Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Структура и содержание
Абилити :: Ясный форум > Ясная практика жизни: Нешкола > Ясное мышление
Страницы: 1, 2
Oleg Matveev
Мне тут вопросы задали http://omradio.rpod.ru/116147.html, решил на форуме ответить.
Цитата
Внимательно выслушал, возникли вопросы:
1. Не услышал такого важного слова как ВОЛЯ, начатая вам фраза, что "это происходило помимо моей..." осталась незаконченной. Согласно словаря Даля, у человека ВОЛЯ, у животного - побудка. Нет Воли, нет человека. У вас это понятие отсутствует. Почему?

Воля - понятие высокоабстрактное, в моем представлении. Солопрактика - это попытка научить человека осознанно абстрагировать, то есть самостоятельно создавать себе абстрактные понятия, а не заимствовать их из готовой системы мировоззрения. В этом суть чистого подхода. У меня это понятие может присутствовать или отсутствовать, это совершенно неважно для того, кто будет на Соло учиться картостроению. smile.gif
Цитата
2. Матрицы о которых вы говорите - индивидуальные? А коллективное безсознательное или эгрегоры или коллективные матрицы присутствуют в вашей модели?

Ответ аналогичен вышенаписанному. Каждый картирует и осознает СОБСТВЕННУЮ матрицу. "Коллективное бессознательное", "эгрегор", "коллективная матрица" - это абстракции далеко не первого порядка, поэтому это не моя область. В моей модели они могут быть или не быть, к сути методики это НЕ относится.
Цитата
3. Модель, когда Я в центре вселенной, это крутой я-центризм или, как говорят на западе - индивидуализм, похоже на доктрину Айн Рэнд.

Каждый в описании чужих моделей находит знакомые элементы. Большой ошибкой было бы считать, что эти элементы ТОЖДЕСТВЕННЫ - это одна из логических ошибок, описанных в неаристотелевой логике. Я не вникал в суть "доктрины Айн Рэнд" и не вижу пока в том необходимости - ее карта - это ее карта.
Цитата
Как это уживается с тем, что люди существа по предопределению - социальные?

Это утверждение - тоже часть некоей карты. Она может быть полезной или бесполезной, в зависимости от того, где ее собираются применить.
Цитата
Кроме того люди не пуп даже на Земле, мы часть биосферы. Как может быть микроскопическая часть центром вселенной? Более похоже на правду, что в центре всего - Бог, а у каждого человека есть свое место в Божественной матрице - предопределении.

Все это - лишь КАРТА, МОДЕЛЬ мира. Если она - действительно ВАША, и построена на ВАШЕМ опыте, и она дает те РЕЗУЛЬТАТЫ, на пути к достижению которых она создавалась - ура. Все прочее - за пределами методики картостроения.
Цитата
В целом, ваш подход очень созвучен моему миропониманию, кроме отдельных моментов, которые надеюсь прояснить.

В Солопрактике, мы не спорим о разных картах. Мы строим свои, наблюдаем чужие, сравниваем, сопоставляем... развиваемся.
balda001
Ok. Кое-что понял. У каждого своя картина (карта) мира в собственных субъективных образах, по разному организованная (топологически) или имеющая разную архитектуру. Каждому субъективному образу может соответствовать означающее его слово. Слово+субъективный образ составляют ПОНЯТИЕ, картаа мира составленная из ПОНЯТИЙ есть МИРОПОНИМАНИЕ, карта мира в субъективных образах есть МИРОВОЗЗРЕНИЕ.

Я правильно понял, что соло практики позволяют осознать мировоззрение, т.е. наделить субъективные образы из безсознательного какими-то своими словами?

Хорошо, представим я осознал свою карту, расписал её в словах, типа это как стена, а в ней дверь и т.д. , Как мне общаться с другими людьми, если у всех уникальные картины мира? Практика это положение не подтверждает, мы хоть и плохонько, но общаемся и понимаем друг друга. Это возможно только в том случае, что часть миропонимания у нас совпадает. Все таки мы выросли в одной культуре и пользуемся одним языком. Т.е. картины мира не такие уж уникальные. если для примера посмотреть н7а ваши тренинги, то для того чтобы объяснить метод построения карты вам приходиться вводить определенные понятия, такие как чистое пространство, сила и т.д. а это часть вашей карты. Т.е. сначала вы синхронизируете картв участников семинара со своей, а потом на базе этого тождества объясняете свой метод.

Я к чему это говорю, невозможно конструктивно общаться не имея единого понятийно-терминологического аппарата и его полнота и точность соответствия объективной реальности позволяет общению быть эффективным. Это понимал Коржибскиий в своей ОС.

Еще один аспект, зачем использовать такой трудоемкий метод попарного сравнения карт, чтобы повысить эффективность своей. Человек - информационно-алгоритмическая система, есть математический аппарат и опыт в построении информационных систем, на основании которого можно заранее сказать, что этот конкретно понятийно-терминологический аппарат устыпает в эффективности другому, а эта топология карты заведомо проиграет другой.

Все равно в человека культурой изначально закладываются некие базовые понятия, мы ими нашпигованы под завязку. Может попробовать разобраться чем нас нашпиговали? Конкретно, без всяких абстракций. И осознанно выбрать для себя другой набор. Как выбирают операционную систему для компьютера - Линукс, систему с открытыми исходными кодами вместо Виндов, где исходный код скрыт от пользователя. Кто хозяин операционки, тот и владеет ресурсами компьютера. Кто хозяин культуры, тот и владеет вашими ресурсами.

Можно конечно разобраться со своей картой вскрыть исходные коды и самому её доработать, но это длшя огдного человека неподьемный труд.

Пока, получается мы ставим патчи и апдейты на свою операционку. Есть два способа борьбы с вирусами на компьютерах: можно их постоянно чистить, вскрывать фрагменты исходных кодов и править их, а можно сменить операционку, т.е. свою личную культуру на культуру с открытыми исходными кодами.

Проблема в том, что инсталлировать новую культуру без методик анализа существующей карты невозможно. Получается, с помощью ваших практик можно осознать где ты находишься, т.е. какая по факту карта в твоей голове, затем либо самому смоделировать новую карту, куда хочешь прийти, или взять за основу какую-то чужую, как делают программиста Линукс, когда берут только ядро операционной системы, а остальное дописывают сами и зтачивают под себя. Затем используя ваши практики можно попробовать инсталлировать ядро в свою карту и посмотреть что получилось. Если личные цели стали реализовываться без видимых усилий - УРА!

Я пытаюсь понять, как ваша методика может помочь в решении задачи которой я занят: инсталляция личной культуры с исходными открытыми кодами или по другому - приведение своей карты в адекватность объективной реальности или по другому - чтобы мое миропонимание стало максимально адекватным Жизни. Проекты федерального уровня я успешно реализовал, для того чтобы выйти на проекты глобального уровня надо поработать над своим миропониманием и нравственностью.

P.S. Воля в моем понимании не абстрактное понятие, а способность индивида ЦЕЛЕ-СООБРАЗНО управлять собой и жизненными обстоятельствами, включая поток событий. Воля всегда действует с уровня сознания.
В идеале - "Правдив и свободен их вещий язык. И с волей небесною дружен", у китайцев это У-вэй.
balda001
Похоже, получилось сформулировать.

Правильно я понимаю, что вы на семинарах даете людям инструмент для анализа своего мировоззрения с помощью того понятийно-терминологичееского аппарата, которым они по факту владеют. Откуда взялось такое мировоззрение и такой понятийно-терминологический аппарат остается за скобками семинара?

Можно выразить взаимосвязь моровоззрения (МВ), миропонимания(МП) и понятийно терминологического аппарата(ПТА) фрмулой: МП=Функция(МВ,ПТА), где функция и есть та метода которую вы предлагаете.

"Насилу-то рифмач я безрассудный, отделался от сей октавы трудной" smile.gif
Oleg Matveev
Цитата
OM: Я не интересуюсь особенно чужими моделями. Их миллиарды, и каждая из них верна, для создателя, и с этим не поспоришь. smile.gif См. ответы на форуме.

Цитата
По факту вы интересуетесь или интересовались и Хаббардом и Коржибским и Славинским и Маршаллом и многими другими из фрагментов карт которых собрали свою. Я, кстати, тоже примерно так делаю. Зачем изобретать велосипед. Все об одном на разных языках.

По этому поводу стоит привести вторую, не менее знаменитую цитату из А.К.:

Единственное содержание знания - структура.

Очень часто люди путают две вещи: содержание и структуру. И, заметив похожее или такое же содержание, немедленно делают вывод: мол, это одно и то же. НЕТ. ЗНАНИЕ - ЭТО СТРУКТУРА. Самое удивительное состоит в том, что когда улавливаешь структуру чего-то, содержание становится настолько вторично, что, по факту, перестает играть роль. Структура сама начинает порождать нужное содержание.

Одно из поразительных (для меня) открытий последнего года - это методика Чистого пространства (часть Солопрактики 1).

http://video.yandex.ru/users/olegmatv/tag/...82%D0%B2%D0%BE/

Цель данного процесса состоит в том, чтобы клиент смоделировал систему отношений между пространствами, а не просто развил информацию, содержащуюся внутри этих пространств. И, по ходу моделирования, содержание начинает "порождаться" в виде т.н. всплывающего знания.

С точки зрения содержания, в мою карту действительно попали элементы содержания Хаббарда, Коржибского, Славинского, Маршалла, Джендлина, Гроува и проч. Но знание - это структура. Карта должна СТРУКТУРНО быть подобной тому, что я исследую. Какими конкретно значками обозначаются на ней те или иные понятия, на каком языке, в каких цветах и так далее - это вопрос договоренности, не более того.

Приступая к изучению нового предмета, поначалу человек обычно воспринимает его как банальное содержание, то есть попросту распихивает новую информацию по имеющейся структуре. Однако, если материал психоактивен (то есть, как-то связан с его жизненными целями), рано или поздно количество должно перейти в качество, и его константная реальность (привычная структура) породит новую виртуальную реальность (новую структуру). Особенность разума в том и состоит, что он способен порождать структуру, а не просто воспроизводить содержание, предоставленное извне другими. Виртуальная реальность (новая структура) рано или поздно станет привычной, константной, и при продолжении исследования претерпит новый виток порождения виртуала. (Термины "константная реальность" и "виртуальная реальность" заимствованы из Виртуалистики, ибо там оч. хорошо это описано).

Картируя реальность, человек поначалу просто набирает содержание. Потом его разум порождает структуру. Сравнивать карты "по содержанию" и делать на этом основании выводы об их "тождественности" (то же самое, мол, но разными словами) - некорректно, с точки зрения определения знания как структуры. Содержание карты вторично, так же как конкретные места в Чистом пространстве - для Всплывающего знания важна СТРУКТУРА, соотношение, конфигурация этих пространств и мест.
Цитата(balda001 @ 21.7.2009, 6:28) *
Я правильно понял, что соло практики позволяют осознать мировоззрение, т.е. наделить субъективные образы из безсознательного какими-то своими словами?

Неважно, какими "своими словами" человек наделит свои субъективные образы. Ярлыки-слова еще дальше от структуры, чем содержание. Это следующий уровень абстракции.
Цитата
Хорошо, представим я осознал свою карту, расписал её в словах, типа это как стена, а в ней дверь и т.д. , Как мне общаться с другими людьми, если у всех уникальные картины мира? Практика это положение не подтверждает, мы хоть и плохонько, но общаемся и понимаем друг друга.

Какое именно положение?

Судя по состоянию дел в мире, как раз в том и проблема, что люди друг друга весьма плохо "понимают", постоянно путая содержание, ярлыки и проч., отождествляя нетождественные явления, и видя разницу в тождественных. Это как раз у А.К. отлично описано.
Цитата
Это возможно только в том случае, что часть миропонимания у нас совпадает. Все таки мы выросли в одной культуре и пользуемся одним языком.

Т.е. содержание у нас примерно одинаковое. Ярлыки и значки на карте похожи. И в этом ловушка. smile.gif
Цитата
Т.е. картины мира не такие уж уникальные.

Это может только практика показать. Мне пока не попадались "неуникальные" клиенты.
Цитата
если для примера посмотреть н7а ваши тренинги, то для того чтобы объяснить метод построения карты вам приходиться вводить определенные понятия, такие как чистое пространство, сила и т.д. а это часть вашей карты. Т.е. сначала вы синхронизируете картв участников семинара со своей, а потом на базе этого тождества объясняете свой метод.

Те понятия, которые я ввожу, касаются методики картостроения, т.е. того, КАК знать, а не того, ЧТО знать. В этом важное отличие.
Цитата
Я к чему это говорю, невозможно конструктивно общаться не имея единого понятийно-терминологического аппарата и его полнота и точность соответствия объективной реальности позволяет общению быть эффективным. Это понимал Коржибскиий в своей ОС.

Аппарат аппарату рознь. Один аппарат позволяет строить и исследовать структуру, другой - навязывает определенное содержание.
Цитата
Все равно в человека культурой изначально закладываются некие базовые понятия, мы ими нашпигованы под завязку.

Т.е. содержание.
Цитата
Может попробовать разобраться чем нас нашпиговали? Конкретно, без всяких абстракций.

Этим и занимаемся. Исследуем содержание внутренней реальности, постепенно осознавая ее структуру.
Цитата
Можно конечно разобраться со своей картой вскрыть исходные коды и самому её доработать, но это длшя огдного человека неподьемный труд.

Предложите альтернативу. smile.gif
Цитата
а можно сменить операционку, т.е. свою личную культуру на культуру с открытыми исходными кодами.

Скажите как, я буду только за. smile.gif
Цитата
Проблема в том, что инсталлировать новую культуру без методик анализа существующей карты невозможно. Получается, с помощью ваших практик можно осознать где ты находишься, т.е. какая по факту карта в твоей голове, затем либо самому смоделировать новую карту, куда хочешь прийти, или взять за основу какую-то чужую, как делают программиста Линукс, когда берут только ядро операционной системы, а остальное дописывают сами и зтачивают под себя. Затем используя ваши практики можно попробовать инсталлировать ядро в свою карту и посмотреть что получилось. Если личные цели стали реализовываться без видимых усилий - УРА!

Да.
Цитата
Проекты федерального уровня я успешно реализовал, для того чтобы выйти на проекты глобального уровня надо поработать над своим миропониманием и нравственностью.

Было бы интересно узнать об этом.
Цитата
P.S. Воля в моем понимании не абстрактное понятие, а способность индивида ЦЕЛЕ-СООБРАЗНО управлять собой и жизненными обстоятельствами, включая поток событий. Воля всегда действует с уровня сознания.
В идеале - "Правдив и свободен их вещий язык. И с волей небесною дружен", у китайцев это У-вэй.

Оч. созвучно моим представлениям.
Цитата(balda001 @ 21.7.2009, 7:41) *
Правильно я понимаю, что вы на семинарах даете людям инструмент для анализа своего мировоззрения с помощью того понятийно-терминологичееского аппарата, которым они по факту владеют. Откуда взялось такое мировоззрение и такой понятийно-терминологический аппарат остается за скобками семинара?

Да.

Благодарю за интересное общение.
Oleg Matveev
Хочется еще дополнить, что основная ценность карты - ее предназначение. Структура карты определяется именно тем, чего с ее помощью пытаются добиться. То есть, другими словами, типа карты определяется поставленной целью, а качество - возможностью по этой карте данной цели достичь.

Карта тесно связана с целью. Если посмотреть выше на ваше определение Воли
Цитата
Воля в моем понимании не абстрактное понятие, а способность индивида ЦЕЛЕ-СООБРАЗНО управлять собой и жизненными обстоятельствами, включая поток событий. Воля всегда действует с уровня сознания.

...то можно увидеть, что между Целями, Картой и Волей тоже можно проследить определенную структурную зависимость.

Но это я уже так, начал картировать... smile.gif
ana
Чисто мужское обсуждение. Главное – анализировать, создавать теории и объяснять, как устроено. Мой коллега в течение двух десятков лет утверждал, что я не думаю. А потом узнал, что кроме линейно-логического есть еще опционально-образное мышление. Так вот с опционально-образной точки зрения у меня нет никакого желания анализировать свое мировоззрение и сравнивать карты и вырабатывать общие понятия. Это основано на изначально неполном восприятием реальности. Я не уверена, что мое мировоззрение является чисто конкретно моим. Я представляю свою территорию как сплошные заросли, насаженные культурой, родителями, социумом, государством и т.д. Моя задача – избавиться от мировоззрения и просто жить, воспринимая реальность не разумом, а чем-то другим. Контактировать с ней более полно, чем сейчас, когда все пытается взять на себя разум. Эдакий у-вэй, начальный этап..
Я недавно поймала чувство, которое позволяет не навязывать свое мнение. Раньше пыталась заставить себя это делать, естественно, объясняя себе с помощью разума что это плохо и бесполезно. А тут за несколько секунд просто почувствовала=поняла. Есть у нас аппарат непосредственного понимания и восприятия не разумом, а чувством, только он работает плохо. Что-то называют интуицией. Именно для этого я ищу разные способы практики и занимаюсь СиМом. В первую очередь для изменения своего восприятия и существования. Конечно, я тоже читаю, слушаю мнения других о том, как это устроено и анализирую для себя и клиентам коротко объясняю. Но даже если я не буду знать, как это устроено, я буду применять, потому, что результат меня устраивает.
Чего там думать – трясти надо.
balda001
Утверждение А.К. :"Единственное содержание знания - структура", для меня не очевидно, все равно, что заявить: в предложении содержание определяется грамматикой, а лексика ничего не значит. Книжка на которую я дал ссылку в другой теме намного более понятно описывает работу человеческого биокомпьютера, другое дело что в позднем СССР не занимались прикладными психологическими проблемами. В 30-50 годы мы были впереди планеты всей. Взять хотябы методику обучения слепо-глухо-немых детей, которые затем учились в МГУ !!!

Знания это система, которая описывается структурой и понятиями или понятиями и их взамосвязями. Понятие это слово+субъективный образ.Субъективный образ есть отображение какого то фрагмента объективной реальностим. Если мои слова совпадают с вашими,но образы отображают различные фрагменты объективной реальности , то мы не поймем друг друга.

Понимаем мы друг друга в том случае, если слова одинаковые, а субъективные образы, пускай даже разные отображают один и тот же фрагмент объективной реальности.

Известный коан из дзен гласит: слово Луна, лишь палец указывающий на Луну, а не сама Луна. А.К. лишь перефразировал старую мудрость, жотя его афоризм элегантен и я с ним полностью согласен.

В аспекте достижения целей, в одиночку, важна карта субъективных образов адекватно отображающая объективную реальность, как в плане взаимосвязи субъективных образов, которые должны соответствовать взаимосвязям фрагментов объективной реальности, так и в плане соответствия образов самим фрагментам. Эта система, которая описывается набором субъективных образов и структурой, т.е. их взаимосвязью и есть мировоззрение или по вашему карта.

В аспекте достижения коллективных целей важно миропонимание, т.е. мировоззрение или карта должна быть описана в терминах, понятных группе людей имеющих общую цель. Иначе это будет напоминать притчу о строителях вавилонской башни.

Вообще, миропонимание напоминает архитектуру информационной системы, принятой при объектно-ориентированном подходе.

В пределе, два крайних случая структуры можно представить как мозаику и калейдоскоп. В мозаике все понятия связаны друг с другом, т.е. имеется определенная структура, устойчивая и соответствующая объективной реальности, а в калейдоскопе структура хаотичная или нестабильная, меняется от различных обстоятельств. О людях с структурой карты в виде калейдоскопа говорят: не стой ноги встал, семь пятниц на неделе и т.д.

Структура действительно важна, но так же важно, чтобы субъективные образы адекватно отображали объективную реальность, а не какие-то иллюзии навеянные культурой. Кроме того, важен понятийно-терминологический аппарат, конечно, если вы цель собрались достигать не в одиночку smile.gif

А практика, действительно абсолютный, не знающий исключений критерий истины. Если цели достигаются без усилий, значит личная карта (мировоззрение) им соответствует, даже если и то и другое с точки зрения вечности есть иллюзии. Такие люди на тренинги не ходят, до поры до времени, но иллюзии имеют свойство рушиться...

Примерно так...

Если конечно вас не утомил, хотя прибегнул к вашему совету: хочешь понять - попробуй объяснить smile.gif
balda001
Цитата(ana @ 21.7.2009, 18:07) *
Чисто мужское обсуждение. Главное – анализировать, создавать теории и объяснять, как устроено. Мой коллега в течение двух десятков лет утверждал, что я не думаю. А потом узнал, что кроме линейно-логического есть еще опционально-образное мышление. Так вот с опционально-образной точки зрения у меня нет никакого желания анализировать свое мировоззрение и сравнивать карты и вырабатывать общие понятия. Это основано на изначально неполном восприятием реальности. Я не уверена, что мое мировоззрение является чисто конкретно моим. Я представляю свою территорию как сплошные заросли, насаженные культурой, родителями, социумом, государством и т.д. Моя задача – избавиться от мировоззрения и просто жить, воспринимая реальность не разумом, а чем-то другим. Контактировать с ней более полно, чем сейчас, когда все пытается взять на себя разум. Эдакий у-вэй, начальный этап..
Я недавно поймала чувство, которое позволяет не навязывать свое мнение. Раньше пыталась заставить себя это делать, естественно, объясняя себе с помощью разума что это плохо и бесполезно. А тут за несколько секунд просто почувствовала=поняла. Есть у нас аппарат непосредственного понимания и восприятия не разумом, а чувством, только он работает плохо. Что-то называют интуицией. Именно для этого я ищу разные способы практики и занимаюсь СиМом. В первую очередь для изменения своего восприятия и существования. Конечно, я тоже читаю, слушаю мнения других о том, как это устроено и анализирую для себя и клиентам коротко объясняю. Но даже если я не буду знать, как это устроено, я буду применять, потому, что результат меня устраивает.
Чего там думать – трясти надо.


Создатель дал нам два полушария: правое процессно-образное и левое абстрактно-логическое, наверное есть смысл пользоваться обоими?

Если не будете знать как что устроено, то могут сложиться обстоятельства, когда результат успешной доселе практики может не устроить. Хотя это происходит сплошь и рядом smile.gif
ana
Цитата
карта субъективных образов адекватно отображающая объективную реальность

У меня сомнения в словах «адекватно» и «объективная реальность». Небо для одного белесое, как жемчужина, для другого светло голубое, для другого – ярко-голубое, а вообще оно и не голубое вовсе. Как «субъективные образы» могут «адекватно отображать»? И большинству глубоко наплевать про преломление света и работу палочек и колбочек в нашей сетчатке.


Цитата
О людях с структурой карты в виде калейдоскопа говорять, не стой ноги встал, семь пятниц на неделе и т.д.

Люди с такой структурой имеют проблемы с личными границами, эмоциями и управляются извне, что является результатом воспитания. У них нарушено осознание себя и тем более адекватное отражение реальности. И пока они сами не поймут этого (а могут и не понять вовсе) не излечатся. И излечение идет не через понимание структуры и содержания, а через инсайт –соединение чувств, опыта и понимания.

Цитата
чтобы субъективные образы адекватно отображали объективную реальность, а не какие-то иллюзии навеянные культурой.

Есть такое индейское племя: выбирается женщина, ее заточают в пещеру, она рожает там ребенка и 9 лет проводит в пещере без контакта с другими людьми. Через 9 лет ребенок выходит из пещеры и контактирует с реальностью адекватно. Он дает ответы на все вопросы и обладает знаниями, недоступными остальным людям.

Цитата
Если цели достигаются без усилий,

Каков критерий «усилий»

Цитата
Создатель дал нам два полушария: правое процессно-образное и левое абстрактно-логическое, наверное есть смысл пользоваться обоими?

Смысл есть, навыка нет. Точнее процент использования разный.

м
Цитата
огут сложиться обстоятельства, когда результат успешной доселе практики может не устроить. Хотя это происходит сплошь и рядом

Да, это и есть стимул продвижения вперед. Когда практика перестает удовлетворять нужды, приходится искать новую, более совершенную.
balda001
Цитата(ana @ 21.7.2009, 19:27) *
У меня сомнения в словах «адекватно» и «объективная реальность». Небо для одного белесое, как жемчужина, для другого светло голубое, для другого – ярко-голубое, а вообще оно и не голубое вовсе. Как «субъективные образы» могут «адекватно отображать»? И большинству глубоко наплевать про преломление света и работу палочек и колбочек в нашей сетчатке.
Люди с такой структурой имеют проблемы с личными границами, эмоциями и управляются извне, что является результатом воспитания. У них нарушено осознание себя и тем более адекватное отражение реальности. И пока они сами не поймут этого (а могут и не понять вовсе) не излечатся. И излечение идет не через понимание структуры и содержания, а через инсайт –соединение чувств, опыта и понимания.
Есть такое индейское племя: выбирается женщина, ее заточают в пещеру, она рожает там ребенка и 9 лет проводит в пещере без контакта с другими людьми. Через 9 лет ребенок выходит из пещеры и контактирует с реальностью адекватно. Он дает ответы на все вопросы и обладает знаниями, недоступными остальным людям.
Каков критерий «усилий»
Смысл есть, навыка нет. Точнее процент использования разный.

м
Да, это и есть стимул продвижения вперед. Когда практика перестает удовлетворять нужды, приходится искать новую, более совершенную.


Олег правильно написал, что карта (мировоззрение) ценно в соответствие с целью, если небо у вас в субъективных образах - прочная хрустальная сфера, то вряд ли такое представление будет адекватным, если захотите запустить ракету, а просто им полюбоваться - нет проблем.

Человек- целеориентированная система, просто он или осознает цели или нет или сам ставит или неосознанно достигает целей, которые заложены извне. Начинать нужно с целей, просто копаться в своем безсознательном может и прикольно, но бессмысленно. То же самое с практиками. Лучше если они в лексических формах, безопаснее действовать осознанно. Внелексические практики могут содержать подводные камни. Лайфпро и СиМ в этом плане мне видится достаточно разумной методой... поэтому и заинтересовался.




Oleg Matveev
Цитата(ana @ 21.7.2009, 19:07) *
Чисто мужское обсуждение. Главное – анализировать, создавать теории и объяснять, как устроено.

Ну уж... стал бы я преподавать СиМ, если бы его суть сводилась к "анализу, созданию теорий и объяснению".
Цитата
А потом узнал, что кроме линейно-логического есть еще опционально-образное мышление.

СиМ, имхо, ближе к нему. Хотя в нем есть компоненты обоих.
Цитата
Моя задача – избавиться от мировоззрения и просто жить, воспринимая реальность не разумом, а чем-то другим.

Прикольная цель. И для ее достижения тоже можно выложить карту. Опционально-образную... thumbup.gif
Цитата
Есть у нас аппарат непосредственного понимания и восприятия не разумом, а чувством, только он работает плохо. Что-то называют интуицией.

У меня в "теории контуров" (я ее почти на каждом семинаре даю) на самом деле есть не только три контура - рептилоид, маммал и аналитик. Четвертый контур я условно назвал "интуитивным умом". Вроде перекликается...
Цитата
Чего там думать – трясти надо.

Ну, чистый подход - он все же не про "думание". Скорее, про "всплывающее знание".
Цитата(balda001 @ 21.7.2009, 19:42) *
Книжка на которую я дал ссылку в другой теме намного более понятно описывает работу человеческого биокомпьютера

Глянем.
Цитата
Знания это система, которая описывается структурой и понятиями или понятиями и их взамосвязями.

В конкретно-личном воплощении - да. А так, на самом деле, меня больше теория познания интересует, чем чужие теории. Вот в этом и разница.
Цитата
Если мои слова совпадают с вашими,но образы отображают различные фрагменты объективной реальности , то мы не поймем друг друга.

Слова - более высокая абстракция, чем образы. Тут главное - осознанное абстрагирование, когда люди не отождествляют разные уровни абстракций и стараются отследить всю цепочку... которую А.К. воплотил в виде Структурного Дифференциала.
Цитата
Известный коан из дзен гласит: слово Луна, лишь палец указывающий на Луну, а не сама Луна. А.К. лишь перефразировал старую мудрость, жотя его афоризм элегантен и я с ним полностью согласен.

А он и не претендовал на то, что он что-то новое изобрел. Он лишь подытожил структурный подход к научному познанию мира, описав имеющиеся методы, вот и все.
Kunira
Посты о достижении коллективных целей перенесены в отдельную ветку: http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1401&st=0, про Сократа и майевтику ветка здесь: http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1402&st=0
Kunira
Цитата(balda001 @ 21.7.2009, 19:42) *
Структура действительно важна, но так же важно, чтобы субъективные образы адекватно отображали объективную реальность, а не какие-то иллюзии навеянные культурой.

Возьмем простой пример - схему линий московского метрополитена. Эту схему можно рассматривать как модель (карту), цель которой - помочь человеку добраться от одной станции до другой оптимальным образом. Там мы видим полоски разных цветов и кружочки с надписями. В какой степени эти образы отражают объективную реальность? Есть ли в реальности метро нечто хоть отдаленно напоминающее эти полоски и кружочки? Думаю что нет, но модель тем не менее работает прекрасно и свою функцию выполняет. Почему? Потому что адекватно отражена структура реальности.
balda001
Цитата(Kunira @ 22.7.2009, 11:24) *
Возьмем простой пример - схему линий московского метрополитена. Эту схему можно рассматривать как модель (карту), цель которой - помочь человеку добраться от одной станции до другой оптимальным образом. Там мы видим полоски разных цветов и кружочки с надписями. В какой степени эти образы отражают объективную реальность? Есть ли в реальности метро нечто хоть отдаленно напоминающее эти полоски и кружочки? Думаю что нет, но модель тем не менее работает прекрасно и свою функцию выполняет. Почему? Потому что адекватно отражена структура реальности.

Да, выполняет, потому что все кружочки объекты одного класса-станции метро.
Возьмем более сложный пример, карта лесного массива или парка по которому проложены дорожки, а на месте кружечков могут быть объекты разных классов: капкан, избушка, озеро, яма и т п

Насколько полезной будет структура, топология карты без указания класса или типа объекта в кружочке?
Den
Цитата(balda001 @ 22.7.2009, 13:02) *
....
Насколько полезной будет структура, топология карты без указания класса или типа объекта в кружочке?

Ровно настолько, насколько для нас будет целе-со-образно знание об отношениях в пространстве леса объектов без уточнения типа этих объектов.
balda001
Цитата(Den @ 22.7.2009, 13:07) *
Ровно настолько, насколько для нас будет целе-со-образно знание об отношениях в пространстве леса объектов без уточнения типа этих объектов.


Верно, знание только структуры не является достаточным условием для достижения некоторых целей, например: помочь человеку добраться от одного объекта до другого оптимальным образом.
Kunira
Цитата(balda001 @ 22.7.2009, 13:02) *
Да, выполняет, потому что все кружочки объекты одного класса-станции метро.

Если посмотреть на карту метро, например, сюда, то мы заметим 5 типов объектов на этой карте: линии сплошные, линии контурные, кружки сплошные, кружки контурные, надписи. Причем эти объекты ничего общего с реальностью не имеют - в реальности нет этих линий и кружков, ни сплошных, ни контурных. Вся ценность этой модели в том, что она передает структуру реальности.
Структура, в моем понимании, это отношения и взаимосвязи между тем, что мы выделяем как объекты. Например, кружок с надписью ВДНХ находится дальше от кольца, чем кружок с надписью Алексеевская. Дальше/ближе - это отношения. Сравнение чего-то по определенному параметру. На поезд удобнее сесть там, где кружок, чем между ними (линия). Более удобно / менее удобно - это отношения. Т.е. свойства, характеристики объектов на карте - это отношения между ними, т.е. структура. Если эти отношения соответствуют реальности - карта (модель) структурно этой реальности подобна, поэтому она работает.

Цитата
Возьмем более сложный пример, карта лесного массива или парка по которому проложены дорожки, а на месте кружечков могут быть объекты разных классов: капкан, избушка, озеро, яма и т п

Думаю, все то же самое, только объектов, выделяемых из реальности, больше.

balda001
Цитата(Kunira @ 22.7.2009, 15:12) *
Если посмотреть на карту метро, например, сюда, то мы заметим 5 типов объектов на этой карте: линии сплошные, линии контурные, кружки сплошные, кружки контурные, надписи. Причем эти объекты ничего общего с реальностью не имеют - в реальности нет этих линий и кружков, ни сплошных, ни контурных. Вся ценность этой модели в том, что она передает структуру реальности.
Структура, в моем понимании, это отношения и взаимосвязи между тем, что мы выделяем как объекты. Например, кружок с надписью ВДНХ находится дальше от кольца, чем кружок с надписью Алексеевская. Дальше/ближе - это отношения. Сравнение чего-то по определенному параметру. На поезд удобнее сесть там, где кружок, чем между ними (линия). Более удобно / менее удобно - это отношения. Т.е. свойства, характеристики объектов на карте - это отношения между ними, т.е. структура. Если эти отношения соответствуют реальности - карта (модель) структурно этой реальности подобна, поэтому она работает.
Думаю, все то же самое, только объектов, выделяемых из реальности, больше.


Как структура описывает свойства самих объектов, а не их отношения и взаимосвязи? Для примера опишите с помощью структуры один из типов объектов - сплошную линию.
Den
Цитата(balda001 @ 22.7.2009, 16:46) *
Как структура описывает свойства самих объектов, а не их отношения и взаимосвязи? Для примера опишите с помощью структуры один из типов объектов - сплошную линию.

Понятие структура применима и для описания того что воспринимается как объекты.
Просто структура - это нечто что так или иначе снимается в результате восприятия, и образует устойчивость в отношениях. Те отношения которые не устойчивы, попадают в категории времени, движения и тд. Однако и у движения можно выделить структуру наблюдая за ним. Например русло реки - это одна из структур движения воды в реке, но не сама вода, не само движение.
Поэтому А.К. положил понятие структура как основу знания. То что упорядочивает, то что позволяет воспользоваться повторно, и то что устойчиво, и может повториться вновь - это структура, модель предсказывающая некий процесс, то что можно использовать для решения задач.
Понятно что структуры могут быть разных уровней абстрагирования, но уже то что воспринимается и в результате восприятия классифицируется и упорядочивается - это можно назвать структурой.

Цитата(balda001 @ 22.7.2009, 15:42) *
Верно, знание только структуры не является достаточным условием для достижения некоторых целей, например: помочь человеку добраться от одного объекта до другого оптимальным образом.

Нужно тут уточнить, какой структуры. Потому что в карту метро мы можем включить и сами объекты, и добавить информацию о их типах, и добавить фотографии этих объектов и описания. И все это останется в рамках понятия структура.
Kunira
Цитата(balda001 @ 22.7.2009, 16:46) *
Как структура описывает свойства самих объектов, а не их отношения и взаимосвязи? Для примера опишите с помощью структуры один из типов объектов - сплошную линию.

На мой взгляд, отношения и взаимосвязи данного объекта в данной структуре и определяют его свойства, которые в данный момент нам интересны.
С помощью линии мы определяем взаимное расположение и связи между кружками и линиями. Пожалуй так ab.gif
Oleg Matveev
Объект, как таковой - уже порождение абстрагирования, уже некоторая виртуальная реальность относительно "действительности" (параболы в структурном дифференциале Коржибского). То бишь, по определению, уже некая СТРУКТУРА.

Вообще говоря, если честно, мне этот высокоабстрактный дискурс малоинтересен. Заплетение мозгов без цели и предназначения. Обсуждение столь "принципиальных" вопросов вне контекста я бы оставил академикам, и не пугал зазря тех, кто зайдет сюда.
balda001
Цитата(O.M. @ 22.7.2009, 17:11) *
Объект, как таковой - уже порождение абстрагирования, уже некоторая виртуальная реальность относительно "действительности" (параболы в структурном дифференциале Коржибского). То бишь, по определению, уже некая СТРУКТУРА.

Вообще говоря, если честно, мне этот высокоабстрактный дискурс малоинтересен. Заплетение мозгов без цели и предназначения. Обсуждение столь "принципиальных" вопросов вне контекста я бы оставил академикам, и не пугал зазря тех, кто зайдет сюда.


Все банально и приземленно: увидел гайку похожую на ту что надо, начал вертеть её в руках, прикидывать - смогу использовать в своей конструкции или придется самому вытачивать smile.gif

Я в раздумьях ...

P.S. То что вы называете структурой в моей парадигме называется информационной моделью, которая может быть выражена в различных системах кодирования (мере) и размещаться на любом материальном носителе, бумаге, голове, компьютере, и т.п. Мы всего лишь отображаем один фрагмент объективной реальности на другой.

Спасибо за интересный диалог!
Oleg Matveev
Цитата(balda001 @ 22.7.2009, 19:46) *
То что вы называете структурой в моей парадигме называется информационной моделью, которая может быть выражена в различных системах кодирования (мере) и размещаться на любом материальном носителе, бумаге, голове, компьютере, и т.п. Мы всего лишь отображаем один фрагмент объективной реальности на другой.

Именно так, насколько я понимаю. Коржибский лишь пытался унифицировать и найти общее в подобном подходе к исследованию мира. Информационная модель, она же просто модель, она же структура, она же "виртуальная реальность" - разные вербальные способы описания абстрагирования.
balda001
Цитата(O.M. @ 22.7.2009, 19:20) *
Именно так, насколько я понимаю. Коржибский лишь пытался унифицировать и найти общее в подобном подходе к исследованию мира. Информационная модель, она же просто модель, она же структура, она же "виртуальная реальность" - разные вербальные способы описания абстрагирования.


Да, похоже разобрались. Самое интересное, что в наших мозгах находятся абстракции абстракций неизвестного порядка. Живем по-существу в виртуальном мире и создаем его виртуальные модели в своей голове. Работы непочатый край smile.gif
Kunira
Цитата(balda001 @ 22.7.2009, 20:58) *
Работы непочатый край smile.gif

А в каком направлении собираетесь работать?
balda001
Цитата(Kunira @ 22.7.2009, 21:19) *
А в каком направлении собираетесь работать?


Пробую разработать набор инструментов помогающих индивиду перейти к человеческому типу строя психики, прежде всего для самого себя. По моему мнению эволюция тела (компьютерного железа) у человека завершилась, сейчас идет развитие Программного Обеспечения (Психики) позволяющего человечеству перейти на новую ступень развития, стать СЕТЕВЫМ, раньше это называлось соборным. Большая роль в этом связана с культурой, которая является у людей своего рода аналогом операционной системы. Есть описание новой культуры, только непонятно как её инсталлировать. Ясно, что у детей это воспитание, а у взрослых самовоспитание. Разобраться, что надо понимать под самовоспитанием для перехода к человеческому типу строя психики (а это значит ответить на вопрос в чем смысл жизни) и разработать методики - моя работа.

Это глобальный проект новой культуры с открытыми исходными кодами для человечества. Старая себя полностью изжила, поставив человечество на грань биосферной катастрофы. Два варианта развития были описаны в романах И Ефремова "Час быка" - куда нас ведут и "Туманность Андромеды" - проект на реализацию которого я работаю.
balda001
Глобальный экономический кризис или кризис библейской культуры?

То обстоятельство, что современное человеческое общество и компьютерная сеть являются информационными системами, позволяет проводить между ними глубокие аналогии. Ключевым элементом компьютерных сетей является операционная система, ядро которой содержит в себе алгоритмы и исходные данные, необходимые для функционирования и взаимодействия прикладных программ. Аналогом операционной системы в человеческом обществе является культура. Так же, как операционная система является объемлющей по отношению к прикладным программам, так и культура является объемлющей системой по отношению к экономике. Следовательно, для того чтобы разобраться с проблемами в экономике, необходимо понять, что из себя представляет доминирующая в обществе библейская культура.
Архитектура библейской культуры состоит из нескольких компонент. В ее основе лежит ядро, исходный код которого является закрытым для подавляющего большинства пользователей. Однако, для решения прикладных задач, группе продвинутых пользователей доступен консольный терминал, набор команд которого описан в руководстве, известном под названием «Ветхий завет». Для обеспечения малой группе разработчиков исключительного преимущества над любыми пользователями в ядре есть специальные возможности, которые из соображений информационной безопасности нигде не документированы. С точки зрения обычного пользователя возможности разработчика воспринимаются как «ЧУДО».
Для остальных пользователей написана привлекательная, но функционально обрезанная оболочка. Она дружелюбна и удобна, обеспечена технической поддержкой по всему миру, не требует для освоения особых усилий и специальных знаний, позволяет решать большинство прикладных задач. Рядовым пользователям она знакома под названием «Новый завет». Для упрощения освоения оболочки различными группами национальных пользователей была проведена её локализация, так появились бренды: «Православие», «Католицизм», «Протестантизм», «Социализм» и т.д. Права распространения и поддержки этих брендов на коммерческой основе переданы организациям, оформленных в виде Закрытых Акционерных Обществ (ЗАО). Время от времени простым пользователям показывают выборы советов директоров и председателей правления этих ЗАО.
На протяжении последних тысяч лет предпринимались попытки заменить ядро и оболочку библейской культуры. К сожалению, те попытки не увенчались успехом, так как мера понимания и профессионализм разработчиков библейской культуры превосходили, на тот момент времени, меру понимания разработчиков альтернативных культур. Дело в том, что разработчики новых культур не передавали пользователям методологии разработки, а предлагали готовое к использованию ядро и оболочку. В результате, по прошествии некоторого времени, разработчики библейской культуры создавали виртуальную машину, которую встраивали в новую культуру. Задача виртуальной машины состоит в том, чтобы перехватывать запросы пользователей и направлять их в ядро библейской культуры, так чтобы пользователь не заметил подмены. Так поступили с «Исламом», «кораническое» ядро которого было подменено «библейским» с помощью специальной технологии виртуализации, а оболочка осталась привычной для большинства пользователей. Все остальные более-менее значимые религиозные и светские культы были таким же образом подключены к ядру библейской культуры. Получилось, как в известной поговорке: «И овцы целы и волки сыты».
Так называемые «Экономика», «Политика», «Образование», «Наука», «Медицина» и т.п. являются прикладными программами, работающими под управлением культуры. Известно, если прикладная программа постоянно сбоит, зависает или падает, то возможно, дело не в ней, а в операционной системе.
В компьютерной индустрии считается, что современные операционные системы с открытым кодом намного превосходят разработки 50-х годов прошлого столетия. Трудно кого-то заставить работать на устаревшем программном обеспечении, почему же в человеческом обществе считается, что чем древнее и допотопнее культура, тем она лучше. Может пора сделать Upgrade?

НИКТО не может запретить изменить СВОЮ личную культуру...
Kunira
Цитата(balda001 @ 23.7.2009, 6:33) *
Пробую разработать набор инструментов помогающих индивиду перейти к человеческому типу строя психики, прежде всего для самого себя. По моему мнению эволюция тела (компьютерного железа) у человека завершилась, сейчас идет развитие Программного Обеспечения (Психики) позволяющего человечеству перейти на новую ступень развития, стать СЕТЕВЫМ, раньше это называлось соборным.

Что вы понимаете под "человеческим типом строя психики" и что значит стать сетевым (соборным)?
СВИФТ
Цитата(Kunira @ 23.7.2009, 9:13) *
что значит стать сетевым (соборным)?


Мне кажется, вот подходящая цитата:


- В то время никто не знал, как будут эволюционировать компьютеры, - сказал я. -- Было две концепции развития. По одной, вся личная информация пользователя должна была храниться на хард-диске. А по другой, компьютер превращался в простое устройство для связи с сетью, а информация хранилась в сети. Пользователь подключался к линии, вводил пароль и получал доступ к своей ячейке. Если бы победила эта концепция, тогда монополистом на рынке оказался бы не "Microsoft", а "Netscape".

- Вот! -- сказал Энлиль Маратович. -- Именно. Я сам ни за что бы так ясно не сформулировал. Теперь представь себе, что человеческий мозг -- это компьютер, про который никто ничего не знает. Сейчас ученые считают, что он похож на хард-диск, на котором записано все известное человеку. Но может оказаться и так, что мозг -- просто модем для связи с сетью, где хранится вся информация.
balda001
Цитата(Kunira @ 23.7.2009, 9:13) *
Что вы понимаете под "человеческим типом строя психики" и что значит стать сетевым (соборным)?


О типах строя психики знали еще в древности, в частности суфии:

Ал-Газали указывает, что «смесь свиньи, собаки, дьявола и святого» это неподходящая основа для ума, пытающегося обрести глубокое понимание, которое с помощью такой смеси обрести будет невозможно.

По другому типы строя психики можно описать исходя из того, что является смыслом жизни для индивида:

* Если тип психики животный, то смысл в том чтобы жрать, срать, спать и сувать.
* Если тип строя психики биоробота, то в зависимости от программы: деньги, статус, набор вещей т. д.
* Если строй психики демонический, то власть над другими, стремление прогнуть жизнь под себя, самоутверждение любыми средствами.
* Если строй психики человечный, то власть над самим собой. Самопознание и самореализация. Стремление понять Божий промысел и действовать в его русле.

Подробно:

Человек от всех прочих биологических видов в биосфере Земли отличается тем, что информационно-алгорит­ми­ческая структура его психики генетически не запрограммирована однозначно, а является продуктом личностного развития, протекающего как под воздействием внешних обстоятельств, так и на основе его собственного разумения.
Если вспомнить общешкольный курс биологии, известный всем, и заглянуть в собственную психику, то можно утверждать, что информационно-алгорит­ми­ческое обеспечение поведения человека включает в себя: 1) врождённую компоненту — инстинкты и безусловные рефлексы (как внутриклеточного и клеточного уровня, так и уровня видов тканей, органов, систем и организма в целом), а также и их оболочки, развитые в культуре; 2) традиции культуры, стоящие над инстинктами; 3) собственное ограниченное чувствами и памятью разумение; 4) «инту­и­цию вообще» — то, что непроизвольно «всплывает» на уровень сознания из бессознательных уровней психики индивида, приходит к нему из коллективной психики (о ней речь пойдёт далее в разделе 4.8 настоящей главы), является порождением наваждений извне и одержимости в инквизиторском понимании этого термина, а в момент появления не находит себе объяснения на основе осознаваемых индивидом причинно-следственных связей; 5) водитель­ство Божье в русле Промысла, осуществляемое на основе всего предыдущего, за исключением наваждений и одержимости как прямых вторжений извне в чужую психику вопреки желанию и осознанной воле её обладателя.
В психике всякого индивида есть возможное или действительное место всему этому. В частности всё, что касается наваждений извне и вопроса о бытии Бога, — в этом разделе главы 4 мы оставим в ранге гипотезы, т.е. предположений, которые должны быть подтверждены практикой. Но поскольку эта тематика присутствует во всех культурах на протяжении нескольких тысячелетий истории, то игнорировать её при рассмотрении вопросов организации личностной психики было бы неправильным.
Объективно в жизни есть то, что выделяет человечество из биосферы планеты, однако на это господствующие ныне биология, психология и социология внимания не обращают, и потому об этом не пишется ни в школьных, ни в вузовских учебниках. Суть этого умолчания состоит в том, что названные выше компоненты могут быть по-разному иерархически упорядочены, порождая различные типы структуры личностной психики, вследствие чего всякая взрослая особь биологического вида «Человек разумный» может быть носителем одного из четырёх более или менее устойчивых в течение её жизни типов строя психики:
Животный тип строя психики — когда всё поведение особи подчинено инстинктам и удовлетворению инстинктивных потребностей, не взирая на обстоятельства.
В животном типе строя психики можно выделить одну социально значимую модификацию: скотский тип строя психики.
Его специфичность можно понять из пословицы «волка ноги кормят» и из житейского наблюдения — «а скотину хозяин». Без хозяина скотина, будучи предоставлена сама себе и обстоятельствам, большей частью погибает, меньшей частью дичает и возвращается к адекватной для самостоятельной жизни в биоценозах организации психики, после чего её тоже начинают «кормить ноги». Но и при хозяине, поскольку в скотском типе всё подчинено инстинктам, индивид со скотским типом строя психики ориентирован на получение максимума физиологических удовольствий при минимуме работы.
Поэтому, когда на скотский тип строя психики накладываются притязания на права человека, то получается весьма агрессивно-паразитический антисоциальный тип — ему все и всё должны, но он сам никому и ни чем не обязан и ничего не должен. Вследствие этого за ним остаётся полоса разрухи, а одно из удовольствий для него — напакостить окружающим. Однако если его предоставить самому себе и обстоятельствам на продолжительное время, то в них он являет свою полную недееспособность и либо погибает, либо (хотя бы на некоторое время — до нового изменения обстоятельств) перестаёт быть скотом.
Строй психики биоробота, «зомби» — когда в основе поведения лежат культурно обусловленные автоматизмы, а внутренний психологический конфликт «инстинкты — культурно обусловленные автоматизмы» в поведенческих ситуациях в большинстве случаев разрешается в пользу культурно обусловленных автоматизмов. Но если изменяющиеся общественно-исторические обстоятельства требуют отказаться от традиционных в той или иной культуре норм поведения и выработать новые, то «зомби» отдаёт предпочтение сложившейся традиции и отказывается от возможности творчества.
Демонический строй психики характеризуется тем, что его носители способны волевым порядком переступить и через диктат инстинктов, и через исторически сложившиеся нормы культуры, вырабатывая новые способы поведения и разрешения проблем, возникающих в их личной жизни и в жизни обществ. Будет ли это добром или злом в житейском понимании этих явлений окружающим — зависит от их реальной нравственности. Обретая ту или иную власть в обществе, демонизм требует безоговорочного служения себе, порождая самые жестокие и изощрённые формы подавления окружающих. При этом демонизм может быть привержен добродетельности, но такая приверженность носит декларативно-показной характер.1
Демонический тип строя психики включает в себя два подтипа:
демоны-единоличники, предпочитающие обособление и единоличные действия,
и демоны-корпоративники, предпочитающие соучастие в деятельности какой-либо корпорации на основе той или иной иерархически организованной корпоративной этики.
Человечный строй психики характеризуется тем, что каждый его носитель осознаёт миссию человека — быть наместником Божиим на Земле. Соответственно этому обстоятельству он выстраивает свои личностные взаимоотношения с Богом по Жизни и осмысленно, волевым порядком искренне способствует осуществлению Божиего Промысла так, как это чувствует и понимает. Обратные связи (в смысле указания на его ошибки) замыкаются Свыше тем, что человек оказывается в тех или иных обстоятельствах, соответствующих смыслу его молитв и намерений, подтверждающих его правоту или указывающих на его ошибки. Иными словами Бог говорит с людьми языком жизненных обстоятельств.
Для человечного строя психики нормально, когда в иерархии алгоритмики психики интуиция выше разума, разум выше инстинктов, а все вместе они обеспечивают пребывание человека в ладу с биосферой Земли, Космосом и Богом. Для человечного строя психики нормальна — неформальная, внедогматическая и внеритуальная вера Богу по жизни и действие в русле Промысла Божиего по своей доброй воле, т.е. для человека нормально язычество в Единобожии. Доказательства Своего бытия Бог даёт всем и каждому в диалоге с ним персонально тем, что отвечает молитве изменением жизненных обстоятельств в соответствии с её смыслом, либо так или иначе даёт понять, почему просимое не может быть исполнено. То есть, как уже было сказано:
Бытие Бога — не вопрос веры в то, что Бог есть либо в то, что Бога нет: это вопрос нравственно обусловленного осмысления своей личной религиозной практики и знание, практически подтверждаемое в повседневности жизни в диалоге с Богом.
Тем не менее атеистические убеждения свойственны многим людям, поэтому человечный тип строя психики в том смысле, в каком он определён выше, для них — выдумка, фикция. Соответственно в их миропонимании демонический и человечный тип строя психи структурно не отличимы друг от друга, т.е. они сливаются в один и тот же тип строя психики, в пределах которого им видится всё же различие по признаку «добрые» либо «злые». «Злых» они в большинстве своём согласны называть «демонами», а «добрых» они согласны называть «человеками». Однако такой подход должен ставить их перед вопросом об объективности различия «Добра» и «Зла» и об источнике различения в реальной жизни «Добра» и «Зла» в их конкретных проявлениях.
Если же бытие Бога признаётся, то демонический и человечный типы строя психики предстают как структурно различные, хотя неизбежно признание того факта, что среди демонов тоже встречаются вполне благонамеренные демоны.
Ещё один тип строя психики люди породили сами.
Опущенный в противоестественность строй психики — когда субъект, принадлежащий к биологическому виду «Человек разумный», одурманивает себя разными психотропными веществами: алкоголем, табаком и более тяжёлыми наркотиками наших дней. Это ведёт к противоестественному искажению характера физиологии организма как в аспекте обмена веществ, так и в аспекте физиологии биопóля, что имеет следствием множественные и разнообразные нарушения психической деятельности во всех её аспектах (начиная от работы органов чувств и кончая интеллектом и волепроявлением)2, характерных для типов строя психики животного, зомби, демонического (носители человечного типа строя психики не одурманивают себя). Так человекообразный субъект становится носителем организации психики, которой нет естественного места в биосфере, и по качеству своего не отвечающего складывающимся обстоятельствам поведения оказывается худшим из животных3 (тем более, если он носитель скотского типа психики и преисполнен самомнения о том, что он — человек, и возможно — выдающийся). И за это нарушение им самим Свыше предопределённого для него статуса в биосфере Земли он неотвратимо получает воздаяние по Жизни.
При этом если у субъекта возникает зависимость от дурманов, то он обретает стойкое искажение своего биополя. И соответственно, по параметрам своего духа он перестаёт принадлежать к биологическому виду «Человек разумный». Кроме того, большинство дурманов являются генетическими ядами, т.е. они нарушают работу хромосомного аппарата и разрушают хромосомные структуры тех, кто их принимает в свои организмы. Дефективные хромосомные структуры передаются потомству, что так или иначе подрывает их здоровье, потенциал личностного развития и творчества. Это тем более имеет место, если зачатие происходит до того, как системы восстановления хромосомных структур, действующие в организме, успевают исправить повреждения. Но если генетические яды поступают в организм слишком часто и в таких количествах, что системы восстановления хромосомных структур организма не успевают исправлять все повреждения, то потомство просто обречено на вырождение.
Именно эти обстоятельства и позволяют назвать этот тип строя психики, — порождённый самими людьми и воспроизводимый культурой общества, — опущенным в противоестественность.
Тип строя психики может меняться в течение жизни в процессе личностного развития (а равно и деградации) и быть устойчивым на протяжении некоторого продолжительного периода времени. Но тип строя психики может быть и неустойчивым, т.е. меняться под воздействием обстоятельств даже по нескольку раз на день.
При этом все знания и навыки, которые несёт личность, являются своего рода «при­да­ным» к типу строя психики в каждый момент времени: т.е. знания и навыки сами по себе тип строя психики не характеризуют, а одни и те же знания и навыки могут быть достоянием носителей разных типов строя психики.4
Каждый из типов строя психики взрослых людей (за исключением опущенного в противоестественность) выявляется на том основании, что в алгоритмике психики индивида доминирует тот или иной источник информационно-алгоритмического обеспечения поведения.
Но если рассматривать психику индивида в её развитии от состояния новорождённого младенца до взрослого, достигшего необратимо человечного типа строя психики, то можно заметить: то, что является нормой для определённых возрастных периодов, составляет основу нечеловечных типов строя психики взрослого (за исключением опущенного в противоестественность). Иными словами между определённым возрастными периодами и типами строя психики можно провести определённые параллели.
Так практически всё информационно-алгоритмическое обеспечение поведения новорождённого младенца — врождённые инстинкты и рефлексы и всё прочее в поведении подчинено им. И это соответствует тому, что во взрослости характерно для животного типа строя психики.
Потом, немного подросший ребёнок начинает подражательно перенимать у взрослых всё без какого-либо осмысления и каких-либо нравственных оценок того, что он перенимает; он начинает строить своё поведение в жизни на основе того, что смог перенять. И это соответствует тому, что во взрослом состоянии характерно для типа строя психики зомби-биоробота.
Далее ребёнок (если он к этому времени не раздавлен психологически обстоятельствами и авторитетом старших) вступает в период, когда в его поведении доминирует освоение его личностного творческого потенциала, которое находит своё выражение в отрицании культуры взрослых, в поисках самовыражения. И это носит достаточно часто безоглядный характер, что соответствует демоническому принципу «что хочу — то и ворочу».
И только после того, как ребёнок замечает, что его личностно-автономные возможности ограничены, и что они должны быть в ладу с неограниченным, он, если задумывается о религиозной и философской проблематике в жизни и о Промысле Божием, — начинает продвигаться от более или менее интенсивных и ярких проявлений подросткового демонизма к необратимо человечному типу строя психики.
Т.е. этот анализ показывает, что типы строя психики животный, зомби, демонический, проявляющиеся в поведении взрослых людей, представляют собой результат остановки их личностного развития на каком-то из ранних этапов, выражение незавершённости личностного становления. Иными словами:
Тип строя психики взрослого человека изначально обусловлен воспитанием, т.е. недостижение личностью к началу юности необратимо человечного типа строя психики — результат порочности культуры общества и неправедного воспитания со стороны родителей, которые сами — отчасти жертвы той же порочной культуры, но в её более ранней версии.
Поэтому, будучи взрослым и осознавая этот факт, индивид способен перейти от любого типа строя психики к человечному — основе для дальнейшего личностного и общественного развития; индивид способен осознавать при каком типе строя психики он действовал в тех или иных обстоятельствах в прошлом, при каком типе строя психики пребывает в текущий момент времени; индивид способен предпринимать целенаправленные действия для того, чтобы перейти к необратимо человечному типу строя психики, и Бог поможет ему в такого рода усилиях.
Статистика распределения взрослого населения по типам строя психики, при которых они проводят бóльшую часть времени, по отношению к тем, кто не достиг необратимо человечного типа строя психики, представляет собой статистику остановки в личностном развитии на пути от младенчества ко взрослости5. В зависимости от статистики распределения людей по типам строя психики общество порождает и свою социальную организацию, развивает свою культуру, либо способствуя консервации достигнутого состояния и рецидивам попыток рабовладения, либо способствуя тому, чтобы человечный строй психики был признан нормой и гарантированно воспроизводился культурой при смене поколений в качестве основы для дальнейшего личностного и общественного развития народов и человечества в целом.



Соборность - объединение людей с человечным строем психики, прежде всего на основе единых нравственных стандартов. Предполагаемая цель эволюции человечества, Божий промысел.

Корпоративность - объединение людей с демоническим строем типа психики и типом зомби, как правило на основе единства целей. Текущее состояние части общества, Божие попущение.

Толпа - объединение людей на основе стадно-стайных инстинктов, присуще индивидам с животным типа психики. Текущее состояние части общества, Божие попущение.
Kunira
Благодарю за исчерпывающий ответ. rolleyes.gif
Oleg Matveev
Хм, очень похоже на теорию контуров Уилсона, которую я излагаю на своих семинарах.... См. "Психологию эволюции", имхо, аналогии очень прозрачные.
balda001
Цитата(O.M. @ 23.7.2009, 18:17) *
Хм, очень похоже на теорию контуров Уилсона, которую я излагаю на своих семинарах.... См. "Психологию эволюции", имхо, аналогии очень прозрачные.


Неудивительно. Ничто не ново под Луной... Авторы Концепции сделали очень простую вещь, разработали единый понятийно-терминологический аппарат на базе теории автоматического управления и изложили с помощью его давно известные знания описанные различными людьми, в различные эпохи, в различных предметных областях, на различных языках в ,том числе, с использованием различных метафор, обусловленных различным мировоззрением авторов. Получилась достаточно компактная, целостная и непртиворечивая база знаний. В качестве объекта этой работы были взяты традиционно мутные гуманитарные отрасли знаний, такие как: философия, история, социология, психология. Физики занялись лирикой потому, что от лириков никакого практического толка нет, одни проблемы.

Еще один аспект: люди привыкли, что научные труда написаны одним языком в определенных книжках, религиозные - другим языком, в соответствующих книжках, эзотерические, совсем своеобразным языком - в третьих. Но мир един и целостен... Авторы соединили все это в одном тексте. У многих от этого рвет крышу, в голове не укладывается формула из Изумрудной Скрижали Гермеса, изложенная в качестве первичных категорий в философии smile.gif

Я называю эти знания - экстрим для мозга smile.gif Не для слабонервных...

Хотя та часть знаний, что изложена в Достаточно Общей Теории Управления, позволила мне реализовывать крупные проекты связанные с внедрением ИТ-систем и реорганизацией бизнес-процессов. Когда смотришь на западные технологии, такие как BSC Нортона и Каплана, ISO9000, ITIL, ARIS c точки зрения объемлющей их методологии становится весело наблюдать как консультанты из большой четверки дуют губы и считают, что владеют какими-то секретами smile.gif

ДОТУ читают на факультете прикладной математики, кафедра процессов управления в С-Петербургском университете и еще ряде вузов.

Сейчас думаю как запустить гуманитарный мега-проект. По аналогии с сообществом Open Source - на компьютер Linux, в свою психику - культуру с открытым исходным кодом.

Задолбала "винда" в голове - то виснет, то глючит. Замаешься чистить баги и ставить патчи.

Просто замени свою операционку! smile.gif
Kunira
Цитата(balda001 @ 23.7.2009, 20:10) *
Сейчас думаю как запустить гуманитарный мега-проект. По аналогии с сообществом Open Source - на компьютер Linux, в свою психику - культуру с открытым исходным кодом.

Интересно, как вы этот процесс себе представляете?

Цитата
Просто замени свою операционку! smile.gif

Какие предполагаются главные отличия между старой операционкой и новой?
Den
Цитата(balda001 @ 23.7.2009, 20:10) *
...

ДОТУ читают на факультете прикладной математики, кафедра процессов управления в С-Петербургском университете и еще ряде вузов.

Сейчас думаю как запустить гуманитарный мега-проект. По аналогии с сообществом Open Source - на компьютер Linux, в свою психику - культуру с открытым исходным кодом.

Задолбала "винда" в голове то виснет, то глючит. Замаешься чистить баги и ставить патчи.

Просто замени свою операционку! smile.gif

Ваш семинар?
balda001
Цитата(Den @ 23.7.2009, 19:25) *

Тема эта, но я в нем не участвовал, хотя людей знаю, ездил с ними в Брюссель на презентацию книги Последний Гамбит.
balda001
Цитата(Kunira @ 23.7.2009, 19:23) *
Интересно, как вы этот процесс себе представляете?
Какие предполагаются главные отличия между старой операционкой и новой?


Процесс на стадии НИОКР. Есть такая структура: Реальность - мировоззрение - миропонимание. Все в основном работают с мировоззрением (субъективными образами), но они у всех строго индивидуальны и люди сами не могут понять, что к чему. Попробуйте расшифровать свой сон. Движение идет медленно, чисто на ощупь. Но, у нас есть левое полушарие, дискретно - логическое, им мы отличаемся от животных, почему бы не попробовать зайти с этой стороны.

Т.е. загрузив в память некую карту в виде структуры терминов, попробовать подыскать ей отображение в реальности, по идее, мозг достаточно умная машин, должен сам подобрать субъективные образы для внутреннего представления. В итоге получим новое миропонимание. Т.е. карта из непонятных субъективных образов преобразуется в понятную, изложенную в определенной терминологии. Это очень упрощенная модель, на уровне идеи. Хотя я попробовал, практические результаты в реальности есть.

Проблема старой операционки в том, что её нам не спрашивая загрузили в детском возрасте. Ладно, бы мы получали информацию через органы своих чувств напрямую от реальности, но нам грузанули изрядную долю виртуальной реальности, кучу всяких иллюзий, багов, закладок и просто откровенной лжи.

Если заменить операционку, на новую, ядро которой выражено в ЛЕКСИКЕ, то в этом процессе участвует сознание, соответственно не будет закрытых исходных кодов, т.е. того, что нам загрузили в безсознательном режиме. Соответственно её можно осознанно дорабатывать, дописывать, настраивать, тюнинговать, как это делают программисты Линукс.

Не воспринимайте все буквально, вышенаписанный текст лишь палец, указывающий в определенном направлении smile.gif
Kunira
Цитата(balda001 @ 23.7.2009, 20:50) *
Все в основном работают с мировоззрением (субъективными образами), но они у всех строго индивидуальны и люди сами не могут понять, что к чему.

В СиМ мы как раз этим и занимаемся - пониманием субъективных образом и выстраиванием индивидуальной карты.

Цитата
Движение идет медленно, чисто на ощупь.

Когда как ab.gif

Цитата
Т.е. загрузив в память некую карту в виде структуры терминов, попробовать подыскать ей отображение в реальности,

Именно это и происходит, на мой взгляд, например, в школе или при любом другом обучении, принятом в обществе. Вы предлагаете вместо одной чужой карты загрузить другую? Вы уверены, то она будет лучше отображать мою реальность, чем старая?

Цитата
Хотя я попробовал, практические результаты в реальности есть.

Как это происходит на практике?

Цитата
Проблема старой операционки в том, что её нам не спрашивая загрузили в детском возрасте. Ладно, бы мы получали информацию через органы своих чувств напрямую от реальности, но нам грузанули изрядную долю виртуальной реальности, кучу всяких иллюзий, багов, закладок и просто откровенной лжи.

Да, согласна.

Цитата
Если заменить операционку, на новую, ядро которой выражено в ЛЕКСИКЕ, то в этом процессе участвует сознание, соответственно не будет закрытых исходных кодов, т.е. того, что нам загрузили в безсознательном режиме.

А куда вы эти закрытые коды денете?
balda001
Цитата(Kunira @ 23.7.2009, 21:11) *
В СиМ мы как раз этим и занимаемся - пониманием субъективных образом и выстраиванием индивидуальной карты.
Когда как ab.gif
Именно это и происходит, на мой взгляд, например, в школе или при любом другом обучении, принятом в обществе. Вы предлагаете вместо одной чужой карты загрузить другую? Вы уверены, то она будет лучше отображать мою реальность, чем старая?
Как это происходит на практике?
Да, согласна.
А куда вы эти закрытые коды денете?


Развитие своего миропонимания дополняет работу над своей индивидуальной картой. Исследуя одно можно найти нестыковки в другом и наоборот. Все таки мы отличаемся от животных способностью к членораздельной речи, наличием языка, обусловленного ассиметрией головного мозга. Важно обеспечить соласованную работу левого полушария ответственного за речь и правого ответственного за субъективные образы. Заниматься чем то одним, значить потерять целостность. Язык и терминологический аппарат крайне важен, мы все знаем, стоит только присвоить явлению правильный термин, т.е. назвать вещи своими именами, как приходит понимание.

Практика - критерий истины. Лучше или хуже зависит от целей. Если цель власть над другими и деньги нет смысла менять ось, существующая как раз под эти цели и заточена, просто у многих либо нет нужных кодов доступа, либо она с ошибками инсталлирована. Если цель-власть над собой, то надо ось менять. Можно ее созать с нуля самому, но это титанический труд, неподсильный одному человеку, а можно за основу взять исходные коды написанные другими и сорать из них свой дистрибутив. По аналогии с Линукс, берешь исходные коды и допиливаешь их под себя. Я за основу взял работу ВП СССР Основы социологии. На самом деле мы все так поступаем, читаем АК, ЛРХ. Уилсона и тд, просто надо расширить список и на основании своего опыта сделать выбор, что взять в качестве ядра. В зависимости от выбора точки старта путь будет короче или длиннее, все равно конечная цель одна:)

На практике жизнь меняется в лучшую сторону, а иначе зачем огород городить. Я свои прмежуточные цели в профессиональной сфере достиг, сейчас формулирую цели в личной и общественной сфере своей жизни.

Закрытые коды никуда не деваются, часть из них открывается и осознанно встраивается в ноую ось, част отправляется в карантин, как опасные вирусы. Заменяется только ядро, полезные прикладные программы продолжают работать. Мы продолжаем жить в том же мире и интерфейсы нам нужны. Но часть функциональности старой операционки необходимой для жизни эмулируется на новом ядре с открытыми кодами в осознанном режиме.

Формирование адекватного Жизни мировоззрения и миропонимания является основой для освоения методологии познания и творчества.

Подробно, о чем я написал, можно прочитать в текущем моменте 1(85) 2009, Под здравым смыслом всякий разумеет только свой собственный??? - есть ли альтернатива?

Вечером выложу текст
Kunira
Уважаемый balda001, было бы гораздо удобней общаться, если бы вы разрезали цитату, это не так уж сложно, зато здорово упрощает понимание ab.gif

Цитата(balda001 @ 24.7.2009, 8:30) *
Развитие своего миропонимания дополняет работу над своей индивидуальной картой.

Несомненно, если развитие миропонимания входит в цели индивидуума.

Цитата
Все таки мы отличаемся от животных способностью к членораздельной речи, наличием языка, обусловленного ассиметрией головного мозга. Важно обеспечить соласованную работу левого полушария ответственного за речь и правого ответственного за субъективные образы. Заниматься чем то одним, значить потерять целостность. Язык и терминологический аппарат крайне важен, мы все знаем, стоит только присвоить явлению правильный термин, т.е. назвать вещи своими именами, как приходит понимание.

Абсолютно согласна. Это очень хорошо проявляется в фокусировании и СиМ. Только "правильность" - понятие субъективное.

Цитата
Практика - критерий истины. Лучше или хуже зависит от целей.

Да, конечно. Но, имея опыт работы с людьми, я сейчас не стала бы разделять индивидуальные цели на несколько групп. На мой взгляд, эти цели здорово отличаются, и, объединяя их по одному параметру (например, стремление к власти над другими), мы можем получить значительное расхождение по другим параметрам (например, стремление к власти над собой). Кроме этого, цели имеют свойство меняться, особенно если над ними сознательно работать.

Цитата
Можно ее созать с нуля самому, но это титанический труд, неподсильный одному человеку,

Думаю, вы тут несколько преувеличиваете. Если я правильно понимаю вашу терминологию, то в каждой сессии, например, СиМ именно это и происходит. Да, иногда приходится потрудиться, но и результат того стоит.

Цитата
а можно за основу взять исходные коды написанные другими и сорать из них свой дистрибутив

Другие коды написаны другим человеком, исходя из его личного понимания мира. Это, конечно, может оказаться полезным... но в какой степени?

Цитата
По аналогии с Линукс, берешь исходные коды и допиливаешь их под себя.

Это и происходит в процессинге. Берем то, что есть, и допиливаем под то, что хотелось бы иметь.

Цитата
На самом деле мы все так поступаем, читаем АК, ЛРХ. Уилсона и тд

Здесь есть существенная разница. Читая АК и некоторых других авторов, понимаешь, КАК делать свою собственную ось. У того же ЛРХ, например, идет интенсивное навязывание взглядов автора и можно, конечно, попытаться инсталлировать какие-то чужие элементы, но мы видим, к чему это приводит.

Цитата
В зависимости от выбора точки старта путь будет короче или длиннее, все равно конечная цель одна:)

Одна? Откуда такая уверенность? Даже если формулировка совпадает, у каждого человека огромное количество своих нюансов и особенностей...

Цитата
Закрытые коды никуда не деваются, часть из них открывается и осознанно встраивается в ноую ось, част отправляется в карантин, как опасные вирусы.

Как происходит открывание кода и встраивание?
Что делать, если вирус вырвется из карантина?

Цитата
Заменяется только ядро, полезные прикладные программы продолжают работать. Мы продолжаем жить в том же мире и интерфейсы нам нужны.Но часть функциональности старой операционки необходимой для жизни эмуллируется на новом ядре с открытыми кодами в осознанном режиме.

Как происходит процесс замены ядра и эмуляция?
balda001
Цитата(Kunira @ 24.7.2009, 8:34) *
Здесь есть существенная разница. Читая АК и некоторых других авторов, понимаешь, КАК делать свою собственную ось. У того же ЛРХ, например, идет интенсивное навязывание взглядов автора и можно, конечно, попытаться инсталлировать какие-то чужие элементы, но мы видим, к чему это приводит.


Разница намного меньше, чем кажется на первый взгляд. Проблема в понимании друг друга связана с различным понятийно-терминологическим аппаратом, которым мы пользуемся. Открытый исходный код (Open Source), понимается не как загружаемый м исполняемый код, в этом случае налицо зомбиловка, а исходные ТЕКСТЫ кода изложенные на определенном языке (А.К. - на английском, ВП - на русском), с которыми можно осознанно работать. В таком понимании исходного кода, вы берете его фрагменты из работ А.К., я из работ ВП. Вы используете термины из Общей Семантики, я из Основ Социологии. Подход один и тот же. Безусловно, ось делает сам человек для себя, по другому этозомбирование, что мне не приемлемо. Просто в качестве фрагментов исходных текстов вы взяли одни, а я другие. В качестве методики работы с мировоззрением вы избрали ЧЯ, я - Майветику, они и обладают рядом общих черт. Кстати, не ищите текстов Сократа, он ничего не писал, он только задавал другим вопросы, предполагаю, что на чистом языке.

По существу, вы взяли понятийно-терминологический аппарат (ПТА) А.К. и соединили с СиМ в качестве метода работы со своим мировоззрением. Я взял ПТА из Основ Социологии, а в качестве метода работы со своим мировоззрением и миропониманием -Диалектику в изложении ВП. Сейчас рассматриваю возможность синтеза СиИ и ЧЯ с ПТА ОС ВП СССР. Я в теме работы с картами - новичок, поэтому изучаю чужой опыт, который мне кажется созвучным.

Цитата(Kunira @ 24.7.2009, 8:34) *
Как происходит открывание кода и встраивание?


В результате наблюдений и размышлений. Часто в беседах с другими людьми. Что-то понимаешь, потом проверяешь на практике, если работает присваиваешь значение - верно. Много читаю и анализирую чужие карты мира, ищу в чем различие, а что есть общего. Все достаточно банально...

Цитата(Kunira @ 24.7.2009, 8:34) *
Как происходит процесс замены ядра и эмуляция?

Постепенно smile.gif К примеру, мне надо внедрить систему управления по целям Нортона и Каплана, я не тупо исполняю описанную технологию и получаю сопутствующие эффекты, а перевожу её на свой системный язык, в качестве которого использую терминологию ДОТУ, понимаю что как сделать, моделирую на нем, а потом внедряю в жизнь в терминологии Нортона и Каплана. Так как технологий великое множество, как и языков их описания, применения системного языка позволяет осуществлять их синтез и эффективно применять на практике. Т.е на базе ПТА ДОТУ я эмулирую другие языки и технологии, за счет того что ПТА ДОТУ является достаточно общим, адекватным и непротиворечивым, Пользователям удобно работать с графическими оболочками, а не в системном терминале. Просто если он захочет полезть внутрь у меня все открыто, как в Линуксе, было бы желание разобраться. А попробуйте внести изменение в методику каких нибудь Прайсоов Вотерхаусов...
Цитата(Kunira @ 24.7.2009, 8:34) *
Что делать, если вирус вырвется из карантина?


Придется сначала разобраться с последствиями этого события, а потом проанализировать причины, почему это произошло и принять меры. Вирусы или фрагметны ненужного кода никуда физически не перемещаются, просто им присваивается идентификатор: ОПАСНО - НЕ ЗАПУСКАТЬ smile.gif
Den
КОБ - кажется это вариант общественно-политического движения, то что они в своей терминологии называют понятийным(концептуальным) управляющим модулем, и кажется их цель так или иначе расширив свое влияние перевести во властные структуры эти идеи... много используют терминологии из информатики... также взяли идеи из теории управления... я все же прочитаю ДОТУ чтобы понять..
balda001
Цитата(Den @ 24.7.2009, 11:00) *
КОБ - кажется это вариант общественно-политического движения, то что они в своей терминологии называют понятийным(концептуальным) управляющим модулем, и кажется их цель так или иначе расширив свое влияние перевести во властные структуры эти идеи... много используют терминологии из информатики... также взяли идеи из теории управления... я все же прочитаю ДОТУ чтобы понять..


Изначально Концепция родилась как научно-исследовательская работа прогностического характера по заказу института США и Канады. Заказ был дан параллельно двум группам, одни работали на основе аппарата теории игр, вторые на основе теории управления. Результаты работы второй группы положили начало письменным источникам. Остальные работы можно сравнить с записью трека ментального GPS навигатора, т.е. группа двигалась в своем развитии и свои идеи оформляля в виде письменных работ которых за 20 лет накопилось более 50. Так как первоначально затрагивались сценарии социально-зконоомического развитияЮ то естественно, что эту информацию взяли на вооружение общественно-политические движения, в частности, небезызвестная КПЕ. Т.к. информация открытая и свободная, и не является аторской, то её может какждый использовать по своему усмотрению.

В последние годы её стали рассматривать как методику для саморазвития. Я принадлежу к этому направлению. Ниже приведу короткую выдержку из лекций по Основам Социологии, где даны основные постулаты касающиеся понятий мировоззрения и миропонимания.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Отредактировано мной - Кунира
Kunira
Цитата(balda001 @ 24.7.2009, 11:23) *
Кстати, не ищите текстов Сократа, он ничего не писал, он только задавал другим вопросы, предполагаю, что на чистом языке.

Откуда тогда эти предположения, если текстов нет? Думаю, что разобраться в том, на каком языке Сократ вопросы задавал, можно только имея примеры этих вопросов.

Цитата
Цитата
Цитата(Kunira @ 24.7.2009, 8:34) *
Как происходит открывание кода и встраивание?

В результате наблюдений и размышлений. Часто в беседах с другими людьми. Что-то понимаешь, потом проверяешь на практике, если работает присваиваешь значение - верно.

Ну что же, наверно можно и так...
Но человек - существо "многослойное". С помощью бесед и размышлений мы можем работать эффективно только с одним из "слоев". На другие слои будет тоже оказываться какое-то влияние, но назвать это работой с этими слоями, наверно, нельзя.

Цитата
Постепенно smile.gif К примеру, мне надо внедрить систему управления по целям Нортона и Каплана, я не тупо исполняю описанную технологию и получаю сопутствующие эффекты, а перевожу её на свой системный язык, в качестве которого использую терминологию ДОТУ, понимаю что как сделать, моделирую на нем, а потом внедряю в жизнь в терминологии Нортона и Каплана. Так как технологий великое множество, как и языков их описания, применения системного языка позволяет осуществлять их синтез и эффективно применять на практике. Т.е на базе ПТА ДОТУ я эмулирую другие языки и технологии, за счет того что ПТА ДОТУ является достаточно общим, адекватным и непротиворечивым, Пользователям удобно работать с графическими оболочками, а не в системном терминале. Просто если он захочет полезть внутрь у меня все открыто, как в Линуксе, было бы желание разобраться. А попробуйте внести изменение в методику каких нибудь Прайсоов Вотерхаусов...

У меня опять таки возникает подозрение, что это все затрагивает только интеллектуальный слой человека, оставляя все остальное в недоумении be.gif

Цитата
Придется сначала разобраться с последствиями этого события, а потом проанализировать причины, почему это произошло и принять меры. Вирусы или фрагметны ненужного кода никуда физически не перемещаются, просто им присваивается идентификатор: ОПАСНО - НЕ ЗАПУСКАТЬ smile.gif

Работя в СиМ, я вижу, что часто очень нужный и важный для человека ресурс поначалу воспринимается как нечто вредное и неприятное. Не получится ли так, что подавляя эти самые вирусы, мы будем терять информацию, которая могла бы нам здорово пригодится?

Цитата(Den @ 24.7.2009, 12:00) *
я все же прочитаю ДОТУ чтобы понять..

ага, и отзыв напиши, плиз shuffle.gif
Den
Цитата(balda001 @ 24.7.2009, 14:34) *
...., в частности, небезызвестная КПЕ. ...

Сайт КПЕ, 21 июля 2009, Ушёл из жизни Петров Константин Павлович - основатель.

balda001
Цитата(Kunira @ 24.7.2009, 14:02) *
Но человек - существо "многослойное". С помощью бесед и размышлений мы можем работать эффективно только с одним из "слоев". На другие слои будет тоже оказываться какое-то влияние, но назвать это работой с этими слоями, наверно, нельзя.
У меня опять таки возникает подозрение, что это все затрагивает только интеллектуальный слой человека, оставляя все остальное в недоумении be.gif

Все верно пишете, поэтому и возникла идея интегрировать СиМ и Основы Социологии, работу с миропониманием и работу с мировоззрением, с двух сторон. Надо пробовать.
Цитата(Kunira @ 24.7.2009, 14:02) *
Работя в СиМ, я вижу, что часто очень нужный и важный для человека ресурс поначалу воспринимается как нечто вредное и неприятное. Не получится ли так, что подавляя эти самые вирусы, мы будем терять информацию, которая могла бы нам здорово пригодится?

Да, подавлять неверный подход, надо выявлять, в карантин и на проработку. smile.gif
Ioanna
Цитата(balda001 @ 23.7.2009, 5:33) *
Пробую разработать набор инструментов помогающих индивиду перейти к человеческому типу строя психики, прежде всего для самого себя. По моему мнению эволюция тела (компьютерного железа) у человека завершилась, сейчас идет развитие Программного Обеспечения (Психики) позволяющего человечеству перейти на новую ступень развития, стать СЕТЕВЫМ, раньше это называлось соборным. Большая роль в этом связана с культурой, которая является у людей своего рода аналогом операционной системы. Есть описание новой культуры, только непонятно как её инсталлировать. Ясно, что у детей это воспитание, а у взрослых самовоспитание. Разобраться, что надо понимать под самовоспитанием для перехода к человеческому типу строя психики (а это значит ответить на вопрос в чем смысл жизни) и разработать методики - моя работа.


С одной стороны эти инструменты и на этом сайте разбираются. А как Вы и сообщество относится к обязательному вводу в школах уроков по религии - по-моему нам пытаются загрузить 86 операционку bigwink.gif (я юзер может не правильно написала), да еще и контрафактную... Это не цитата - мои слова.

Цитата
Это глобальный проект новой культуры с открытыми исходными кодами для человечества. Старая себя полностью изжила, поставив человечество на грань биосферной катастрофы. Два варианта развития были описаны в романах И Ефремова "Час быка" - куда нас ведут и "Туманность Андромеды" - проект на реализацию которого я работаю.


Очень интересные книги, философские, написаны достаточно простым языком, хотя кто ясно мыслит, тот просто излагает... А может Иван Ефремов владел ЧЯ?

Цитата(balda001 @ 23.7.2009, 6:06) *
Глобальный экономический кризис или кризис библейской культуры?

То обстоятельство, что современное человеческое общество и компьютерная сеть являются информационными системами, позволяет проводить между ними глубокие аналогии. Ключевым элементом компьютерных сетей является операционная система, ядро которой содержит в себе алгоритмы и исходные данные, необходимые для функционирования и взаимодействия прикладных программ. Аналогом операционной системы в человеческом обществе является культура. Так же, как операционная система является объемлющей по отношению к прикладным программам, так и культура является объемлющей системой по отношению к экономике. Следовательно, для того чтобы разобраться с проблемами в экономике, необходимо понять, что из себя представляет доминирующая в обществе библейская культура.
Архитектура библейской культуры состоит из нескольких компонент. В ее основе лежит ядро, исходный код которого является закрытым для подавляющего большинства пользователей. Однако, для решения прикладных задач, группе продвинутых пользователей доступен консольный терминал, набор команд которого описан в руководстве, известном под названием «Ветхий завет». Для обеспечения малой группе разработчиков исключительного преимущества над любыми пользователями в ядре есть специальные возможности, которые из соображений информационной безопасности нигде не документированы. С точки зрения обычного пользователя возможности разработчика воспринимаются как «ЧУДО».
Для остальных пользователей написана привлекательная, но функционально обрезанная оболочка. Она дружелюбна и удобна, обеспечена технической поддержкой по всему миру, не требует для освоения особых усилий и специальных знаний, позволяет решать большинство прикладных задач. Рядовым пользователям она знакома под названием «Новый завет». Для упрощения освоения оболочки различными группами национальных пользователей была проведена её локализация, так появились бренды: «Православие», «Католицизм», «Протестантизм», «Социализм» и т.д. Права распространения и поддержки этих брендов на коммерческой основе переданы организациям, оформленных в виде Закрытых Акционерных Обществ (ЗАО). Время от времени простым пользователям показывают выборы советов директоров и председателей правления этих ЗАО.
На протяжении последних тысяч лет предпринимались попытки заменить ядро и оболочку библейской культуры. К сожалению, те попытки не увенчались успехом, так как мера понимания и профессионализм разработчиков библейской культуры превосходили, на тот момент времени, меру понимания разработчиков альтернативных культур. Дело в том, что разработчики новых культур не передавали пользователям методологии разработки, а предлагали готовое к использованию ядро и оболочку. В результате, по прошествии некоторого времени, разработчики библейской культуры создавали виртуальную машину, которую встраивали в новую культуру. Задача виртуальной машины состоит в том, чтобы перехватывать запросы пользователей и направлять их в ядро библейской культуры, так чтобы пользователь не заметил подмены. Так поступили с «Исламом», «кораническое» ядро которого было подменено «библейским» с помощью специальной технологии виртуализации, а оболочка осталась привычной для большинства пользователей. Все остальные более-менее значимые религиозные и светские культы были таким же образом подключены к ядру библейской культуры. Получилось, как в известной поговорке: «И овцы целы и волки сыты».



Олег сказал в одном из подкастов - "Чужая форма ума, о как интересно!", но, думаю во многом, Вы правы.

Цитата
Так называемые «Экономика», «Политика», «Образование», «Наука», «Медицина» и т.п. являются прикладными программами, работающими под управлением культуры. Известно, если прикладная программа постоянно сбоит, зависает или падает, то возможно, дело не в ней, а в операционной системе.


Тогда у кого и где зависла операционка в эти годы? Вряд ли только в Америке? Или операционка сама себя съела?

Цитата
В компьютерной индустрии считается, что современные операционные системы с открытым кодом намного превосходят разработки 50-х годов прошлого столетия. Трудно кого-то заставить работать на устаревшем программном обеспечении, почему же в человеческом обществе считается, что чем древнее и допотопнее культура, тем она лучше. Может пора сделать Upgrade?


Но, принципы и направления по которым они работают те же, наполнение и расширение только меняется, имхо. shuffle.gif Ну это все равно, что платье принципиально шьют одинаково, меняется фасон, ткань, отделка и прочая... Метафора, бамбарбия, кергуду thumbup.gif

Цитата
НИКТО не может запретить изменить СВОЮ личную культуру...


Старшее поколение это до сих пор не осознает в массе.

Цитата(balda001 @ 23.7.2009, 19:10) *
Неудивительно. Ничто не ново под Луной... Авторы Концепции сделали очень простую вещь, разработали единый понятийно-терминологический аппарат на базе теории автоматического управления и изложили с помощью его давно известные знания описанные различными людьми, в различные эпохи, в различных предметных областях, на различных языках в ,том числе, с использованием различных метафор, обусловленных различным мировоззрением авторов. Получилась достаточно компактная, целостная и непртиворечивая база знаний. В качестве объекта этой работы были взяты традиционно мутные гуманитарные отрасли знаний, такие как: философия, история, социология, психология. Физики занялись лирикой потому, что от лириков никакого практического толка нет, одни проблемы.


bigwink.gif Дайте ее на форум и мы сделаем ее противоречивой bestbook.gif thumbup.gif

Цитата
Еще один аспект: люди привыкли, что научные труда написаны одним языком в определенных книжках, религиозные - другим языком, в соответствующих книжках, эзотерические, совсем своеобразным языком - в третьих. Но мир един и целостен... Авторы соединили все это в одном тексте. У многих от этого рвет крышу, в голове не укладывается формула из Изумрудной Скрижали Гермеса, изложенная в качестве первичных категорий в философии smile.gif

Я называю эти знания - экстрим для мозга smile.gif Не для слабонервных...


Может это делалось не случайно, ведь даже лекарства не смешивают вместе - может выйти непредсказуемый результат.
Цитата
Хотя та часть знаний, что изложена в Достаточно Общей Теории Управления, позволила мне реализовывать крупные проекты связанные с внедрением ИТ-систем и реорганизацией бизнес-процессов. Когда смотришь на западные технологии, такие как BSC Нортона и Каплана, ISO9000, ITIL, ARIS c точки зрения объемлющей их методологии становится весело наблюдать как консультанты из большой четверки дуют губы и считают, что владеют какими-то секретами smile.gif


Терпеть не могу маккинзюков из 4-ки.

Цитата
ДОТУ читают на факультете прикладной математики, кафедра процессов управления в С-Петербургском университете и еще ряде вузов.

Сейчас думаю как запустить гуманитарный мега-проект. По аналогии с сообществом Open Source - на компьютер Linux, в свою психику - культуру с открытым исходным кодом.

Задолбала "винда" в голове - то виснет, то глючит. Замаешься чистить баги и ставить патчи.

Просто замени свою операционку! smile.gif

То есть апгрейд себе делаешь сам, но для этого личность, человек (вот ловлю себя на слове - должна, кому сколько, почему и зачем?) должен нести ответсвенностьь за себя, думаю, уже есть достаточная прослойка общества, к этому готовая.


Цитата(balda001 @ 23.7.2009, 19:50) *
Процесс на стадии НИОКР. Есть такая структура: Реальность - мировоззрение - миропонимание. Все в основном работают с мировоззрением (субъективными образами), но они у всех строго индивидуальны и люди сами не могут понять, что к чему. Попробуйте расшифровать свой сон. Движение идет медленно, чисто на ощупь. Но, у нас есть левое полушарие, дискретно - логическое, им мы отличаемся от животных, почему бы не попробовать зайти с этой стороны.

Т.е. загрузив в память некую карту в виде структуры терминов, попробовать подыскать ей отображение в реальности, по идее, мозг достаточно умная машин, должен сам подобрать субъективные образы для внутреннего представления. В итоге получим новое миропонимание. Т.е. карта из непонятных субъективных образов преобразуется в понятную, изложенную в определенной терминологии. Это очень упрощенная модель, на уровне идеи. Хотя я попробовал, практические результаты в реальности есть.


Мне кажется, именно этим и занимается ЧЯ.


Цитата
Проблема старой операционки в том, что её нам не спрашивая загрузили в детском возрасте. Ладно, бы мы получали информацию через органы своих чувств напрямую от реальности, но нам грузанули изрядную долю виртуальной реальности, кучу всяких иллюзий, багов, закладок и просто откровенной лжи.

Да, да, 100 000 раз да!

Цитата
Если заменить операционку, на новую, ядро которой выражено в ЛЕКСИКЕ, то в этом процессе участвует сознание, соответственно не будет закрытых исходных кодов, т.е. того, что нам загрузили в безсознательном режиме. Соответственно её можно осознанно дорабатывать, дописывать, настраивать, тюнинговать, как это делают программисты Линукс.

Не воспринимайте все буквально, вышенаписанный текст лишь палец, указывающий в определенном направлении smile.gif



А вот считается, что когда дети приходят, они обладают и знанием мира и своей жизни, но видят это во сне, когда в нем просматривают всю свою жизнь - грядущую, потому и спят много.


В целом интересные вещи Вы написали, многие вызывают живой отклик и интерес. thumbup.gif
Ioanna
Кунира, спасибо! thumbup.gif
balda001
Полазил по форуму, почитал работы основоположников, на которые ссылаются форумчане: Коржибского, Гальперина и т.п. Меня всегда, как технаря, поражал тот птичий, метафорический язык на котором изложены простые в общем-то идеи. Читая Гальперина меня осенило, просто в их миропонимании отсутствует такая первичная категория как ИНФОРМАЦИЯ. А человек прежде всего - информационная система, что понимает и Аристотель и А.К. и Галперин и ЛРХ, но им приходится придумывать метафоры, чтобы выразить достаточно простые понятия: вместо упорядоченной информации , где порядок — это мера как определённость и предопределённость: определённость численная, т.е. определённость количественная и порядковая, в совокупности образующие векторно-матричную определённость, возникает метафора - СТРУКТУРА, Гальперин информацию называет ОБРАЗАМИ, в которых осуществляется ориентрование, и т.п. Короче, приходиться ходить вокруг да около, примерно как в СиМ: а что это такое - это как то-то, а что еще можно добавить - ну как структурный дифференциал, а еще что? Ну.... это похоже на образ, и какой это образ? Ну...как фотография, и что еще можете дополнить об этой фотографии? и тд. Вот так рождаются книжки по психологии, автор садится и начинает записывать свои субъективные метафоры. smile.gif

Все это проистекает из абстрактного, на первый взгляд, определения первичных филослфских категори МАТЕРИЯ-ЭНЕРГИЯ-ПРОСТРАНСТВО-ВРЕМЯ, у ЛРХ этот сформулировано MEST. Находясь в этой системе координат многие понятия напрямую невыразимы и ограничивают наше миропонимание, это в общем - то уловил А.К в своей Общей Семантике

Есть альтернативная система координат: МАТЕРИЯ-ИНФОРМАЦИЯ-МЕРА, если использовать её, то многотомные труды на птичьем языке преобразуются в пару десятков страниц.

Могу показаться навязчивым, но не могу придумать ничего лучше, как выложить фрагмент из лекций по Основам Социологии, посвященной первичным категориям.


Kunira
Есть такой великий соблазн. Вместо того, чтобы создать условия для осознанного "выращивания" человеком своей системы координат, дать ему уже готовый базис. Естественно, из лучших побуждений, самый удобный и продуктивный...

Цитата
у ЛРХ этот сформулировано MEST. Находясь в этой системе координат многие понятия напрямую невыразимы и ограничивают наше миропонимание, это в общем - то уловил А.К в своей Общей Семантике

А что там конкретно уловил АК про MEST?
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.