, мы, исследователи, можем post festum обнаруживать и самые что ни на есть научные продукты мысли, в терминах которых, ассимилированных субъектом вне их собственного контекста и смысла, начинает протекать реальный психический процесс. Известен факт распространения определенного типа психоневрозов после появления психоаналитического учения, именно того типа, который был сконструирован теоретически внутри этого учения. Точно так же субъективная психическая реальность может переживать и выражаться (и в банальных случаях выражается) в терминах любой заимствованной механистической теории, теории «мыслящих машин» или, того хуже, «гибридного интеллекта», вообще любого представления о человеке-машине. В этом случае в наблюдении мы будем получать сведения о том, что «мозг мыслит», о том, что его «батареи разряжены» и что «его нужно подключить к источнику питания».
...
Каждый человек имеет множество образов самых различных пространств: пространство комнаты, улицы, города, театра, музея, картины, парка, леса. Но он может их и не иметь, и в этом вся проблема.

Некоторые свободно ориентируются в микроскопическом, в воздушном и даже в пространстве космоса, с легкостью переходят от одного пространства к другому. Далее, неотъемлемой частью наших образов внешних пространств является образ собственной схемы тела, который также чрезвычайно вариативен. Он может включать в себя либо только собственное тело, либо тело плюс орудие (перо, нож, лопату, автомобиль, самолет, космический корабль и т.д.). Эти образы также пространственны, многослойны, динамичны. У субъекта на основе реальных действий создаются именно пространственно-временные конструкции, обладающие как чувственной, так и обязательно биодинамической тканью. И их нужно исследовать и описывать именно в этих терминах и свойствах, которые обычно как раз скрыты от самонаблюдения субъекта, хотя и используются им в высшей степени эффективно в реальной жизни и трудовой деятельности, и в том числе, при определенных условиях, могут служить неосознаваемым источником эмоций, фобий, психотических состояний, галлюцинаций, переживаемых с чувством несомненной достоверности, и т.д.

Скрытость этих свойств (неданность их в самонаблюдении) не случайна. Фундаментальные пространственно-временные формы замаскированы предметно-смысловыми, легко вербализуемыми категориями, которые выполняют ведущую работу в общении. Пространственно-временные формы, входя в чувственную ткань образа, хорошо известны нам как раз практически и освоены нами до развития речи. Поэтому сообщение об этих категориях часто ограничивается указательным жестом, либо они, подразумеваясь, не заслуживают даже жеста.

Эта субъективная непредставленность пространственно-временных категорий и сыграла фатальную в методологическом отношении роль в противопоставлении души и тела, тем более что и Декарту был известен лишь один вид пространства, описываемый в прямоугольных координатах.

Таким образом, мы приходим к заключению, что психическое многослойно как генетически, так и функционально. Субъект действительно удваивает мир, действительно прорастает в «четвертое измерение» своими квазивещественными «приставками-амплификаторами» (со всеми их установками, образами-манипуляторами, мнимостями, фантомальными схемами и т.п.). Но то, что он удваивает его, часто полностью скрывается верхними слоями. Фундаментальные перцептивные категории — пространство, время, движение, форма, цвет, распределение яркостей и т.п. — служат ему практическими ориентирами, фундаментом его практической деятельности и редко становятся предметом рефлексии. Человек как бы перемещается в мир значений и концептов, рефлектирует по поводу верхних слоев построенного им мира, сознательно оперируя предметными образами, знаками, словами, символами, смыслами и т.п., хотя совершенно не подлежит сомнению, что фундаментальные перцептивно-динамические категории, вещественно-смысловые образования, ранее освоенные им, он продолжает использовать в скрытой форме[11].

....

В общем то, я обычно пытаюсь рассуждать аналогично смыслу этой статьи , чтобы показать неоднозначность однозначных ПТА.
И именно СиМ и ЧЯ позволяют выявить эти пространственно-временные формы , исследовать их структуру, их связи. И именно эти пространственно-временные чувстенные формы являются носителем любого ПТА, даже если не осознаются и блокируются вербальной, громко звучащей, заглушающей частью ПТА.

Цитата(balda001 @ 13.8.2009, 20:48) *
Нужен новый язык - однозначно понимаемый, как в математике для задач управления и самоуправления. Нас ведь это интересует?

Нужен, да.

Цитата(balda001 @ 13.8.2009, 20:48) *
А почему и у кого болит голова, когда муж приходит домой пьяным и какие образы при этом возникают и что там в метафорическом ландшафте можно поменять, давайте оставим тем кому это интересно. У меня на большинство бытовых вопросов есть ответы без всякой зауми и моделирования. Информационную среду вокруг нас проанализируйте и поймете что в голове у миллионов. А как представлена бутылка водки, каким субъективным образом - мне это не интересно. smile.gif

Дело в том что точно такие же классы вопросов можно адресовать не только алкоголику, но и тому кто практикует тот или иной вид ПТА, именно моделирование того каким образом осуществляется работа того или иного ПТА - это аналог ответа на вопрос как представлени бутылка водки у пьющего человека, только для него это бытовой вопрос, а в случае моделирования воздействия ПТА -этот вопрос будет мировоззренческим.
balda001
Чем больше общаюсь, тем более отчетливо понимаю, что декларируя идеи Коржибского их мало кто тут понимает. Занимаетесь вы исследованием конкретного содержания, а вовсе не структур. Посоветовал бы побольше читать научно-технической, математической или естественно-научной литературы, так вы больше разберетесь в психологии, чем читая противоестественно антинаучную литературу по психологии. Кстати, Коржибский был известный математик - логик. Попробуйте с помощью СиМ и ЧЯ выявить СТРУКТУРУ своей психики, а не содержание... Карты у всех на разном языке, но информация, она же структура, она же суть - одна и та же на 80% и чтобы понять, что в голове у большинства, вовсе не надо вскрывать с помощью СиМ КАЖДУЮ черепную коробку. Чтобы понять вкус соленых огурцов в бочке достаточно попробовать на язык каплю рассола. Хотя можно все съесть по одному, если пузо не треснет smile.gif В случае психологов, лучше много раз по разу, чем всем за один раз... Снмать ломки за бабки у наркоманов более выгодно, чем разбираться и устранять причины. Выгодно и безопасно. Наркоторговцы часто сами открывают клиники и содействуют таким врачам. Прошу прощения за жесткую метафору.
Den
Цитата(balda001 @ 14.8.2009, 6:27) *
Чем больше общаюсь, тем более отчетливо понимаю, что декларируя идеи Коржибского их мало кто тут понимает. Занимаетесь вы исследованием конкретного содержания, а вовсе не структур. Посоветовал бы побольше читать научно-технической, математической или естественно-научной литературы, так вы больше разберетесь в психологии, чем читая противоестественно антинаучную литературу по психологии. Кстати, Коржибский был известный математик - логик. Попробуйте с помощью СиМ и ЧЯ выявить СТРУКТУРУ своей психики, а не содержание... Карты у всех на разном языке, но информация, она же структура, она же суть - одна и та же на 80% и чтобы понять, что в голове у большинства, вовсе не надо вскрывать с помощью СиМ КАЖДУЮ черепную коробку. Чтобы понять вкус соленых огурцов в бочке достаточно попробовать на язык каплю рассола. Хотя можно все съесть по одному, если пузо не треснет smile.gif В случае психологов, лучше много раз по разу, чем всем за один раз... Снмать ломки за бабки у наркоманов более выгодно, чем разбираться и устранять причины. Выгодно и безопасно. Наркоторговцы часто сами открывают клиники и содействуют таким врачам. Прошу прощения за жесткую метафору.

Понятно, ну значит я вероятно выбрал не подходящие для вас источники, чтобы объяснить свою позицию. Для меня лично эти источники вполне ресурсны, как и ресурсна ДОТУ, например. Они написаны на разных языках, которые не очень хорошо сводимы друг к другу, но хорошо дополняют друг друга.

Цитата(balda001 @ 14.8.2009, 6:27) *
Карты у всех на разном языке, но информация, она же структура, она же суть - одна и та же на 80% и чтобы понять, что в голове у большинства, вовсе не надо вскрывать с помощью СиМ КАЖДУЮ черепную коробку.

Думаю, что каждую черепную коробку "вкрывать" с помощью СиМ нет необходимости и возможности. Для меня достаточно пока своей smile.gif

Цитата(balda001 @ 14.8.2009, 6:27) *
Снмать ломки за бабки у наркоманов более выгодно, чем разбираться и устранять причины. Выгодно и безопасно. Наркоторговцы часто сами открывают клиники и содействуют таким врачам. Прошу прощения за жесткую метафору.

Это точно. И вот предположим есть наркоман, с ломками. Если для того чтобы устранить причины его болезни мы ему предложим изучить научно-техническую литературу или литературу по психологии, то излечить его будет невозможно. Если же удастся его обучить СиМ , сняв ломки для начала, то продолжив дальше сам он смог бы понять причину своего состояния, и трансформировать его. И только потом, если бы он захотел, он мог бы изучить различные ПТА и др. вещи для продолжения развития. Это будет вполне шаги в сторону улучшения ситуации. Принцип постепенности заключается в том, что для того чтобы голодный стал сытым, ему Ходжа дает удочку и обучает ловить рыбу, но не рыбу которую он просит. В случае человека не обремененного сложными ПТА, он персонально вырабатывает свою собственную психоактивную метафору, свой язык, свои внутренние структуры, которые ведут его к изменениям. Он сам хозяин своих изменений и источник их, не внешний ПТА, а он сам. В этом принцип чистоты. Дать удочку, и все.

В случае ПТА, осознание языков которыми он представлен в индивидуальной психике, приведет к новому пониманию этого ПТА.
Не информацию, не структуру как абстракции, а структуру пространства, структуру визуальных образов, структуру в терминах базовых перцепций. Обычно на этот аспект внимания не обращают. Такова традиция нерефлексивной культуры. Но это временное явление, и лет через 200 этому будут уделять большее внимание, ибо информация и структура информации кодируется этими базовыми языками психики. Это, не программа со стороны, это ядро операционки, это основной язык в котором мы представляем структуры, оперируем ими, и рефлексия этого языка, отладка, оптимизация, профилирование позволит в стиле А.К. мыслить, то есть рефлексивно. Нужен супервайзер в терминах внутренних структур-языков, и для индивидуальной работы с ПТА именно подробности внутренней репрезентации понятий важны, так как именно способ представления на внутреннем языке задает индивидуальную мощность ПТА, так как действует не ПТА а человек через свои внутренние структуры сформированные при помощи этого ПТА. Но если в ПТА не встроена рефлексивная схема для осознания этих структур, то человек может стать рабом конкретного ПТА, так как он не осознает тех структур на базовых языках психики которые определяют его реакции на ПТА. Вот это я постоянно стараюсь донести, извините, если неудачно формулирую.
balda001
Согласен с тем, что одна и та же информация разным людям более понятна изтех источников где ПТА источника совпадает с ПТА человека. Т.е совместима по системе кодирования(мере). На тибете, когда готовят лекарство неизвестному человеку, то смешивают несколько компонентов с одним и тем же действием, кому то поможет один компонент, кому то другой. Степень однозначности понимания можно повысить за счет избыточности информации. Как думаете, может ПТА из ДОТУ стать языком междисциплинарного общения? Чтобы освоив один раз применять его и для управления собой и для управления социумом?

Компиляция ПТА, как раз и есть перевод исходных кодов на личный базовый язык своей психики, т.е нахождение своего внутреннего образа соответствующего термину из ПТА. Я называю этот процесс оСВОЕнием ПТА. Размышляю как сделать этот процесс технологичным.
Den
Цитата(balda001 @ 14.8.2009, 12:27) *
Согласен с тем, что одна и та же информация разным людям более понятна изтех источников где ПТА источника совпадает с ПТА человека.


Цитата(balda001 @ 14.8.2009, 12:27) *
Т.е совместима по системе кодирования(мере).


Цитата(balda001 @ 14.8.2009, 12:27) *
На тибете, когда готовят лекарство неизвестному человеку, то смешивают несколько компонентов с одним и тем же действием, кому то поможет один компонент, кому то другой. Степень однозначности понимания можно повысить за счет избыточности информации. Как думаете, может ПТА из ДОТУ стать языком междисциплинарного общения? Чтобы освоив один раз применять его и для управления собой и для управления социумом?

Мне сложно наверное судить, так как я считаю что еще недостаточно инсталлировал ПТА ДОТУ в себе. Однако ряд идей оттуда черезвычайно ресурсны.
Думаю, что междисциплинарность - свойство когда представители разных традиций мышления признают общность конкретного ПТА, для этого или ПТА должен включить в себя языки этих традиций, и при этом найти ту общность которая бы была признана разными традициями. Это сложно, так как надо переварить разные традиции, и оставить "точки входа" для обучения их представителей так чтобы это не вызывала отторжения на пороге изза непонимания терминов и ментальных структур связанных с ними. Посколько ДОТУ берет свое начала от технической теории управления, то она очевидно заточена под технический склад мышления. Гуманитарный тип попробовав читать отбросит или изза непонимания, или из-за непохожести традиции... И что легче всего, просто квалифицирует как типа "псевдонаучный бред", и даже не будет страраться понять что лежит под данной понятийной традицией. Поэтому, мне кажется вы дополняете ДОТУ общей социологией, чтобы иметь точки входа, и тут важно постепенный сделать переход к ДОТУ, чтобы не было скачка, чтобы принцип постепенности соблюсти..

С третьей стороны, была развита ОТС(общая теория систем), такой ПТА, который тоже претендует на междисциплинарность. Мне кажется если сделать разные точки входа, и со стороны социологии, и со стороны ОТС, и со стороны психологии, то в целом .... перерабатывая и саму ДОТУ, обогащая ее понятийно другими системами, можно было бы сделать междисциплинарность, главное оставить дорожки, люки для входа представителей разных традиций мышления, но для этого надо их отрефлектировать... короче задача очень глобальна.

Цитата(balda001 @ 14.8.2009, 12:27) *
Компиляция ПТА, как раз и есть перевод исходных кодов на личный базовый язык своей психики, т.е нахождение своего внутреннего образа соответствующего термину из ПТА. Я называю этот процесс оСВОЕнием ПТА. Размышляю как сделать этот процесс технологичным.

Задача очень интересна и сложна.
balda001
Очень интересная идея! По существу, необходимо сделать инерфейсы к ДОТУ представителям различных традиций мышления. Надо подумать что это такое- интерфейс (дорожки, люки)?
Ioanna
Цитата(balda001 @ 14.8.2009, 12:28) *
Очень интересная идея! По существу, необходимо сделать инерфейсы к ДОТУ представителям различных традиций мышления. Надо подумать что это такое- интерфейс (дорожки, люки)?



Балда, не так давно Вы говорили о власти концептов, концептуальной власти, которая выше всех других властей. Ибо направляет и определяет их. А Вы не думали о том, что такая ДОТУ (в Вашей терминологии) уже существует. И конфессии по сути являются как раз различными традициями мышления. Получается уже есть такая струтктура и операционка, не проще ли там вскрыть коды и выявить уже существующие интерфейсы (дорожки, люки) и тем самым облегчить себе задачу, вместо изобретения ДОТУ. Потребность у общества в этом есть, предполагаю, что оно в этом хочет разобраться. А ДОТУ, имхо, каждый строит свою.

Почему то в этой ветке мало принимают участия Кунира и ОМ. Чужая форма ума, о как интересно coffee.gif bigwink.gif

http://narrativepsy.narod.ru/num1-2004_99.html
lyutik
Цитата(balda001 @ 14.8.2009, 12:28) *
Очень интересная идея! По существу, необходимо сделать инерфейсы к ДОТУ представителям различных традиций мышления. Надо подумать что это такое- интерфейс (дорожки, люки)?

Да, и главное еще не забыть прикрутить интерфейс для людей с ограниченными возможностями bigwink.gif

Вот например у Microsoft Accessibility доступны следующие типы продуктов:
Программы, усиливающие или изменяющие цвет данных на экране для людей с расстройствами зрения.
Программы, описывающие данные на экране при помощи шрифта Брайля или обеспечивающие синтезированную речь для незрячих людей и лиц, испытывающих затруднения при чтении.
Оборудование и программные средства, изменяющие поведение мыши и клавиатуры.
Программы, позволяющие печатать при помощи мыши или голоса.
Программное обеспечение, предугадывающее слова или фразы, что позволяет печатать быстрее и с меньшим количеством нажатий на клавиши.
Альтернативные устройства ввода, такие как устройства с единственным переключателем и устройства управления указателем мыши без рук для пользователей, которые не могут использовать мышь или клавиатуру.

А ведь есть еще люди с сильнейшим расстройством восприятия окружающего мира, хотя думаю таких большинство
lyutik
Цитата(Ioanna @ 14.8.2009, 17:36) *
Почему то в этой ветке мало принимают участия Кунира и ОМ. Чужая форма ума, о как интересно coffee.gif bigwink.gif

http://narrativepsy.narod.ru/num1-2004_99.html


Действительно интересно ab.gif

Цитата
Логико-научный, пропозициональный модус
Использует язык, уменьшающий неопределенность и сложность. Это должно придавать говорящим чувство опоры и уверенности. Ключевые принципы построения высказываний — последовательность и непротиворечивость. Необходимы однозначные определения понятий, предпочтительны количественные, а не качественные описания. Разрабатываются специальные «технические языки», чтобы избежать полисемичности. Цель обмена высказываниями — достижение истины.

Нарративный модус
Опирается преимущественно на сослагательное наклонение, чтобы выстраивать реальность преимущественно вокруг скрытых, а не проявленных смыслов, тем самым расширяя диапазон возможных прочтений. Полисемичность приветствуется и принимается, также как и уникальное описание обыденного, поэтичность и живописность высказываний. Цель обмена высказываниями — раскрытие новых сторон явления.

Мне как представителю нарративного модуса довольно сложно вникнуть в разговоры наиболее активных участников темы с логико-научным, пропозициональным модусом, хотя и очень интересно. Даже ДОТУ взялась читать berry.gif
balda001
Цитата(Ioanna @ 14.8.2009, 17:36) *
Балда, не так давно Вы говорили о власти концептов, концептуальной власти, которая выше всех других властей. Ибо направляет и определяет их. А Вы не думали о том, что такая ДОТУ (в Вашей терминологии) уже существует. И конфессии по сути являются как раз различными традициями мышления. Получается уже есть такая струтктура и операционка, не проще ли там вскрыть коды и выявить уже существующие интерфейсы (дорожки, люки) и тем самым облегчить себе задачу, вместо изобретения ДОТУ. Потребность у общества в этом есть, предполагаю, что оно в этом хочет разобраться. А ДОТУ, имхо, каждый строит свою.

Почему то в этой ветке мало принимают участия Кунира и ОМ. Чужая форма ума, о как интересно coffee.gif bigwink.gif

http://narrativepsy.narod.ru/num1-2004_99.html


Совершенно не помню где я писал о концептуальной власти, дайте ссылку на пост пжл. Меня больше интересует власть над самим собой, пока этой власти нет, все разговоры о концептуальной власти - иллюзии и фантазии. Наверное вы меня с кем-то попутали. Просто каждый в ДОТУ видит то что хочет видеть, я даже сказочку о таких людях написал: Опьянение иллюзией

Лева Матвеев был скромным служащим и многие властвовали над ним. Однажды вечером, страдая от безделья и мучаясь какими-то неосознанными желаниями, он набрал в поисковике слово «Власть». Среди привычных словосочетаний, ласкающих взгляд, он увидел что-то новенькое. «Концептуальная ВЛАСТЬ, это высший вид власти» Ни фига себе, подумал Лева, ВЫСШИЙ вид. Круче самой-самой! Неизвестный генерал сообщал, что для того чтобы ее получить, не надо платить денег и обладать определенным статусом, а надо только изучить священные тексты под странным названием КОБ. То, что денег не просят, сначала несколько смутило Леву. Но, так как свободных денег все равно у него не было, выбора не оставалось. Действительно, подумал Лева, а за что деньги брать, священные тексты можно бесплатно скачать с интернета, а время я же свое буду тратить, по-честному, мне надо за это платить. ВРЕМЯ-ДЕНЬГИ, подумал Лева и успокоился. Так как в школе Лева считался прилежным учеником и имел неплохие оценки, он прекрасно знал, что такое изучить. Конечно, он был реалистом и понимал, что наизусть священные тексты он не осилит, но пятерка ему и не нужна. Так как странами и народами он все равно управлять не собирался (только сначала, конечно), то для себя он решил: надо все посмотреть, чтобы знать потом, с какого места списывать. Тем более, что в жизни, в отличие от школы, за списывание не наказывают, а часто даже хвалят. На удивление, никаких суперсложных заклинаний в текстах не оказалось. Все просто и понятно. Конечно, кроме знакомых слов встречались и неизвестные, но Лева эти слова подчеркивал и подбирал им привычные аналоги, чтобы проще запомнить. Несколько разочарованный отсутствием прямых предписаний, как осуществлять эту самую концептуальную ВЛАСТЬ, Лева вспомнил, что «практика — критерий истины» и решил незамедлительно начать ВЛАСТВОВАТЬ. Попробовав властвовать дома и получив от жены сковородкой по морде, Лева решил, что начинать надо с простого и там, где по морде не получишь. Конечно интернет! Для ЭТОГО же есть специальные форумы, озарило Леву!
Вечером, лежа на диване, Лева мечтательно, раз за разом, прокручивал в голове свои концептуальные посты. Как Каштанка, он не наелся концептуальной властью, а лишь слегка ОПЬЯНЕЛ от неё.

smile.gif
balda001
Цитата(Ioanna @ 14.8.2009, 17:36) *
А Вы не думали о том, что такая ДОТУ (в Вашей терминологии) уже существует. И конфессии по сути являются как раз различными традициями мышления. Получается уже есть такая струтктура и операционка, не проще ли там вскрыть коды и выявить уже существующие интерфейсы (дорожки, люки) и тем самым облегчить себе задачу, вместо изобретения ДОТУ. Потребность у общества в этом есть, предполагаю, что оно в этом хочет разобраться. А ДОТУ, имхо, каждый строит свою.


Что такое религии, конфессии, экономика, политика и т.п. ? Взгляд ИТ-специалиста на биокомпьютерные сети:

То обстоятельство, что современное человеческое общество и компьютерная сеть являются информационными системами, позволяет проводить между ними глубокие аналогии. Ключевым элементом компьютерных сетей является операционная система, ядро которой содержит в себе алгоритмы и исходные данные, необходимые для функционирования и взаимодействия прикладных программ. Аналогом операционной системы в человеческом обществе является культура. Так же, как операционная система является объемлющей по отношению к прикладным программам, так и культура является объемлющей системой по отношению к экономике. Следовательно, для того чтобы разобраться с проблемами в экономике, необходимо понять, что из себя представляет доминирующая в обществе библейская культура.

Архитектура библейской культуры состоит из нескольких компонент. В ее основе лежит ядро, исходный код которого является закрытым для подавляющего большинства пользователей. Однако, для решения прикладных задач, группе продвинутых пользователей доступен консольный терминал, набор команд которого описан в руководстве, известном под названием «Ветхий завет». Для обеспечения малой группе разработчиков исключительного преимущества над любыми пользователями в ядре есть специальные возможности, которые из соображений информационной безопасности нигде не документированы. С точки зрения обычного пользователя возможности разработчика воспринимаются как «ЧУДО».

Для остальных пользователей написана привлекательная, но функционально обрезанная оболочка. Она дружелюбна и удобна, обеспечена технической поддержкой по всему миру, не требует для освоения особых усилий и специальных знаний, позволяет решать большинство прикладных задач. Рядовым пользователям она знакома под названием «Новый завет». Для упрощения освоения оболочки различными группами национальных пользователей была проведена её локализация, так появились бренды: «Православие», «Католицизм», «Протестантизм», «Социализм» и т.д. Права распространения и поддержки этих брендов на коммерческой основе переданы организациям, оформленных в виде Закрытых Акционерных Обществ (ЗАО). Время от времени простым пользователям показывают выборы советов директоров и председателей правления этих ЗАО.

На протяжении последних тысяч лет предпринимались попытки заменить ядро и оболочку библейской культуры. К сожалению, те попытки не увенчались успехом, так как мера понимания и профессионализм разработчиков библейской культуры превосходили, на тот момент времени, меру понимания разработчиков альтернативных культур. Дело в том, что разработчики новых культур не передавали пользователям методологии разработки, а предлагали готовое к использованию ядро и оболочку. В результате, по прошествии некоторого времени, разработчики библейской культуры создавали виртуальную машину, которую встраивали в новую культуру. Задача виртуальной машины состоит в том, чтобы перехватывать запросы пользователей и направлять их в ядро библейской культуры, так чтобы пользователь не заметил подмены. Так поступили с «Исламом», «кораническое» ядро которого было подменено «библейским» с помощью специальной технологии виртуализации, а оболочка осталась привычной для большинства пользователей. Все остальные более-менее значимые религиозные и светские культы были таким же образом подключены к ядру библейской культуры. Получилось, как в известной поговорке: «И овцы целы и волки сыты».

Так называемые «Экономика», «Политика», «Образование», «Наука», «Медицина» и т.п. являются прикладными программами, работающими под управлением культуры. Известно, если прикладная программа постоянно сбоит, зависает или падает, то возможно, дело не в ней, а в операционной системе.

В компьютерной индустрии считается, что современные операционные системы с открытым кодом намного превосходят разработки 50-х годов прошлого столетия. Трудно кого-то заставить работать на устаревшем программном обеспечении, почему же в человеческом обществе считается, что чем древнее и допотопнее культура, тем она лучше. Может пора сделать Up-grade?
balda001
Наконец-то сформулировал, что такое лекции по основам социологии в понятийно-терминологическом аппарате АК: это многоуровневая абстракция, описывающая структуру абстракций Бог - Человек - Мироздание.
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.