Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Обсуждение разных вопросов по ОС
Абилити :: Ясный форум > Ясная практика жизни: Нешкола > Ясное мышление
Страницы: 1, 2
garryzl
Уважаемый Олег!
Я вышел на ваш форум после того, как нашел ссылку на ваш перевод II главы книги "Science and Sanity" Альфреда Коржибски в Википедии. Спасибо за работу. Перевод сделан очень добротный - я специально читал параллельно с оригиналом (кстати, тоже скачал с вашего сайта) и хочу еще раз поблагодарить вас за подвижническую и очень достойную работу. Хочу спросить - а не пробовали ли вы специально обсуждать гносеологические (познавательные) основания на которых А.Коржибски, смог преодолеть Аристотелевскую логику? Имеется в виду специальный методологический (философский) форум. Пока я просмотрел темы ваших дискуссий и с удивлением обнаружил, что тема Общей семантики обсуждается по большей степени в психотехническом контексте. Психотехника и психотерапия сами по себе как средства индивидуальной работы над своим сознанием вещь важная и нужная, но ведь у А.Коржибски, насколько я знаю, заход был скорее философский. Или я что-то пропустил на вашем форуме? Буду признателен за ответ на форуме или по майлу.
С уважением,
garryzl
Oleg Matveev
Цитата(garryzl @ 6.5.2009, 8:47) *
Хочу спросить - а не пробовали ли вы специально обсуждать гносеологические (познавательные) основания на которых А.Коржибски, смог преодолеть Аристотелевскую логику? Имеется в виду специальный методологический (философский) форум.

Не пробовал. Такой форум уже есть, или вы предлагаете его организовать? Я обсуждал и оценивал Ос в рамках доступных мне данных сравнимой величины, потому и вышло в основном в контексте самосовершенствования... вот и все.
Kunira
Цитата(garryzl @ 6.5.2009, 8:47) *
Пока я просмотрел темы ваших дискуссий и с удивлением обнаружил, что тема Общей семантики обсуждается по большей степени в психотехническом контексте. Психотехника и психотерапия сами по себе как средства индивидуальной работы над своим сознанием вещь важная и нужная, но ведь у А.Коржибски, насколько я знаю, заход был скорее философский. Или я что-то пропустил на вашем форуме?

В каком контексте вам хотелось бы обсудить Общую семантику? Если есть желание, вы вполне могли бы начать разговор на интересную для вас тему, например, здесь. Если этот разговор будет интересен форумчанам, мы сделаем для него отдельную ветку.
garryzl
Цитата(O.M. @ 6.5.2009, 10:21) *
Не пробовал. Такой форум уже есть, или вы предлагаете его организовать?

Я так понимаю, что специального форума по философским (методологическим и гносеологическим) основаниям концепции А.Коржибски нет. Было бы интересно обсудить следующие вопросы:
1. До Аристотелевские методы "видения мира" и "себя в мире". Здесь можно было бы попытаться реконструировать целостное "мировосприятие", которое, как говорят, было свойственно древним грекам. Отдельно можно было бы обсудить Сократа и его метод - "маевтику", то есть то, что в ваших дискуссиях, как я понял, называется "чистый язык", (если я что-то не так называю - прошу снисхождения). Потом специально остановиться на методе Платона, который смог не просто зафиксировать диалоги Сократа, но и построить свое видение "идеального мира - идеального государства". Кстати, насколько я понимаю вашу терминологию - "мир идей" Платона - это то, что вы называете - "симолической семантикой". Опять же - если что - не так, не обессудьте. Есть еще пара замечательных древних мыслителей, которые продвинулись в "познании себя", удивительно современны и кое-что донесли до нас.
2. Что сделал Аристотель? В чем состояло его "закрытие" свободного познания (со-знания)? Говорят, что все что осталось от Аристотеля - это конспекты не очень продвинутых учеников. Но почему-то именно его, а не Платона христианство сделало своим основным философом. Кстати, в чем был смысл так возвеличивать Аристотеля, в ущерб Платону - тоже интересная тема. И кто из "продвинутых" (или "задвинутых") отцов церкви это сделал?
3. Есть еще пару имен, которые явно были "свободны в своем сознании" до всяких "заморочек" в форме "идеологий"," главенствующих доктрин" и т.д.
4. Как сложился жизненный путь А.Коржибски? Кто его учителя? Кого из философов он изучал до того, как очень точно выстроил не-Аристотелевский способ познания (понимания) себя и мира?
Наверное, можно еще определять темы, но мне не хотелось бы оставаться в режиме монолога, поэтому - жду вашей реакции.
С уважением,
garryzl
Kunira
Цитата(garryzl @ 6.5.2009, 12:41) *
Отдельно можно было бы обсудить Сократа и его метод - "маевтику", то есть то, что в ваших дискуссиях, как я понял, называется "чистый язык"

В чем суть маевтики?
garryzl
Цитата(Kunira @ 6.5.2009, 12:23) *
В чем суть маевтики?

Маевтика - это техника диалога Сократа, грубо говоря, с "клиентом". Если вы посмотрите (почитаете) любой диалог Сократа, то как и в вашей традиции - Сократ задает вопросы, а потом - уточняющие вопросы, а потом еще вопросы. И так пока не дойдет до сути темы (проблемы) или пока не получит определенный ответ, по поводу которого он выстраивает свое суждение. В переводе "маевтика" - это что-то типа акушерской техники - "принятие родов" идей или углубление "в себя" и "рождение себя ("Я") нового". Сократа еще называли - "повитухой". Очень въедливый был человек. Достал всех так, что заставили "выпить яду". Прямо как сейчас в инете wink.gif
Kunira
Цитата(garryzl @ 6.5.2009, 14:27) *
Сократ задает вопросы, а потом - уточняющие вопросы, а потом еще вопросы. И так пока не дойдет до сути темы (проблемы) или пока не получит определенный ответ, по поводу которого он выстраивает свое суждение.

Прочитала парочку диалогов, чистого языка там не обнаружила. Обычный диалог, направленный на то, чтобы человек в чем-то разобрался.

Цитата
В переводе "маевтика" - это что-то типа акушерской техники - "принятие родов" идей или углубление "в себя" и "рождение себя ("Я") нового".

А вот это мне близко. Творение себя самого - это то, что позволяет делать СиМ.
garryzl
Цитата(Kunira @ 6.5.2009, 13:56) *
А вот это мне близко. Творение себя самого - это то, что позволяет делать СиМ.
Так что, в итоге, обсуждать будем? Или у вас принято только вопросы задавать? wink.gif А как же быть с собственными суждениями? Или темы я сформулировал не удовлетворительные? Или вообще не туда попал? huh.gif
Kunira
Цитата(garryzl @ 6.5.2009, 16:49) *
Так что, в итоге, обсуждать будем?
...
А как же быть с собственными суждениями?

А что вы понимаете под "обсуждать"? Лично я откликнулась на то, что мне показалось наиболее интересным из предложенных вами тем... Что захотелось сказать - сказала. ab.gif
У вас к Коржибскому профессиональный интерес? Вы как-то используете его идеи на практике?
garryzl
Цитата(Kunira @ 6.5.2009, 17:09) *
А что вы понимаете под "обсуждать"?

Ув.Kunira!
Под "обсуждать" я имею в виду достаточно простую технику высказывания суждения по зафиксированной теме. Лучшая (наиболее ясная форма) суждения - это тезис, который содержит четко сформулированную мысль. Суждения могут быть противоречивыми, дополняющими, уточняющими и т.д., но главное - в суждении должно присутствовать содержание, т.е. некоторая мысль.
К сожалению, в ваших текстах я не сумел увидеть (прочитать) мысль, которую можно было бы дополнить, уточнить или опровергнуть. Вы так и пишите - "что хотела сказать - сказала". Т.е. вы скорее говорите о хотении, а не о мысли.
Цитата(Kunira @ 6.5.2009, 17:09) *
У вас к Коржибскому профессиональный интерес? Вы как-то используете его идеи на практике?
У меня исключительно профессиональный интерес к методу Коржибского. Его идея трансформировать стандарты формальной логики Аристотеля, сделать их более человечными, но при этом наполненными мыслями - кажутся мне очень продуктивными. Я надеялся, что кроме анализа чувств, переживаний и внутреннего мира на этом сайте найдется собеседник, которому будет интересно обсуждать идеи и техники представления идей в формате, отличном от традиционных аристотелевских силлогизмов. Но, кажется, мои надежды тщетны. Ответил ли я на ваши вопросы? Все ли вам понятно?
Kunira
Цитата(garryzl @ 7.5.2009, 0:15) *
Под "обсуждать" я имею в виду достаточно простую технику высказывания суждения по зафиксированной теме. Лучшая (наиболее ясная форма) суждения - это тезис, который содержит четко сформулированную мысль. Суждения могут быть противоречивыми, дополняющими, уточняющими и т.д., но главное - в суждении должно присутствовать содержание, т.е. некоторая мысль.

Спасибо, это понятно. Какая цель обсуждения при этом для вас наиболее приемлема? Какой результат обсуждения для вас желателен?

Цитата
К сожалению, в ваших текстах я не сумел увидеть (прочитать) мысль, которую можно было бы дополнить, уточнить или опровергнуть.

Да, бывает и так. ab.gif

Цитата
У меня исключительно профессиональный интерес к методу Коржибского.

А кто вы по профессии, если не секрет?

Цитата
Его идея трансформировать стандарты формальной логики Аристотеля, сделать их более человечными, но при этом наполненными мыслями - кажутся мне очень продуктивными.
...
будет интересно обсуждать идеи и техники представления идей в формате, отличном от традиционных аристотелевских силлогизмов.

Честно говоря, не вижу, что тут можно обсуждать, это просто надо делать.
garryzl
Цитата(Kunira @ 7.5.2009, 6:34) *
Какая цель обсуждения при этом для вас наиболее приемлема? Какой результат обсуждения для вас желателен?
Цель обсуждения очевидна - углубление собственного понимания. В частности, рефлексия техники знакового замещения объекта реальности. Если следовать Коржибскому, то "карта не есть территория". Но карта строится по отношению к территории. Поэтому важно понимать - как делается карта. Результат - овладение техникой построения карты. Мыслительная картография, если хотите wink.gif. Ну и понимание того - что есть "территория" (по мере возможности). Хотя для меня более удобно различение - "реальность" и "действительность".
Цитата(Kunira @ 7.5.2009, 6:34) *
А кто вы по профессии, если не секрет?
Я фрилансер, т.е. занимаюсь тем чем хочу и делаю то, что мне интересно. Если вы спрашиваете по поводу "средств существования", то меня приглашают в разные проекты.
Цитата(Kunira @ 7.5.2009, 6:34) *
Честно говоря, не вижу, что тут можно обсуждать, это просто надо делать.
А вы всегда сначала делаете, а потом обсуждаете (размышляете)? smile.gif
Позвольте встречный вопрос, Что в вашей фразе: "Честно говоря, не вижу, что тут можно обсуждать, это просто надо делать" вы понимаете под "это"?
Kunira
Цитата(garryzl @ 7.5.2009, 11:19) *
В частности, рефлексия техники знакового замещения объекта реальности.

А реальность у вас - это карта или территория?

Цитата
Поэтому важно понимать - как делается карта. Результат - овладение техникой построения карты. Мыслительная картография, если хотите wink.gif.

Овладение техникой построения карты...
Представьте, что вы уже владеете этой техникой, как будете ее применять? Какие преимущества это даст?

Цитата
Если вы спрашиваете по поводу "средств существования", то меня приглашают в разные проекты.

Мне интересно то, как можно применять идеи Коржибского в различных сферах деятельности, поэтому и спрашивала про ваши профессиональные интересы.

Цитата
А вы всегда сначала делаете, а потом обсуждаете (размышляете)? smile.gif

Не всегда, но бывает. ab.gif

Цитата
Что в вашей фразе: "Честно говоря, не вижу, что тут можно обсуждать, это просто надо делать" вы понимаете под "это"?

В этой фразе "это" у меня означало "представление идей в формате, отличном от традиционных аристотелевских силлогизмов".

Den
Цитата(garryzl @ 6.5.2009, 16:49) *
Так что, в итоге, обсуждать будем? Или у вас принято только вопросы задавать? wink.gif А как же быть с собственными суждениями? Или темы я сформулировал не удовлетворительные? Или вообще не туда попал? huh.gif

Вы говорили о холистическом(целостном) мировоззрении древних греков, как это можно было бы использовать для улучшения сегодняшнего современного мировоззрения?
garryzl
Цитата(Kunira @ 7.5.2009, 12:34) *
А реальность у вас - это карта или территория?
Реальность - территория, действительность - карта.
Цитата(Kunira @ 7.5.2009, 12:34) *
Представьте, что вы уже владеете этой техникой, как будете ее применять? Какие преимущества это даст?
Ваши вопросы напоминают мне вопросы, которые задавали бюргеры в начале 20 века, когда обсуждалось преимущество автомобиля перед гужевым транспортом. Очень многие сомневались, что эти "пыхтяшие и смердящие" аппараты смогут заменить привычные кареты и повозки. "Как вы собираетесь эти аппараты применять? Какие преимущества это даст?" - вопрошали многие газеты. А лондонский бомонд предлагал лучше проектировать "навозосборники", чтобы решить проблему чистоты лондонских улиц. Вот такая история smile.gif
Цитата(Kunira @ 7.5.2009, 12:34) *
Мне интересно то, как можно применять идеи Коржибского в различных сферах деятельности, поэтому и спрашивала про ваши профессиональные интересы.
А в любой сфере деятельности нужно просто уметь различать реальность и действительность, возможность профессионально что-то сделать или PR по этому поводу, продукт, который рекламируется и рекламу этого продукта, подлинность и подделку. И т.д.
Цитата(Kunira @ 7.5.2009, 12:34) *
В этой фразе "это" у меня означало "представление идей в формате, отличном от традиционных аристотелевских силлогизмов".
А можно вас попросить представить (выразить-высказать-написать) хоть одну идею по обсуждаемой теме. А то все - "вокруг-да-около", "вопросом-на вопрос", "обо всем - и не о чем". Даже забавно становиться. biggrin.gif
garryzl
Цитата(Den @ 7.5.2009, 14:05) *
Вы говорили о холистическом(целостном) мировоззрении древних греков, как это можно было бы использовать для улучшения сегодняшнего современного мировоззрения?
Ув.Den!
Вы совершенно правы - целостное гармоничное мировоззрение древних греков - есть совершенно замечательная тема для обсуждения. По сути - мифологическое, но при этом понятийное и содержательное - это мировоззрение давало возможность двигаться, расширяя границы сознания и во внутрь сознания. Если возвращаться к Аристотелю, то было бы интересно восстановить - как и почему он "отформатировал" свободное и живое познание в жесткие силлогизмы высказываний. При этом Аристотель отказался от диалогического (позже стали говорить - диалектического) способа рассуждения с партнером, а превратил "диалогическое мышление" в индивидуальное рассуждение без собеседника, но по правилам. Что он за счет этого достиг, а что потерял. У меня пока нет ответов на эти вопросы - поэтому я и ищу собеседников, чтобы прояснить ситуацию в которой Аристотель закрыл на 2 тыс.лет диа-логику, превратив ее в "формальную" логику. Что скажете?
Den
Цитата(garryzl @ 7.5.2009, 16:05) *
Ув.Den!
Вы совершенно правы - целостное гармоничное мировоззрение древних греков - есть совершенно замечательная тема для обсуждения. По сути - мифологическое, но при этом понятийное и содержательное - это мировоззрение давало возможность двигаться, расширяя границы сознания и во внутрь сознания.


Много об этом есть у Хайдеггера... он вообще старался восстановить ход мышления древних греков...

Цитата(garryzl @ 7.5.2009, 16:05) *
Если возвращаться к Аристотелю, то было бы интересно восстановить - как и почему он "отформатировал" свободное и живое познание в жесткие силлогизмы высказываний. При этом Аристотель отказался от диалогического (позже стали говорить - диалектического) способа рассуждения с партнером, а превратил "диалогическое мышление" в индивидуальное рассуждение без собеседника, но по правилам. Что он за счет этого достиг, а что потерял. У меня пока нет ответов на эти вопросы - поэтому я и ищу собеседников, чтобы прояснить ситуацию в которой Аристотель закрыл на 2 тыс.лет диа-логику, превратив ее в "формальную" логику. Что скажете?

Я не могу говорить за Аристотеля, но могу предположить что слушая ораторов и их способ ведения дискуссий Аристотель осознал присутствие формальной логики в "языковом исчислении". Он ее выделил и закрепил как систему правил - аксиом. Формальная аристотелева система, имхо - это вариант упрощения неА системы, еси у нас есть вероятностное, нечеткое исчисление, то его крайним вариантом является то что называется формальной аристотелевой логикой, рассуждение не на всем ножестве возможностей а выделение только крайних вариантов, для дальнейшего рассуждения. Это сильный информационный фильтр и упрощение, зато легко усваивается и.. подобные упрощения присущи переходному периоду между животным уровнем, появлением языка и неА(не аристотелевыми) системами рассуждений...
Коржибский собственно это и подчеркивает, он также подчеркивает ограниченность А систем, А логик.. и противоречивость
garryzl
Цитата(Den @ 7.5.2009, 15:14) *
Я не могу говорить за Аристотеля, но могу предположить что слушая ораторов и их способ ведения дискуссий Аристотель осознал присутствие формальной логики в "языковом исчислении". Он ее выделил и закрепил как систему правил - аксиом. Формальная аристотелева система, имхо - это вариант упрощения неА системы
Я читал другие байки (у Диогена Лаэртского и других). Аристотель имел дефект речи - шепелявил. Поэтому не особо любил участвовать в публичных дискуссиях. Очень любил наряжаться и носить украшения. Был самым преданным учеником Платона, но потом отошел от него и даже, по словам Платона, был неблагодарным и "брыкал его как сосунок-жеребенок свою мать" - по психоаналитическим представлениям явный "Эдипов-комплекс". Потом Аристотель покинул Афины и после многих скитаний устроился в Спарте у царя Филиппа учителем будущего императора Александра. Но дело свое не закончил и вопреки расхожему мнению, ушел от Александра Македонского сам, еще до того как Александр стал Великим. Потом после длительных скитаний Аристотель вернулся в Афины, где создал свой Ликей - я так понимаю, в оппозицию платоновской Академии, которую тогда возглавлял другой ученик Платона - Ксенократ. В Ликее он ввел вместо диспутов и диалогов - обучение по своим трудам - книгам. Сохранилась даже эпиграмма - "Пуст Аристотеля ум, и пустую он ставит гробницу". Я так понимаю, что он превратил живую диа-логику софистов и философов в "зубрежку" по своим учебникам. Это я уже упрощаю ситуацию, но смысл в том - что Аристотель написал больше всех книг, которые и сохранились и стали предметом изучения потомков. Поэтому, Аристотель тем и знаменит, что после него осталось больше текстов, чем от других. Сократ, к примеру, вообще ничего не писал. В средние века, когда варвары - все разрушили и уничтожили, а Византийцы - перевели в свои "анналы", только то, что было выгодно царской власти, общее представление о древней Греции сформировалось исключительно от количества сохранившихся трудов - т.е. от трудов Аристотеля. И это - скорее беда наша, чем вина Аристотеля.
Цитата(Den @ 7.5.2009, 15:14) *
Это сильный информационный фильтр и упрощение, зато легко усваивается
Полностью с вами согласен - легко усвоили не самое лучшее и не из первоисточников
Цитата(Den @ 7.5.2009, 15:14) *
подобные упрощения присущи переходному периоду между животным уровнем, появлением языка и неА(не аристотелевыми) системами рассуждений
Вот тут я бы был осторожным - от животного уровня до появления членораздельной речи - прошла целая эпоха. Точно также как целая эпоха прошла от появления членораздельной речи до культурного языка Древних греков. Нужно еще понимать, что мы - далеко не так оснащены языком как Древние. Наш язык - перевод, а значит и перевирание от древнегреческого к новогреческому, потом к болгарскому, потом к древнеславянскому, потом к церковнославянскому, потом к русскому до раскола, после раскола, до Карамзина, после Пушкина, до реформы и плюс - пролетарский новояз - а потом еще советский дискурс и американизмы + современные "многабукаф" ... Так что - до сути добираться будет трудно.

Den
Цитата(garryzl @ 7.5.2009, 17:37) *
Я читал другие байки (у Диогена Лаэртского и других). Аристотель имел дефект речи - шепелявил. Поэтому не особо любил участвовать в публичных дискуссиях.
....

Однако как это можно было бы сконвертировать в практику?
garryzl
Цитата(Den @ 7.5.2009, 16:55) *
Однако как это можно было бы сконвертировать в практику?
А что вы имеете в виду под "практикой"?
Вашей "практикой"? Моей "практикой"? "Практикой" Аристотеля? Надеюсь, вы не имеете в виду утилитарное отношение к какому-либо суждению - по типу, "а что мне за это будет" или "сколько я могу заработать на этом знании"? Может быть вы задаете вопрос - "как в моей работе с клиентом я могу использовать это знание, чтобы усилить эффект СиМ" или "это имеет отношение к ЧЯ или NLP"? Поясните плз, что для вас есть "практика"?
Kunira
Цитата
Цитата(garryzl @ 7.5.2009, 11:19) *
В частности, рефлексия техники знакового замещения объекта реальности.

Цитата(garryzl @ 7.5.2009, 15:07) *
Реальность - территория, действительность - карта.

Т.е. объект у вас находится на территории? Можно тогда поинтересоваться, что вы понимаете под "объектом"?

Цитата
Ваши вопросы напоминают мне вопросы, которые задавали бюргеры в начале 20 века, когда обсуждалось преимущество автомобиля перед гужевым транспортом. Очень многие сомневались, что эти "пыхтяшие и смердящие" аппараты смогут заменить привычные кареты и повозки. "Как вы собираетесь эти аппараты применять? Какие преимущества это даст?" - вопрошали многие газеты. А лондонский бомонд предлагал лучше проектировать "навозосборники", чтобы решить проблему чистоты лондонских улиц. Вот такая история smile.gif

хи-хи ab.gif Я всего-то хотела узнать, что вы понимаете под техникой построения карты и насколько это применимо на практике.

Цитата
А в любой сфере деятельности нужно просто уметь различать реальность и действительность, возможность профессионально что-то сделать или PR по этому поводу, продукт, который рекламируется и рекламу этого продукта, подлинность и подделку. И т.д.

Да, согласна.

Цитата
А можно вас попросить представить (выразить-высказать-написать) хоть одну идею по обсуждаемой теме. А то все - "вокруг-да-около", "вопросом-на вопрос", "обо всем - и не о чем". Даже забавно становиться. biggrin.gif

Забавно - это не так уж плохо ab.gif Идеи должны созреть, зачем торопиться?
Evelinajazz
Цитата
Был самым преданным учеником Платона, но потом отошел от него и даже, по словам Платона, был неблагодарным и "брыкал его как сосунок-жеребенок свою мать" - по психоаналитическим представлениям явный "Эдипов-комплекс".

Маленький вопросик - а разве Эдипов комплекс может проявляться там, где нет женщин или даже родственников? А есть 2 не состоящих в родстве мужчины?
Или то, что, по предположениям, у Аристотеля был Эдипов комплекс, порождало в нем немотивированную агрессию по отношению к мужчине, который являл для него отцовскую фигуру? Насколько я понимаю, для Эдипова комплекса - основное, это влечение к родительской фигуре противоположного пола и соперничество с родительской фигурой своего пола.
Простое соперничество с более авторитетным по статусу человеком своего пола - это уже не Э.К., как мне кажется. smile.gif

ЭДИПОВ КОМПЛЕКС - в психоанализе половое влечение к родителю противоположного пола и сопутствующее этому влечению чувство соперничества по отношению к родителю того же пола; критическая стадия в процессе нормального развития. Понятие введено Зигмундом Фрейдом в его работе "Толкование сновидений" (1899). Термин берет начало в греч. мифе о фиванском герое Эдипе, который, сам того не подозревая, убил отца и женился на собственной матери.
(Философский словарь).
garryzl
Цитата(Evelinajazz @ 7.5.2009, 18:44) *
Маленький вопросик - а разве Эдипов комплекс может проявляться там, где нет женщин или даже родственников? А есть 2 не состоящих в родстве мужчины?
Ув.Evelinajazz!
Если мы делаем историческую реконструкцию, то должны понимать особенности той эпохи (эпоха Сократа, Платона и Аристотеля - они практически современники - V-IV вв до н.э.) и как та эпоха "транслируется" в наше время. И как происходит обратная трансляция - наших идей для понимания того, что было в Древности. Попробую объяснить. Фрейд был в первую очередь врач и ему нужно было найти объяснение женской невротической истерии и лечебного эффекта гипнотического исцеления, которое он наблюдал у доктора Ж.Шарко. Он понимал, что дело кроется в неудовлетворенном половом влечении и в сексуальных запретах той эпохи. Но как это объяснить публично? Да так, чтобы не очень напугать пуританскую и ханжескую публику той эпохи. Представьте, начало XX в., еврейская Вена, все ходят не в самых удобных одеждах, все расписано по часам, публика очень чувствительно к тому, чтобы соблюдать неписанные нормы т.н. "порядочности". И Фрейду подсказывают удивительно красивый ход - объяснить то, что неприлично через культурные мифы. Благо, в его семинаре работали очень образованные молодые люди - О.Ранк, А.Адлер, недалеко в Женеве был К.Г.Юнг. Они, собственно, и являются источниками идей для Фрейда. Миф о Царе Эдипе был нужен Фрейду еще и для собственного психоанализа, чтобы объяснить свои отношения с отцом. Но по-большому счету, Фрейд не был самым образованным человеком своей эпохи. Поэтому он взял, то, что ему было понятно и решало его собственные проблемы. Это объяснение стало популярным и для публики, которая взяла древние мифы и стала объяснять себе все что угодно, вплоть до итоговой сексуальной революции 60-х. В моей терминологии - была построена очень приличная "действительность" современного мифа и она стала доминировать для целого поколения людей, объясняя им (а также разрешая им) те запреты, которые предыдущая эпоха строго блюла. Но миф для Древних греков играл совершенно другую роль. Поэтому, когда я делаю перенос и уже из современности интерпретирую отношения Аристотеля и Платона через объяснения, которые понятны нам, то я пытаюсь в привычной и популярной для вас "действительности", объяснить некоторые отношения из Древней эпохи. Нужно понимать, что для Древней Греции родители - это не родители физические. Родители - это учителя, которые "родили в тебе душу". И, если вы знаете, то высшие отношения в эту эпоху - это были отношения мужчин и мальчиков. Женщины вообще играли другую роль. Сексуальность тоже была своеобразной - шесть типов любви и для каждого свое понятие (это отдельный разговор). Поэтому наш современный миф о "психоаналитическом Эдиповом комплексе" нужен мне, чтобы было понятно в наших современных представлениях, из нашей "действительности" - что же там могло быть. Поэтому моя интерпретация - это своеобразная попытка "прорваться" из нашей "действительности" в ту, Древнуюю "реальность". Поэтому, к сожалению, а может быть к счастью - отношения Эдипова комплекса между Учителем и учеником не предполагают никаких женщин smile.gif Однако, отнеситесь к моим рассуждениям проще - это всего лишь моя интерпретация. Но в этой интерпретации я демонстрирую свой метод работы с территорией (реальность) и картой (действительность). wink.gif Это - для ув.Kunira.
Den
Цитата(garryzl @ 7.5.2009, 18:40) *
...
Поясните плз, что для вас есть "практика"?

Для меня, в данном контексте, практика может означать например осознание некоторых механизмов абстрагирования (термин по Коржибскому) которые ранее были неосознанны.. Для повышения "осознанности абстрагирования".
Oleg Matveev
Цитата(garryzl @ 7.5.2009, 18:40) *
Может быть вы задаете вопрос - "как в моей работе с клиентом я могу использовать это знание, чтобы усилить эффект СиМ"

Наверное, примерно такой вопрос я и задаю. Как-то личные фифекты фикции Аристотеля и их влияние на его философию меня мало зацепляют... smile.gif

Хотя историческая реконструкция - дело интересное.
garryzl
Цитата(O.M. @ 8.5.2009, 10:08) *
Наверное, примерно такой вопрос я и задаю

Добрый день, Олег!
Спасибо, что появились - а то я, грешным делом, подумал, что здесь разыгрывается сказка А.С.Пушкина "О попе и работнике его Балде", хотя с вашими "чертенятами" приятно общаться, тем более с теми, кто склонен к джазовой импровизации. wink.gif Я посмотрел другие ваши форумы, презентации и (если я не прав - вы меня поправите) понял, что основной "кайф" понимания вы словили где-то в 2006 году. Именно в это время появилось очень много точечных тематических форумов о сути дела. Правда обсуждения особого не получилось и ваша реплика о том - "А читает ли кто-нибудь" то что вы пишете и переводите - яркое тому подтверждение. Наверное вы ушли с форума в практику "живого" общения и, судя по объявлениям и фотографиям, - в этой практике "живого" общения пребываете. И это замечательно. Будем считать, что предварительное знакомство закончилось. Я посмотрел ваши схемы - http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1256 и, понял, что техникой схематизации вы владеете, поэтому дальнейшее наше общение будет более продуктивным именно на схемах. Но, сначала, я хотел бы убедиться, что мы друг друга понимаем. Жду вашей реакции.
Kunira
Цитата(garryzl @ 7.5.2009, 22:59) *
Но в этой интерпретации я демонстрирую свой метод работы с территорией (реальность) и картой (действительность). wink.gif Это - для ув.Kunira.

Пока я увидела то, что вы взяли термин "Эдипов комплекс" и использовали его в своей карте несколько в ином значении, не предупредив об этом.

Кстати, был вопрос об объектах:
Цитата(Kunira @ 7.5.2009, 19:40) *
Т.е. объект у вас находится на территории? Можно тогда поинтересоваться, что вы понимаете под "объектом"?


Цитата(garryzl @ 8.5.2009, 11:38) *
хотя с вашими "чертенятами" приятно общаться

Гы! Прикольная у вас карта, однако. bigwink.gif
Oleg Matveev
Цитата(garryzl @ 8.5.2009, 11:38) *
Но, сначала, я хотел бы убедиться, что мы друг друга понимаем.

Как конкретно вы желаете в этом убедиться?

Насчет чертенят - несколько оскорбительно для собеседников, вы не находите?

Я на данный момент больше работаю в реальном мире с реальными людьми, виртуальная реальность в виде форумского заочного общения пока малопривлекательна... именно поэтому не появляюсь...
Evelinajazz
Цитата(garryzl @ 8.5.2009, 8:38) *
Добрый день, Олег!
Спасибо, что появились - а то я, грешным делом, подумал, что здесь разыгрывается сказка А.С.Пушкина "О попе и работнике его Балде", хотя с вашими "чертенятами" приятно общаться, тем более с теми, кто склонен к джазовой импровизации. wink.gif

Хехе, не поняла, это комплимент или оскорбление, Evelinajazz, Den и Kunira, вроде, ничьи не работники Балды, не припевалы у Олега, и, уже тем более, не "чертенята", а довольно взрослые, самостоятельные люди со своими мнениями и пристрастиями... thumbup.gif

Насчет Эдипова Комплекса я Вас не совсем поняла. Если классификация Фрейда настолько несообразна, зачем вообще использовать фрейдистские термины, приписывая им другое значение?
Почему просто не сказать "соперничество между сыновней и родительской фигурой", или не назвать это каким-нибудь другим термином, который, не обращаясь к Фрейду, описывает комплекс Аристотеля?

Вообще, мне было интересно почитать, что Вы пишете, но, тем не менее, лично меня чистая философия не интересует, меня ОС интересует тоже только применительно к повышению уровня коммуникации и владение понятиями абстракций и обобщений. smile.gif
Впрочем, думаю, Вы все равно ждали реакции исключительно Олега, а мы, чертенята, тут мимо проходили. smile.gif
mahead
Цитата(garryzl @ 7.5.2009, 6:07) *
Реальность - территория, действительность - карта.

Это -- важное пояснение, потому что некоторые люди используют эти термины наоборот. На английском тоже: reality и actuality.
garryzl
Цитата(O.M. @ 8.5.2009, 18:01) *
Как конкретно вы желаете в этом убедиться?
Когда я предположил, что "мы друг друга понимаем" я имел в виду, что вы, перейдя в вашей практике от Хаббарда к Коржибскому, сделали важный внутренний ход. Что это за ход? Вы осуществили "фальсификацию" (в смысле К.Поппера) знания, которое превратилось в веру и вернулись в ситуацию поиска исходных представлений, которые близки к истине. Другими словами - преодолели популярный и нетрадиционный миф (Дианетика и Саентология), вырвались из чар (иллюзии) очередной "карты" (в моей терминологии - "действительности") и вернулись в ситуацию эпистемологического поиска истоков. Т.е., я предположил, что вы вполне готовы обсуждать "территорию" (в моей терминологии - "реальность"). Ведь все истоки (кстати, отсюда - истина) более точны, чем последующие интерпретации. То, что вы используете схемы - для меня определенный знак, что вы можете ваше внутренне движение фиксировать (как в "камере Вильсона" - вы же физик). Схематизация - это способность рефлексивного отслеживания движения ума - вещь замечательная и очень продуктивная. Поэтому я и предположил, что мы могли бы, если конечно интересно и "не в лом", посвятить пару-другую минут для серьезной коммуникации на вашем форуме. Можно начать с обсуждения темы - "в какой мере мы можем обсуждать территорию" или "истоки". Здесь есть несколько "подводных камней", но обменяться мнениями по этой теме мне было бы интересно. Кстати - схематизация, оставаясь техникой "картографирования" может быть очень близка к отображению "территории" (реальности). Пусть это будет мой первый тезис для обсуждения.
garryzl
Цитата(O.M. @ 8.5.2009, 18:01) *
Насчет чертенят - несколько оскорбительно для собеседников, вы не находите?

Цитата(Evelinajazz @ 8.5.2009, 19:02) *
...не поняла, это комплимент или оскорбление

Если вспомнить, что "Пушкин - это наше все" - то, наверное, комплимент. Но, в оригинале - все-таки - "бесенята", поэтому - можно считать оскорблением wink.gif biggrin.gif
Olushka
можно, я три копейки вставлю? от ваших постов гарризл..голова разболелась...пойду таблетку выпью...и успокоительного...
Kunira
Цитата(garryzl @ 8.5.2009, 22:28) *
Можно начать с обсуждения темы - "в какой мере мы можем обсуждать территорию"


Интересно, как можно обсуждать территорию, оставаясь в карте? Не понимаю... dntknw.gif Поясните, плиз...

Цитата(garryzl @ 8.5.2009, 22:39) *
Но, в оригинале - все-таки - "бесенята", поэтому - можно считать оскорблением wink.gif biggrin.gif

Эва, нас кажется пытаются отшить huh1.gif
Мой вопрос господин garryzl игнорирует... Шо делать? cray.gif unsure.gif
garryzl
Цитата(Kunira @ 8.5.2009, 21:40) *
Эва, нас кажется пытаются отшить huh1.gif
Если вам больше по душе "чертенята" - могу пойти против первоисточника (Пушкина) biggrin.gif
garryzl
Цитата(Kunira @ 8.5.2009, 21:40) *
...Мой вопрос господин garryzl игнорирует...

Понимаете, в чем дело... Есть разные вопросы и разные ситуации. Ваши вопросы, ув.Kunira, не вызывают у меня доверия. Только без обид. Есть еще и другая, более безнадежная ситуация, когда "..голова разболелась...пойду таблетку выпью...и успокоительного...". Вам, по крайней мере можно писать, без опасения, что произойдет что-то с головой. Но доверия - отвечать. Пока нет. Ведь вам мои ответы не нужны. Извините.
Kunira
Цитата(garryzl @ 8.5.2009, 23:38) *
Ваши вопросы, ув.Kunira, не вызывают у меня доверия. Только без обид.

Обид нет. Я понимаю, что вы новый человек на нашем форуме, со своим личным опытом общения с разными людьми. Да и специфика форумного общения не всегда располагает к доверию. На форуме мы в большей степени, чем в реале, общаемся не с человеком, а с образом его, созданным в соответствии с нашим предыдущим подобным опытом общения.

Цитата
Вам, по крайней мере можно писать, без опасения, что произойдет что-то с головой.

Да, но при этом надо учитывать, что у нас открытый форум, читает его много разных людей и реакция может быть разной.
Если вы желаете общаться исключительно с Олегом, то лучше написать ему на мейл, а не в форум.

Цитата
Ведь вам мои ответы не нужны.

Интересно, что побудило вас прийти к такому выводу? Какие мои высказывания заставили вас предположить это?
Где-то у нас с вами случилось непонимание, но это дело поправимое при условии обоюдного желания исправить ситуацию.
Мне было бы очень интересно получить от вас ответы на мои вопросы и меня огорчает их отсутствие.
Дело в том, что, в моем представлении, объекты принадлежат карте (предлагаю все-таки пользоваться этой терминологией, а не реальность/действительность, так как большинству форумчан это привычнее), а не территории и я не представляю, как можно рассуждать о территории, оставаясь при этом в карте. Поэтому я и спросила вас о том, что вы понимаете под объектом, вполне может быть, что вы имеете в виду совсем не то, что я. Чесслово, совершенно искренние вопросы с надеждой на ответ. Мне действительно очень интересно.
Oleg Matveev
Цитата(garryzl @ 8.5.2009, 22:28) *
Когда я предположил, что "мы друг друга понимаем" я имел в виду, что вы, перейдя в вашей практике от Хаббарда к Коржибскому, сделали важный внутренний ход. Что это за ход?

Я не очень понял, честно говоря, какой смысл задавать вопрос и потом добавлять к нему так много букв в виде варианта "моего" ответа. Если интересен мой ответ, можно было бы на этом и остановиться, а не отвечать за меня, ибо теперь я уж и не знаю, с какого места начинать ответ. smile.gif

Касательно общения с форумчанами, все же, я полагаю, что Кунира права. Либо пишите в личку (впрочем, я, скорее всего, не отвечу, ибо не вполне улавливаю ваши потребности в этом общении smile.gif ), либо уважайте форум, иначе какой смысл в ваших постингах здесь?

Все собеседники тут - самодостаточные и взрослые люди со своими точками зрения, а вовсе не какие-то там "чертенята", что за бред??? Вступили в общение, будьте взрослым ответственным собеседником, незачем входить в клуб и с порога оскорблять всех, обзывая их, не вижу ни малейшего обоснования для того, чтобы унижать и игнорировать тех, кто пытается с вами общаться.

По делу:

Последний ваш "тезис", имхо, тривиален, это лишь вопрос выбора терминов.

А.К. использует термины "карта" и "территория", я предпочитаю в последнее время использовать более близкие мне термины "модель" и "мир", или "внутренняя вселенная" и "внешняя вселенная". Модель является попыткой воспроизвести мир в виде ограниченной схемы (карты, ландшафта,...) для достижения определенной локальной цели во внешней или внутренней вселенной. Вот и все.

Насчет Хаббарда - я не был никогда настолько погружен в его карту, чтобы переход к Коржибскому требовал от меня каких-либо "важных ходов". Меня интересовало всегда, "как устроен мир", я перебирал различные готовые модели и пытался создавать их сам, пока не пришел к осознанию идеи о том, что нужно научиться МОДЕЛИРОВАТЬ, осознать и сформулировать принципы моделирования как такового... и тогда необходимость в готовых моделях в значительной степени пропадает. Модели Хаббарда в значительной степени основаны на работах Коржибского, особенно в ранних его работах...

В плане саморазвития для меня эталоном моделирования является чистый язык с его ясными и понятными философскими и техническими принципами.

Философские принципы моделирования мира осознающим существом достаточно четко изложены Коржибским в Ос и Николаем Носовым в его Виртуальной психологии (которую я хочу изучить поподробнее в ближайшее время, чтобы интегрировать ее с чистым подходом и общесемантикой). Я предпочитаю использовать термины А.К., у него, насколько я помню, терминов "реальность" и "действительность" не наблюдается. smile.gif Не вижу смысла на них морочиться, меня вполне устраивают термины "мир"/"модель".

""в какой мере мы можем обсуждать территорию" или "истоки"." - в мере осознанности собственного абстрагирования и нетождественности территории и карты.

Больше добавить к этому нечего пока.
garryzl
Ув.Kunira!
Теперь у меня есть повод для ответа вам - любое развернутое высказывание дает мне гораздо больше информации о вас, чем закрытый вопрос, который, скорее скрывает намерения и закрывает общение. В вашей традиции, сколько я понял, все наоборот - вопросы задаются постоянно и это есть метод. Вы верите в то, что вопросы "углубляют" проникновение в "темный" внутренний мир и за счет этих вопросов человек "проясняет" свои проблемы и делает их предметом для обсуждения. Если я не прав - вы меня поправите. Как вы понимаете - это скорее приглашение к разговору, чем критика в ваш адрес.
Теперь я могу ответить на ваши вопросы - вы достаточно искренне их повторили и было бы невежливо на этот раз их не заметить. wink.gif
Цитата(Kunira @ 9.5.2009, 7:14) *
Дело в том, что, в моем представлении, объекты принадлежат карте (предлагаю все-таки пользоваться этой терминологией, а не реальность/действительность, так как большинству форумчан это привычнее), а не территории и я не представляю, как можно рассуждать о территории, оставаясь при этом в карте.
В этом то все и дело! Вы это не представляете. Т.е. у вас нет 1) представления о такой возможности и 2) нет навыка для осуществления такой работы. Или, по другому - вы не знаете способа - как это делать, а значить не сформирована такая способность. Ну это как в ситуации, если бы вы начали заниматься спортивным ориентированием. У вас есть карта, но еще нет навыка прохождения маршрута. Вы идете первый раз и ищете первый зачетный пункт. Это всегда проблема. Но потом, когда сформировался навык - вы уже находите этот "зачетный пункт" практически на автомате - у вас появляется новое чувство - вы практически знаете где его искать. Или другой пример, очень развитого похожего навыка - охотник по следам очень точно может сказать - какой зверь, когда и куда пошел. Так же и с нашим внутренним миром. Вся проблема в том - где вы его локализуете.
Цитата(Kunira @ 9.5.2009, 7:14) *
Поэтому я и спросила вас о том, что вы понимаете под объектом, вполне может быть, что вы имеете в виду совсем не то, что я.
Вот тут можно перейти и к объекту. Хотя за один раз не получиться. Давайте сделаем так. Без обид wink.gif Я задам вам вопрос. Для вас - объект существует на карте. Но что тогда что существует на территории? Жду ответа.
garryzl
Цитата(O.M. @ 9.5.2009, 9:08) *
Я не очень понял, честно говоря, какой смысл задавать вопрос и потом добавлять к нему так много букв в виде варианта "моего" ответа. Если интересен мой ответ, можно было бы на этом и остановиться, а не отвечать за меня, ибо теперь я уж и не знаю, с какого места начинать ответ. smile.gif
Ну, здесь все просто. Если мой вариант "ответа за вас" smile.gif ошибочен - вы этот ответ опровергаете. Но, как я понимаю, вы не работаете в технике опровержения. Тогда, увы, действительно мое предположение, что "мы друг друга понимаем" - ошибочно.
Цитата(O.M. @ 9.5.2009, 9:08) *
Касательно общения с форумчанами, все же, я полагаю, что Кунира права. Либо пишите в личку (впрочем, я, скорее всего, не отвечу, ибо не вполне улавливаю ваши потребности в этом общении smile.gif ), либо уважайте форум, иначе какой смысл в ваших постингах здесь?Все собеседники тут - самодостаточные и взрослые люди со своими точками зрения, а вовсе не какие-то там "чертенята", что за бред??? Вступили в общение, будьте взрослым ответственным собеседником, незачем входить в клуб и с порога оскорблять всех, обзывая их, не вижу ни малейшего обоснования для того, чтобы унижать и игнорировать тех, кто пытается с вами общаться.
Никогда не думал, что "легкая ирония" и "литературная шутка" вызовут такую реакцию. Как на вашем форуме распознается юмор? Нужно ставить какой-то специальный знак? wink.gif Или взрослые люди любую фривольность воспринимают как оскорбление? Тогда, извините, но что вы называете "взрослым ответственным собеседником"? Это человек у которого нет чувства юмора? Вроде бы все мои предыдущие тексты уж явно не попадают под ваше категорическое суждение - "незачем входить в клуб и с порога оскорблять всех, обзывая их, не вижу ни малейшего обоснования для того, чтобы унижать и игнорировать тех, кто пытается с вами общаться". Извините, наверное, мне лучше уйти...
Удачи вам с Николаем Носовым в его Виртуальной психологией. Но, вы, действительно, хороший переводчик. smile.gif




Olushka

Гарризл, вы меня восхитили! Еще никому на этом форуме не удавалось так метко и гибко ,не поддаваясь ни на чьи провокации парировать собеседников! вы наверное профессионал...какие тренинги -семинары вы ведете? с радостью из посещу!!!
Oleg Matveev
Гарризл, может, вы корректно представитесь для начала? Кто вы, что вы, чем занимаетесь, какими ветрами занесло на форум? А то как-то неловко - пришли к нам в гости (а мы друг друга все уже давно и неплохо знаем)... уже сразу про обиды какие-то пошел разговор... smile.gif не настолько уж мы близки, да и не настолько инфантильны, надеюсь, чтобы прямо сразу в обиды кидаться... smile.gif
Цитата(garryzl @ 9.5.2009, 11:24) *
В вашей традиции, сколько я понял, все наоборот - вопросы задаются постоянно и это есть метод.

Метод прост - делать только те предположения и задавать такие вопросы, которые основаны на конкретной полученной от собеседника информации, а не "додумывать" за собеседника ответы, которые он потом зачем-то должен "опровергать". Куча лишних букв. Не проще научиться слушать и ставить корректные вопросы, вместо того чтобы заполнять пространство своими ответами, вынуждая собеседника тратить ресурсы на очищение информационного пространства от помех? Может быть, стоит научиться слушать собеседника, а не диагностировать его с полоборота?
Цитата
Вы верите в то, что вопросы "углубляют" проникновение в "темный" внутренний мир и за счет этих вопросов человек "проясняет" свои проблемы и делает их предметом для обсуждения.

Я верю в то, что если мне что-то надо узнать от собеседника, то самый простой способ это узнать - спросить у него, корректно сформулировав вопрос и не влезая со своими оценками в чужую внутреннюю вселенную. smile.gif И не давать ответ за него и ждать, что он кинется его опровергать... ПОКА ваша наблюдаемая ценность как диагноста слишком сомнительна, чтобы кого-то волновали ваши додуманные ответы...
Цитата
В этом то все и дело! Вы это не представляете.

Мне видится куда вероятнее, что вы просто не доносите описание своей модели до собеседника, не вижу оснований для утверждения, что у него якобы отсутствует способность. Определитесь со своими терминами и изложите свою модель корректно, с вами будет о чем общаться тогда.
Цитата
Для вас - объект существует на карте. Но что тогда что существует на территории?

На территории существует "событие", обладающее бесконечным количеством неисчислимых параметров. Объект - это "урезанная" абстрагированная репрезентация "события" в виде конечного числа исчислимых или измеримых параметров. Собственно, это все в Ос отлично описано, разве нет?
Oleg Matveev
Цитата(garryzl @ 9.5.2009, 11:24) *
чем закрытый вопрос

Закрытый вопрос - это, в обиходе, вопрос, подразумевающий ответ "да" или "нет". Все прочее - вопросы открытые. Например, когда мне на голову обрушивают поток букв, и ожидают опровержения - это типичная тактика задавания закрытых вопросов - согласись или опровергни. Неоптимальная тактика, имхо. Выше уже пояснял.
Цитата
который, скорее скрывает намерения и закрывает общение.

Тактика задавания закрытых вопросов закрывает общение, верно.
Цитата
вы достаточно искренне их повторили и было бы невежливо на этот раз их не заметить. wink.gif

То есть, при всем вашем "юморе" вы все же признаете, что если вместо ответа на вопрос проигнорировать собеседника и обозвать его "чертененком" - это, как минимум, невежливо? smile.gif
Цитата
Т.е. у вас нет

Не уловил аналогии. Откуда такая куча букв опять?
Цитата
Давайте сделаем так. Без обид wink.gif

Что за фикс на обидах? smile.gif Вам сколько лет, Гарризл?
garryzl
Ну давайте еще раз попробуем понять друг друга. Постараюсь быть точным, кратким и без излишеств в речи. Я попал на ваш форум по ссылке, которую нашел в Wikipedia, когда искал инфо о Коржибском. Эту фамилию я впервые услышал от О.И.Генисаретского (надеюсь, вы знаете - кто это), в программе А.И.Неклесса (надеюсь, что и эту фамилию вы знаете) "Будущее где-то рядом". На всякий случай - даю вам ссылку на эту передачу - http://finam.fm/archive-view/998/ Эти уважаемые мной люди делают замечательную вещь - они восстанавливают культурные образцы "Русского Мира" - есть такая концепция и целое движение (на всякий случай ссылка - http://www.archipelag.ru/ - не путать со всякими про-российскими национальными движениями, не имеющими никакого отношения к культуре). В чем идея "Русского Мира"? "Русский Мир" - это "сетеввые структуры больших и малых сообществ, думающих и говорящих на русском языке". Это мир - геокультуры (не геополитки и не геоэкономики, а именно геокультуры). Многие идеи и проекты современной жизни были сделаны на русском языке и "по-русски-думающими людьми". На русском языке есть замечательная литературы, есть интересная философия, есть оригинальная психология и есть замечательная особенность русского языка - это универсальный переводчик. Он вбирает в себя многочисленные идеи и концепции и делает их доступными для многих людей. Выясняется, что многие популярные в Европе и Америке люди - сначала все придумали по-русски, а потом переводили на английский, французский, немецкий и т.д. Можно отдельно обсудить разные фамилии - если будет интерес и желание. Так вот, идеи Коржибски - тоже сначала были сформулированы по-русски, а потом стали внедряться в англоязычное сознание. Моя личная задача была проста - я искал инфо о Коржибски как о философе. Нашел ваш сайт и перевод, который сделал ув.Олег (кстати, прекрасный перевод - я продолжаю читать II главу - и действительно считаю, что перевод сделан очень добротный). Но попутно смотрю темы форума и выясняю, что идеи Коржибского легли в основу психопрактики и целого движения (церкви) Саентологов. Это меня изумило, т.к. в свое время работал с людьми "очарованными" сверх-ценными идеями и представляю особенности "религиозного сознания" - здесь без всяких намеков. Дальше - больше. Я стал читать ваши тексты, с, опять без обид, замороченными сокращениями и условно "понятиями" и вынужден был разобраться в истоках этих представлений. Опять же, благодаря Олегу с его исповедью, по-другому назвать не получается - http://ability.org.ru/index.php?showtopic=26
Sorry - придется отвлечься - продолжу вечером
Den
Цитата(garryzl @ 8.5.2009, 11:38) *
Добрый день, Олег!
Спасибо, что появились - а то я, грешным делом, подумал, что здесь разыгрывается сказка А.С.Пушкина "О попе и работнике его Балде", хотя с вашими "чертенятами" приятно общаться, тем более с теми, кто склонен к джазовой импровизации. wink.gif
...

smile.gif Ага,вот какой сценарий разыгрывается:)
Цитата(А.С. Пушкин @ 1.5.1830, 11:38) *
Вот из моря вылез старый Бес:
"Зачем ты, Балда, к нам залез?"
- Да вот веревкой хочу море мо'рщить,
Да вас, проклятое племя, корчить. -
Беса старого взяла тут унылость.
"Скажи, за что такая немилость?"
- Как за что? Вы не плотите оброка,
Не помните положенного срока;
Вот ужо будет нам потеха,
Вам, собакам, великая помеха.
"Ба'лдушка, погоди ты морщить море,
Оброк сполна ты получишь вскоре.
Погоди, вышлю к тебе внука".
Балда мыслит: "Этого провести не штука!"
Вынырнул подосланный бесенок,
Замяукал он, как голодный котенок:
"Здравствуй, Балда мужичок;
Какой тебе надобен оброк?
Об оброке век мы не слыхали,
Не было чертям такой печали.
Ну, так и быть, - возьми, да с уговору,
С общего нашего приговору -
Чтобы впредь не было никому горя:
Кто скорее из нас обежит около моря,
Тот и бери себе полный оброк,
Между тем там приготовят мешок".
Засмеялся Балда лукаво:
"Что это выдумал, право?
Где тебе тягаться со мною,
Со мною, с самим Балдою?

garryzl
Цитата(Den @ 9.5.2009, 19:25) *
smile.gif Ага,вот какой сценарий разыгрывается:)
Вы на правильном пути, но почему-то остановились на полдороги. Русские сказки надо читать до конца wink.gif smile.gif
Den
Цитата(garryzl @ 9.5.2009, 21:01) *
Вы на правильном пути, но почему-то остановились на полдороги. Русские сказки надо читать до конца wink.gif smile.gif

Я буду по мере развития событий добавлять частями smile.gif
ark1974
Уважаемый garryzl, дело то вот в чем. Ваше желание развить определенные темы почему-то сопровождается не совсем лестными высказываниями в адрес участников форума: то у Вас нет доверия, то вокруг вас "чертенята". После чего Вы "умываете руки" фразами о том, что, дескать, "шуток вы не понимаете". Таким образом диалоги не строятся. Так ведут себя люди, которые хотят создать хаос вокруг себя. Хотите конструктивных разговоров--будьте сами конструктивны. И люди к Вам потянутся.
Evelinajazz
Цитата(Den @ 9.5.2009, 18:04) *
Я буду по мере развития событий добавлять частями smile.gif

Хихи, Дэн, жжОшь! thumbup.gif
Oleg Matveev
Цитата(garryzl @ 9.5.2009, 17:25) *
Sorry - придется отвлечься - продолжу вечером

Продолжайте. Пока понятнее не стало...
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.