IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

8 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Проверим основы Саенто на прочность?, Аксиомы, Мост, определения состояний
Oleg Matveev
сообщение 29.8.2006, 15:36
Сообщение #51


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Тему про экстеризацию отделил и перенес вот сюда.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 29.8.2006, 15:42
Сообщение #52


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 21.8.2006, 14:02) *

Не преуменьшая ничьи заслуги, для информации, замечу, что буддистам это известно примерно 2000 лет -- всё что касается объяснений "взаимозависимого происхождения" и "пустоты от собственного бытия"

У АК про это тоже упомянуто.
Цитата
И "как должно быть правильно" smile.gif

Правильно с чьей точки зрения?
Цитата
Содержание моста всё же "стуктура ума".

Чьего ума?
Цитата
А ум один и тот же.

-1. Ум Хаббарда, создавший мост Хаббарда, вовсе не "такой же", как другие умы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 29.8.2006, 15:45
Сообщение #53


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 25.8.2006, 11:55) *

Помоему бескейсовость достигается "подрубанием корня" кейса, т.е. нахождением истинных "почему" и "как" для всего феномена кейса.

Точно. Иноопределение на уровне суждения, соответственно, это когда у ведущего есть свои оценки относительно этих "истинных "почему" и "как" кейса". А их не должно быть. Оценки относительно механики и всего прочего ведущий ДОЛЖЕН делать по ходу процессинга, это его работа.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 29.8.2006, 15:49
Сообщение #54


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(OM @ 25.8.2006, 12:51) *

Если я что-то фиксирую, я спрашиваю "Что происходит?".

Дополню: я это фиксирую чисто на уровне механики, и мне интересно, Что происходит? Я при этом не делаю никаких оценок и не имею никаких мнений об этом. Просто работаю на уровне механики, позволяя ведомому находить "истинные "почему" и "как" для всего феномена кейса" самостоятельно.

vbb, да ты мне всё то же самое и пишешь, только другими словами. Не вижу особого противоречия. О словах спорим. У меня сложилось определенное собственное понимание того, что представляют собой состояния, и как они достигаются. Чисто практическое понимание, а не теоретическое. Обсуждать дефиниции ЛРХ, в которых перемешаны гипотезы, ложные данные, правда, факты и просто его фантазии - не вижу большого смысла. Разве что для отсеивания ложных данных, которое с виртуальным терминалом довольно трудно проводить. smile.gif Я себе это отсеивание тщательно проводил, когда занимался кейс-супервизированием и аттестациями состояний.

Сообщение отредактировал OM - 29.8.2006, 16:03
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 29.8.2006, 16:04
Сообщение #55





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Цитата(OM @ 29.8.2006, 16:45) *

Точно. Иноопределение на уровне суждения, соответственно, это когда у ведущего есть свои оценки относительно этих "истинных "почему" и "как" кейса".


Так можно договориться, что вообще знание/гипотеза о существования реактивного банка и его роли это иноопределение. Какой то "вагиноамериканизм" начинается smile.gif
В конце концов, если без фанатизма, то преклиру никто не запрещает иметь своё наполнение реактивного банка, свою историю на трэке, свои места срыва банка и тп. Разве ему кто то мешает?
То, что у одитора есть точные критерии наличия или отсутствия реактивных противоусилий, к свободе озарений преклира помоему никак не относится. А речь то шла(по кр мере с моей стороны) именно об этом.

Сообщение отредактировал vbb - 29.8.2006, 16:05
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 29.8.2006, 16:21
Сообщение #56


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 29.8.2006, 17:04) *

Так можно договориться, что вообще знание/гипотеза о существования реактивного банка и его роли это иноопределение.

Так и есть. Гипотеза о реактивном банке в том виде, как его сформулировал ЛРХ - это иноопределение. Вместо рассмотрения реальных проблем человека ему навязывается необоснованная теория о том, откуда они происходят.
Цитата
преклиру никто не запрещает иметь своё наполнение реактивного банка, свою историю на трэке, свои места срыва банка и тп. Разве ему кто то мешает?

Никто ему не мешает иметь всё, что он хочет. bang.gif Но работать надо с тем что есть, а не с тем, что написано в книге.
Цитата
То, что у одитора есть точные критерии наличия или отсутствия реактивных противоусилий, к свободе озарений преклира помоему никак не относится.

Смотря что ты имеешь в виду под этими "точными критериями". newconfus.gif

Человек имеет различные состояния. Сделать эти состояния осознанными и научить его видеть, как именно он их создал - это задача процессинга. Основы процессинга Хаббардом сформулированны обрывочно и нигде не собраны воедино. Зато оценочных теорий о "причинах" состояния человека - хоть отбавляй. Надо ли тут упоминать, что эти "причины" истинны только для того, кто их обнаружил? Только для его собственного ума, и больше ни для какого другого?

Ведущий может отмечать и проверять осознанность и неосознанность реакций, помогая ведомому осознать их, но хаббардовские описания реактивного банка - это ненужная и лишняя абстракция, а тем более - его описания тех состояний, которые якобы достижимы после его "стирания" (а это вообще абстракция, основанная на абстракции). Обчитавшись этих оценочных теорий, люди теряют многие годы на то, чтобы разобраться в нагромождении перемешанных фактов и ложных данных в теории ЛРХ, вместо того, чтобы подходить к процессингу с "умом новичка". Обидно, когда 80% времени процессинга уходит на то, чтобы убедить ведомого "просто смотреть", а не подгонять свои восприятия под дианетическую или саентологическую теорию. Всякие там "траки времени", "реактивные умы" и "стандартные банки" - это абстракция, не нужная и даже откровенно вредная на практике. Это дорога не к прояснению, а к шизофрении. horse.gif Вот о чем я говорю.

Надо просто смотреть, а не заниматься извращенной формой психоанализа, в которой теории Фрейда замещены теориями Хаббарда. Ведущий, или одитор, должен втройне помнить об этом: надо работать с тем, что есть, а не подгонять состояния или достижения ведомого под готовую теорию.

Лучше с самого начала учиться всё воспринимать самоопределенно, а не пытаться открыть в себе что-то, что описал кто-то другой. Вот о чем я говорю. Надо просто смотреть. umnik.gif

Сообщение отредактировал OM - 29.8.2006, 16:25


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 29.8.2006, 16:52
Сообщение #57





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Цитата(OM @ 29.8.2006, 16:16) *

Каждый из этих пунктов - иноопределение на уровне суждения, ибо содержит именно суждение о том, "что должно быть", вместо того, чтобы механически описать, "что он может делать".

Да как же так?
Опр.1 "Тэтан.. может"
Опр.2 "Клир ..тот.. кто мог бы"
Опр.3 Тут ещё куда не шло, "клир тот, чей ум не следствие мэст". Формально нет ничего про то, что он может, конечно. "Здоров тот, кто не болеет", "Слесарь третьего разряда тот, кто сдал норматив". Искренне не понимаю как это может иноопределить.
Опр.4 Переставляя слова: может вспоминать ситуации без картинок
Опр.5 Переставляя слова: может действовать не на основе(без участия) реактивного ума

Помоему "отсутствие реактивного банка" подразумевает любые отношения тэтана с любыми объектами на основе конфронта, а не реактивных автоматизмов. Совершенно однозначное определение, опирающееся на однозначные определения конфронта, реактивных автоматизмов и известные методы проверки.

Цитата
Абстрактность формулировок, незаземленная на конкретные тесты, дает простор для любых выводов.

Помоему определение "Бескейсовость: это СУБЪЕКТИВНОЕ состояние, при котором у индивидуума никаким ДОСТУПНЫМ НАМ известным способом невозможно вызвать ОСОЗНАВАЕМУЮ им рестимуляцию." это просто край невозможности что-либо определить точно и любой от балды может объяить себя клиром находясь в любом состоянии и пусть его только попробуют иноопределить сомнением, не говоря о проверке blink.gif


Цитата
Вот здесь я это уже пояснил. Имхо - нет. Другое дело - желательность или нежелательность его содержимого.

Стоп, но любой человек имеет объекты, которые он может воспринимать без участия реактивно возбуждающихся прошлых записей? Если есть хоть какие-то, то могут быть все, при этом объекты никуда не денутся.

Цитата
"Состояние полного конфронта" - это нежизненная абстракция, недостижимый абсолют, имхо.

Интересное мнение.
Я так думаю, что если есть что то запутанное, то сначала оно было распутано.
Если есть хоть какой то конфронт чего-то, значит может быть полный конфронт всего. Чисто по логике.
Вопрос в том, недостижимый абсолют - для кого? Для человека в нашей мэст как его знает скажем современная наука? Возможно. Но мы не можем утверждать, что человек в мэст как его знает современная наука это и есть истинное состояние человека.
При повышении конфронта может оказаться что у человека совсем другие способности, и что человек "совсем не то, что мы о нем думаем". То, что даже в нашей человеческой истории столько свидетельств о людях вышедших за рамки обычных представлений о возможном, говорит об этом.
Получается что есть теоретическое обоснование и есть свидетельства о существовании случаев.
Сомневаться тут можно только в своих текущих способностях наверное.


Цитата
Мое НАБЛЮДЕНИЕ состоит в том, что такого состояния не существует в той реальности, что нас окружает.

Если опираться только на то, что мы наблюдаем вокруг, и что интересует обычного человека, то цель жизни индивида это иметь больше мэст. Но это очевидно не так, даже если побеседовать с обычным человеком - он сам для себя сделает выводы. Не интересуется он именно потому, что слишком задавлен "обычной жизнью" чтобы хотя бы задать себе эти вопросы. А камень вообще в состоянии окаменения, что же, разве его состояние ориентир?

Цитата
Если ты хочешь действовать, то ты не можешь и не станешь постоянно и неизменно держать всё в оперативной памяти. Это неэффективно и не нужно для работы.

Я согласен с тем, что для игры нужен не полный конфронт, иначе играть не во что.
Но нужно ли для игры держать внутри себя противоигрока?
Помоему это разные способы сделать себе игру?

Цитата
Нигде в природе такого не встречается.

Разум тоже нигде кроме человека в природе не встречается, так и что ж теперь.

Цитата
Скажи, ты сам Клир? Видел "Клиров"? Или мы просто обсуждаем теорию одного писателя-фантаста? bigwink.gif Свое мнение я выше изложил.

меня никто не аттестовал.
Мы здесь конечно обсуждаем некие определения, они могут быть корректными и некорректными.

Цитата
Состояние Клира достижимо, и оно соответствует способности беспрепятственно просматривать и корректировать любые рептилоидные реакции, то есть способности контролировать рептильный ум. "Не иметь" последний невозможно

Невозможно для кого? Кто этот некто, чьё состояние/строение ты оставляешь как истинное неозвученным и необоснованным?
Нам тогда придется считать что ум человека в мозге(что не подтверждается учеными), а человек это его тело(что не доказуемо даже логически). И так далее до "чего я не вижу перед носом, того не существует". Странная основа для суждений...

Сообщение отредактировал vbb - 29.8.2006, 17:00
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 29.8.2006, 19:29
Сообщение #58


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Прежде чем я углублюсь в рассуждения по поводу заданных вопросов, я бы хотел четко определить, в каких рамках это общение происходит. Для этого мне снова придется вспомнить неаристотелеву логику и ее "принцип нетождественности". Одна из знаменитых его формулировок гласит "карта не есть территория", другими словами, "никакое описание предмета не есть сам предмет". О чем бы я не говорил, я всегда говорю словами, и, соответственно, даю лишь описание собственной карты. Хаббард исследовал некую "терра инкогнита - человеческий разум", и составил свою карту. Если бы он был честнее, он бы сказал, что на самом деле он мало что исследовал, и большая часть этой карты была просто его гипотезой, фантастикой, удачной выдумкой. Но эта карта вдохновила многих пойти туда же и тоже посмотреть. И составить собственные карты - другие, иногда более точные и адекватные, иногда нет. Местами эти карты совпадают с его картой, местами отвергают ее. И многие карты используют другую систему обозначений и координат. В общем, всё сложно.

Я составил собственную карту. Не карту карты Хаббарда, а именно карту человеческого разума, который я наблюдал в течение нескольких тысяч часов процессинга и еще большего времени ведения курсов, дискуссий и так далее. Я определяю термины так, как они сформулированы в моей карте, просто для сохранения реальности.

Когда я спросил о том, Клир ли ты сам, меня интересовало, насколько ты сам непосредственно знаком с картой Хаббарда. Не по его словам, а по реальному процессингу. Потому что сравнивать одну карту с другой картой - увлекательное занятие, но гораздо проще пойти и посмотреть, взяв ЛЮБУЮ карту, которая навскидку представляется правдоподобной, просто для того, чтобы сориентироваться для начала. Но смотреть при этом надо на местность, и править карту, а не наоборот.

В случае с умом всё еще сложнее. Тут местность порождает карту, а потом карта порождает местность - то есть сам ум склонен верить в собственные теории и построения. Поэтому нужно всегда и везде искать факты, то, на что можно опереться, реальные проявления всего этого, а не добавлять к старой кривой карте новые кривые участки.

Когда я говорю, я описываю свою карту и уточняю, в чем именно она не совпадает с картой Хаббарда, с которой я хорошо знаком. Это не значит, что я отрицаю его подход. Это ЕГО карта, она хороша для НЕГО. А моя карта хороша для меня.

Каждый должен построить свою, чтобы пройти к месту назначения. Главное - смотреть на то, что есть, своими глазами. И помнить о том, что каждый видит по-своему, и прав в своем варианте, коль скоро он может его успешно применить для продвижения.

Если я рассуждаю о чем-то, я хочу, чтобы ты смотрел на ЭТО, а не на Хаббардовское описание этого. Я не собираюсь заставлять тебя принимать мои СУЖДЕНИЯ, ибо это и есть моя карта. Я хочу, чтобы ты обосновал СВОИ. Честно говоря, мне обсуждать карту мертвого человека, который не может никак уже ее модифицировать или объяснить, откуда он взял то или это, неинтересно.

Иноопределение на уровне суждения - это когда человеку дают чужую карту и убеждают, что это и есть местность. Ему приходится принять чужие суждения. Он становится иноопределенным.

Иноопределение на уровне механики - это когда человеку показывают местность и спрашивают: "Что ты тут видишь?". Ему приходится формировать собственные суждения. Он становится самоопределенным.

В процессинге первый подход недопустим и неэффективен, в конечном счете.

Я понятно объяснил?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 29.8.2006, 20:09
Сообщение #59


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 29.8.2006, 15:33) *

1. Тетан, который осознанно и по своему желанию может быть причиной над умственными материей, энергией, пространством и временем, имеющими отношение к первой динамике (выживание для себя)...

Ко мне за процессингом обращаются ЛЮДИ, а не какие-то абстрактные "тетаны". "Тетан" - это абстрактное аксиоматическое понятие из карты Хаббарда. Мне не понятно, как о нем можно что-либо утверждать, будто это реально наблюдаемый предмет. Он вводит это абстрактное понятие, и далее танцует от этой печки - приписывает ему какие-то "способности", "желания" и "осознанность" - полная произвольность, ибо ни доказать, ни опровергнуть это нельзя по причине ненаблюдаемости самого предмета. То же самое можно сказать и про "причину над умственными материей, энергией, пространством и временем" - я не знаю, что конкретно он имеет в виду под этим. В чем это проявляется? Летают табуретки? Ходит сквозь стены? Гнет ложки усилием воли? Утверждение, настолько перегруженное саентоязом, что в нем вообще смысл не улавливается, на уровне соответствия реальному миру.

Когда я говорю "яблоко зеленое", ты можешь пойти и посмотреть. Когда Хаббард говорит то, что выше процитировано, он не уточняет, на что надо конкретно смотреть.
Цитата
2. Клиром, в абсолютном смысле, был бы тот, кто мог бы конфронтировать со всем, чем угодно в прошлом, настоящем и будущем

Что имеется в виду под "конфронтировать"? "Воспринимать без неудобства и избегания"? Откуда взять "всё, что угодно" для такой проверки?
Как можно "воспринимать" что-то из прошлого или будущего? Как это делается? Что он имеет в виду? И как проверить, может ли человек "конфронтировать со всем, чем угодно в прошлом, настоящем и будущем" или не может? Вспоминая это? И что он на самом деле тогда воспринимает, если посмотреть чуть ниже и увидеть, что картинок-то у него нет? Или представляя это? И из чего тогда состоят его картинки, если он "утратил массу и энергию" своего "ума"? Хаббард сам себя запутал.
Цитата
3. Клир — это тот, кто утратил массу, энергию, пространство и время, связанные с тем, что называется ум.

А что он тут называет словом "ум"? Как это - "утратил массу, энергию, пространство и время"? В чем конкретно это проявляется и как это можно объективно увидеть, пощупать, проверить?
Цитата
4. Ему совершенно не нужны картинки для любого типа вспоминания

Что значит "для любого типа"? Он может вспомнить про шарик, но при этом не представлять себе, как он выглядит? Или что?
Цитата
5. У Клира нет ошибочного реактивного ума, и он действует, используя все возможности ума..

Снова абстракция второго порядка. Сначала он вводит понятие "реактивного ума", не поясняя, как именно объективно отделить его проявления от проявлений нереактивного, и потом говорит, что Клир - это тот, у кого его нет. "Чем четланин отличается от пацака? - Тем, что у четланина вот тут зеленый огонек, а у пацака оранжевый... - А чем они отличаются? - Ты что, тупой, я ж тебе говорю - у четланина вот тут зеленый ....".
Цитата
РЕАКТИВНЫЙ УМ (REACTIVE MIND): 1. Часть ума человека, которая работает исключительно на основе механизма “стимул-реакция”..Это место хранения инграмм.

Угу. Это то место, которое называется "неосознанная компетентость", которая временами становится нежелательной и неуместной, и тогда надо ее найти и обезвредить. Пояснял выше.
Цитата
2. ..Реактивный ум содержит в себе неосознанный, нежелательный (вызываемый не по желанию, а автоматически, прим моё) набор аберрированных вычислений, которые оказывают воздействие на индивидуума и на тех, кто находится вокруг него. Это область навязчивых неизвестных, невидимых, неанализируемых данных, которые навязывают индивидууму решения, неизвестные и неподозреваемые...

Ну, тут всё понятно. Или почти всё, но не буду вязаться к словам.
Цитата
Не очень понимаю обоснование твоего утверждения, что нельзя НЕ ИМЕТЬ автоматический бессознательный умственный механизм, работающий на основе механизма стимул-реакция?

Ну, попробуй, если у тебя это возможно в карте. Вообще я не вижу связи между определением реактивного ума и этим вопросом. Одно дело - не иметь нежелательных автоматизмов, другое - вообще их не иметь. Это разные состояния.
Цитата
Состояние полного конфронта имо не создает причин для необходимости такого ума. Или состояние полного конфронта тоже по-твоему не возможно иметь?

На это я тебе уже ответил.

Выводы: эти определения - попытка "всучить" человеку карту Хаббарда, на уровне суждений, вместо того чтобы просто направить его на рассмотрение и анализ собственной реальности. Не вижу ни малейшей пользы в этих определениях. Сплошной белый шум.

ЗЫ: Последнее - это мое суждение, bleh.gif и я тебе его не навязываю. Сам смотри.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 29.8.2006, 20:29
Сообщение #60





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Цитата(OM @ 29.8.2006, 20:29) *

Я понятно объяснил?


Да, вполне.
По поводу следующего месаджа: вопросы, которые ты ставишь по поводу терминов и тп - риторические или мне нужно высказать своё мнение?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 29.8.2006, 20:50
Сообщение #61


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата
Помоему "отсутствие реактивного банка" подразумевает любые отношения тэтана с любыми объектами на основе конфронта, а не реактивных автоматизмов. Совершенно однозначное определение, опирающееся на однозначные определения конфронта, реактивных автоматизмов и известные методы проверки.

Расскажи мне, на какие конкретно объективные методы проверки это опирается, и зачем для этих методов надо вводить так много абстрактных и необъективных понятий. У слесарей и здоровых людей, в отличие от клиров, нормативы объективно совершенно наблюдаемые. Как ты проверяешь, "конфронтирует" "тэтан" объект или нет? Только конкретно, на примерах.
Цитата
Помоему определение "Бескейсовость: это СУБЪЕКТИВНОЕ состояние, при котором у индивидуума никаким ДОСТУПНЫМ НАМ известным способом невозможно вызвать ОСОЗНАВАЕМУЮ им рестимуляцию." это просто край невозможности что-либо определить точно и любой от балды может объяить себя клиром находясь в любом состоянии и пусть его только попробуют иноопределить сомнением, не говоря о проверке

Ты внимательно прочитал, что именно я про "бескейсовость" написал? Это термин не мой. Это термин Билла Робертсона, который взял карту Хаббарда и так ее запутал, что вообще не приведи господи... fool.gif А ты просто повторил моё же собственное суждение. Бескейсовость не может быть конечным явлением никакого процессинга, на нее бессмысленно аттестовать. Именно по тем причинам, которые ты привел.
Цитата
Стоп, но любой человек имеет объекты, которые он может воспринимать без участия реактивно возбуждающихся прошлых записей?

Если под "реактивно возбуждающимися прошлыми записями" иметь в виду "нежелательные", соглашусь. Если вообще любые - нет. Восприятие всегда основано на сравнении и анализе с прошлым. Восприятие неотделимо от того, кто воспринимает, а тот, кто воспринимает (особенно если речь идет о человеке), обладает сложной системой автоматики, которая это обеспечивает. Это факт.
Цитата
Я так думаю, что если есть что то запутанное, то сначала оно было распутано.

Я так думаю, что распутанность и запутанность чего-то - это чисто личное суждение каждого человека. Многое из того, что для других запутанно, для меня ясно как день, и наоборот.
Цитата
Если есть хоть какой то конфронт чего-то, значит может быть полный конфронт всего. Чисто по логике.

Нет в этом никакой логики, имхо. Это рассуждение из разряда "если я могу съесть ложку сахара, значит, я могу съесть и ВЕСЬ сахар, который существует". Где тут логика?
Цитата
Вопрос в том, недостижимый абсолют - для кого? Для человека в нашей мэст как его знает скажем современная наука? Возможно. Но мы не можем утверждать, что человек в мэст как его знает современная наука это и есть истинное состояние человека.

Еще меньше мы можем утверждать то же самое о саентологии, имхо.
Цитата
При повышении конфронта может оказаться что у человека совсем другие способности, и что человек "совсем не то, что мы о нем думаем". То, что даже в нашей человеческой истории столько свидетельств о людях вышедших за рамки обычных представлений о возможном, говорит об этом.

Может быть. Быть вообще может всё что угодно. Даже вселенные с кардинально иными законами, чем в нашей. Но для того, чтобы в них попасть, даже по Хаббарду, надо сначала воспроизвести как есть то, что есть. И я говорю о том, что есть, а не о том, что может быть. Для начала стоит определиться с тем, что есть, и потом оттуда рассуждать о том, что может быть. Иначе можно далеко уйти.
Цитата
Сомневаться тут можно только в своих текущих способностях наверное.

Как раз в своих способностях сомневаться не надо, их надо применять. Сомневаться надо в чужих теориях и требовать показать это не на карте, а на местности. Карту Хаббарда я лучше других рассматривал, и говорю то, что в ней увидел. Это моя карта его карты. И спорить об этом нет смысла. Покажи мне на местности, о чем идет речь.
Цитата
Если опираться только на то, что мы наблюдаем вокруг

А ты предлагаешь на что опираться? Я предлагаю опираться именно на наблюдения, и вывода твоего не понимаю.
Цитата
Но нужно ли для игры держать внутри себя противоигрока?

Об этом и речи не шло. "Противоигрок" - это ты сам. Та часть, которую ты сам построил и оставил в тени, и которая делает что-то, что тебе уже не нужно.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 29.8.2006, 20:51
Сообщение #62


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата
меня никто не аттестовал.

Я это понял. Хотя должен сказать, что и "аттестованные" Клиры порой несут такую имхо чушь, что я не стал бы с ними спорить о том, что такое состояние Клир. Смысл спорить с теми, у кого даже нет собственной карты?
Цитата
Мы здесь конечно обсуждаем некие определения, они могут быть корректными и некорректными.

Корректность и некорректность для меня - это наличие или отсутствие возможности пронаблюдать описываемое картой на реальной местности. А фантазировать можно сколько угодно. Можно даже процессинг из этого сделать.
Цитата
Невозможно для кого? Кто этот некто, чьё состояние/строение ты оставляешь как истинное неозвученным и необоснованным?

Ты не догадываешься, кто этот некто? Правда-правда? bleh.gif
Цитата
Нам тогда придется считать что ум человека в мозге (что не подтверждается учеными), а человек это его тело(что не доказуемо даже логически). И так далее до "чего я не вижу перед носом, того не существует". Странная основа для суждений...

Действительно, странная. Тем более, что я ничего из перечисленного никогда не утверждал. Боюсь, это твои суждения о моей карте. Карта карты. Вместо того, чтобы за меня додумывать мои суждения, лучше конкретно и напрямую спросить, что я имею в виду.

Ум человека не в мозге. Но структура мозга, или нервной системы, подобна структуре ума. Можно многое понять об уме, изучая мозг, и наоборот.

Человек - не тело. Но и не тэтан. Да и вообще... Что бы мы не сказали о человеке, это будет КАРТА, а не сам человек. Исследуя человека, надо брать человека, а не теории о том, что он "есть".

И я не говорил, что "чего я не вижу, того не существует". Может быть, оно и существует. Но если я этого не вижу, какое мне до этого дело? А? И уж тем более, откуда я могу знать, что оно существует, если я его никогда не видел? Заметь, я не говорю, что не вижу смысла об этом рассуждать. Я говорю только, что нужно ОСОЗНАВАТЬ, на каком уровне абстракции ты разговариваешь в данный момент. Либо о фактах, либо о гипотезах. Без гипотез нет науки. А без фактов - реальности.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 29.8.2006, 20:55
Сообщение #63


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 29.8.2006, 21:29) *

Да, вполне.
По поводу следующего месаджа: вопросы, которые ты ставишь по поводу терминов и тп - риторические или мне нужно высказать своё мнение?

Боюсь, я не стану на них отвечать. Я не люблю эти полотенца с полосами цитат. Лучше выскажи свое основанное на фактах суждение, и закончим на этом. Если очень надо, я могу сам ответить на свои риторические вопросы. Потому что я имею суждение, что вряд ли я услышу в ответ на них что-то новое.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 29.8.2006, 20:59
Сообщение #64





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Цитата(OM @ 29.8.2006, 21:55) *
Лучше выскажи свое основанное на фактах суждение, и закончим на этом.


Что мы можем договориться считать фактом?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 29.8.2006, 21:18
Сообщение #65


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Вот сформулировавшийся по ходу общения набор суждений, на которых строится моя личная карта.

Объективных методов проверки "отклированности" не существует. Но существует лично ощущаемое состояние отклированности, и для каждого "глубина" этого состояния определяется личным суждением о том, насколько Клир - это Клир. Ширина и глубина этого состояния относительна, и зависит как от ведущего, так и от ведомого. Это состояние неабсолютно по всем параметрам.

Бескейсовость - понятие еще более бессмысленное, чем понятие "кейс". Ни то, ни другое не существует без контекста. Желательность или нежелательность состояний так же определяется контекстом. Болезнь может быть позитивом, а истерика может дать требуемый результат, в определенных условиях. Вопрос только в том, насколько это подконтрольно.

Восприятие основано на сравнении и анализе с прошлым. Восприятие неотделимо от того, кто воспринимает, а тот, кто воспринимает (особенно если речь идет о человеке), обладает сложной системой автоматики, которая это обеспечивает. Это факт.

Я думаю, что распутанность и запутанность чего-то - это чисто личное суждение каждого человека. Многое из того, что для других запутанно, для меня ясно как день, и наоборот.

Строить гипотезы, основанные на недоказанных гипотезах или произвольно заданных условиях игры (аксиомах) - это теоретическая математика. Лично я предпочитаю физику. Любая теория хороша только тогда, когда ее (а) она объясняет существующие явления без введения ненаблюдаемых факторов или при минимуме таковых, (б) предсказывает новые явления, и эти явления также наблюдаемы, (в) не противоречит сама себе. Хаббардова "теория о Клире" под эти критерии не протискивается. Она вводит множество ненаблюдаемых абстрактных понятий (тэтан, конфронт, динамика, и проч), предсказывает несуществующие явления и противоречит сама себе.

Корректность и некорректность для меня - это наличие или отсутствие возможности пронаблюдать описываемое картой на реальной местности.

Моя карта - это моя карта. Я никому ее не навязываю.

Ко мне может прийти тот, кто считает себя тэтаном. Мне это всё равно. Я не собираюсь опровергать или доказывать ЕГО суждения. Я просто провожу процессинг, и он сам может убедиться или опровергнуть собственные суждения, *если* придет к этой необходимости. То же самое произойдет в том случае, если ко мне придет кто-то, кто считает себя телом. Это его личное дело. Процессинг не будет отличаться ничем. Его осознания - это его осознания. Моя карта тут ни при чем.

Процессинг - это технология того, КАК знать. А не ЧТО знать. КАК - это механика, техника. logb.gif , короче. А ЧТО - это мировоззрение, суждения. logw.gif , короче. Суждений ведомого я вообще непосредственно не касаюсь. Мы работаем посредством технологии со всеми остальными аспектами. В результате ведомый сам строит своё мировоззрение. Я не пытаюсь навязывать ему собственное.

Особо добавить к этому нечего, на самом деле.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 29.8.2006, 21:31
Сообщение #66


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 29.8.2006, 21:59) *

Что мы можем договориться считать фактом?

Я бы, конечно, мог полезть в словарь, но делать этого не стану. Потому что весь смех и состоит в том, что - о чем договоримся, то для нас и будет факт. Реальность наша - это взаимное признание нами существования чего-то. Заметь - не СОГЛАСИЕ, а именно ПРИЗНАНИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ. В соответствии с собственными восприятиями, эмоциями и прочими фильтрами. Никак по-другому не выходит... blink.gif А в области теорий и "может быть" вообще факты искать не стоит. Потому что для меня там вообще вопрос о согласии не стоит. Может быть - окей, конечно, МОЖЕТ. smile.gif Там одни только "фактоиды" можно найти, то есть кандидаты в факты, не более того.

Для меня факт состоит в том, что моя карта помогает мне работать гораздо эффективнее, чем раньше какое-то время помогала карта Хаббарда. Для меня это так, в соответствии с моими собственными восприятиями, эмоциями и прочими фильтрами.

Но все мои факты - для тебя только фактоиды, пока ты не признаешь их существования в соответствии с собственными восприятиями, эмоциями и прочими фильтрами. А ты этого делать совершенно не обязан, вот в чем фишка.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 29.8.2006, 22:24
Сообщение #67


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



И вот еще веточка, по поводу восприятия как трансакции. Не всегда мне удается вспомнить, откуда взялся тот или иной элемент моей карты, но в этот раз удалось. wink.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 30.8.2006, 2:00
Сообщение #68





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Хм... длинный однако тред вышел :-)

Олег..
А как на счет формального определения термина "бескейсовость" от его автора? тобишь КБРа?

У тебя оно явно где-то должно быть!
А то как то кривовато все движется..
Берем одну карту, накладываем на нее другую.. и пытаемся символику второй, отсутствующую в первой объяснить с помощью символов присутствующих в первой...

С учетом имеемой кривизны определения символов в первой карте в результате получаем полный бред.
К чему по-моему и начал заходить этот тред..

Хотелось бы его немного реабилитировать или иначе говоря направить в более конструктивное русло, чем обсуждение какой клир клирее и ваще достижим ли пункт реально существующий только в чьей-то карте..
Давай либо рассмотрим определение от КБРа и попробуем увидеть где и как именно оно может быть соотнесено с территорией (или если быть точнее с нашими картами территории), а обсуждать карту карты - скучно и глуповато.

Дальше, по поводу что есть факт:
Цитата
Я бы, конечно, мог полезть в словарь, но делать этого не стану. Потому что весь смех и состоит в том, что - о чем договоримся, то для нас и будет факт. Реальность наша - это взаимное признание нами существования чего-то. Заметь - не СОГЛАСИЕ, а именно ПРИЗНАНИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ. В соответствии с собственными восприятиями, эмоциями и прочими фильтрами. Никак по-другому не выходит...

Олег, ты кажись перегибаешь палку.. причем мне не совсем понятно зачем..
Цитата
Признание: Считать законным, утверждать своим согласием право на существование чего-либо.(Ефремова)
Факт: Действительное явление, событие, происшествие; то, что произошло на самом деле(Ефремова)
Реальность: Объективно существующая действительность. Явления, факты, предметы объективной действительности.(Ефремова)
Согласие: 2.Соглашение, взаимная договоренность. 3. Общность взглядов, мнений и т.п.; единомыслие, единодушие.


Словом твое определение реальности взаимнопротиворечиво.. 1. "о чем договоримся, то для нас и будет факт" и тут же "это взаимное признание нами существования чего-то. Заметь - не СОГЛАСИЕ" содержит излишества 2. "Признание" возможно лишь при наличии согласия на существование (см опр слова признание) и является прямым и неизбежным следствием оного.
и вообще непонятно к чему оно здесь..
Определение Хаббардом реальности через согласие пожалуй более корректно и лаконично.
Но изначальный вопрос был:"Что мы можем договориться считать фактом?"
Предлагаю остановиться на определении из толкового словаря приведенном выше.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 30.8.2006, 8:03
Сообщение #69


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 30.8.2006, 3:00) *

А как на счет формального определения термина "бескейсовость" от его автора? тобишь КБРа?

Вот что я нашел. Словарей КБР не составлял...
Цитата
"Бескейсовость" наступает после Серии процессов Супер Статик, которая расположена в конце ОТ 16. И после этого у человека нет кейса и он ЗНАЕТ о том, что у него нет кейса, он обладает этим ЗНАНИЕМ с абсолютной уверенностью в этом, он больше не нуждается ни в одитинге, ни в каких-либо промежуточных точках через МЭСТ-вселенную, он не нуждается в таких промежуточных точках, как Э-метр или тело и т.п. Он сам более в одитинге не нуждается. Естественно, он может отлично проводить одитинг, справляться со вселенной любого другого человека и проводить одитинг во вселенной этого человека с большой, большой эффективностью.
***
Все что вам нужно — стать бескейсовым, чтобы вы могли одитировать кого угодно, где угодно, и изменять ИХ кейс и справляться с ними на любом расстоянии.
***
Мы говорим о том, как это делается с уровней ОТ или с уровней бескейсовости, когда парень может оперировать как Статика. Статическое Состояние. Это описывают как "мгновенное присутствие", или, иначе, "общение без промежуточных точек". "Беспромежуточное общение" или "беспромежуточный одитинг", или как вам захочется это назвать. Понимаете? Как только вы закончили Экскалибур, ВЫ достаточно сильны для того, чтобы действительно делать то, на что способны имплантеры. После Экскалибура вы достаточно сильны для того, чтобы управлять жизнями многих людей через их собственные системы слежения, но это все еще остается чем-то вроде проступка (оверта), понимаете?
***
"Бескейсовость" — после "рандауна суперстатики" у человека больше нет "кейса" и он больше не нуждается в одитинге.

ОТ 16 я не делал, только пролистал по диагонали материалы и выбросил... Предпоследней цитаты достаточно для того, чтобы понять почему. blink.gif Критика Л.Кина дополнила эту картину. Глубже этого не вникал.

По-моему, это такая же подстава, как у ЛРХ на ОТ 2: называется "Релиз Полного Трака", а потом оказывается, что "Полный Трак" - это не то, что в словаре, а просто набор решеток, и этот "релиз" наступает после того, как ты его проработал. И здесь то же самое: есть бескейсовость, но "кейс" - это не то, что в словаре, а набор схем, которые КБР считал "кейсом", и у него "бескейсовость" наступает тогда, когда ты это проработал.
Типичный оценочный подход, против которого я принципиально протестую. 3dflagsdotcom_russi_2faws.gif
Одитировал я тут нескольких "ОТ 16" из РонсОрга. wacko.gif
Цитата
Берем одну карту, накладываем на нее другую.. и пытаемся символику второй, отсутствующую в первой объяснить с помощью символов присутствующих в первой...
Давай либо рассмотрим определение от КБРа и попробуем увидеть где и как именно оно может быть соотнесено с территорией (или если быть точнее с нашими картами территории), а обсуждать карту карты - скучно и глуповато.

Вот и я о том же.
Цитата
Предлагаю остановиться на определении из толкового словаря приведенном выше.

А я тоже уже подумал, что несколько дал маху. dry.gif
В общем, так:

Фактом я бы назвал действительное явление, событие, происшествие; то, что произошло на самом деле. В общем, случай, обстоятельство, событие. Чтобы описать факт, можно воспользоваться определением из ННО: необходимо дать ясное, точное и очевидное описание ситуации; конкретные, реальные наблюдения, без обобщений, толкований или суждений, в терминах действий, без слов «всегда» и «никогда», без «угадывания мыслей» другого человека. То, в отношении чего уверенно можно получить согласие, что это объективное описание ситуации..

Когда человек описывает мне факт, я стараюсь понять его действительные динамические переживания, эмоции (гнев, подавленность, печаль, отчаяние, страх). Ибо никто и никогда не станет говорить о фактах, которые его никак не "задевают". Чего он хочет, какое его желание или намерение не удовлетворяется, порождая это чувство? Это называется "эмпатия".

А вот если человек начинает выдавать вместо этого мысли, суждения, оценки поведения, "статичные" описания отношений, то тут уже работает "отсеивание":

А на основе чего это?
Откуда это известно?
Почему это так?
источник этой идеи?
Когда ты/другой получил эту идею?
Где ты/он находился в этот момент?
Где находился в этот момент источник?
Что ты/он делал в это время?
(Если источником был человек): Что он(а) делал(а) в это время?
Каково было его/её состояние?


Короче, снова пытаюсь свести это к фактам, согласно объяснению выше.

Но это, конечно, только там, где нет согласия. fool.gif Обычно такого заглубления не требуется. Я сам обычно даю именно готовые суждения. Однако если возникает спор, надо не сравнивать одни суждения с другими, а просто посмотреть, на чем они основаны, и баста.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 30.8.2006, 9:14
Сообщение #70


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Напоследок добавлю: я не предполагал в этом треде фантазировать о том, куда мы идем. Я хотел понять: если есть технология, и люди за нее платят деньги, то есть ли реально те громко рекламируемые состояния, за достижение которых они платят? Вот такой вопрос. Именно факты меня интересовали. Определения Клира и ОТ у ЛРХ я знаю, но они неоперациональны, имхо.

Но это не значит, что нельзя на ту же тему пофантазировать. Просто надо хорошо осознавать, на каком уровне абстрагирования мы работаем (с) АК, не более того.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 30.8.2006, 11:21
Сообщение #71





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 30.8.2006, 9:14) *
если есть технология, и люди за нее платят деньги, то есть ли реально те громко рекламируемые состояния, за достижение которых они платят?


Ну, рекламе КБР учился у самого ЛРХ :-) А у последнего в этом плане и Геббельсу не грех поучиться было б :-)

Цитата
Определения Клира и ОТ у ЛРХ я знаю, но они неоперациональны, имхо.

Спорить тут трудно.. :-) За 30 лет развития теха, ЛРХ, громче всх кричавший о словарях так и не сподобился создать свой, нормальный словарь.
Меня обычный снт словарь пожизненно приводит в недоумение, изумление + болшая гамма подобных чувств. А слепо веря слову "основателя" ни один саентолог до сих пор не рискнул создать "нормальный" словарик.

Цитата(OM @ 30.8.2006, 9:14) *
Но это не значит, что нельзя на ту же тему пофантазировать. Просто надо хорошо осознавать, на каком уровне абстрагирования мы работаем (с) АК, не более того.

Вот и хорошо.. smile.gif
Давай попробуем плясать именно от этого.

Мне приглянулась одна из цитаток.. и хочу попробовать ее обсудить:
Цитата
Мы говорим о том, как это делается с уровней ОТ или с уровней бескейсовости, когда парень может оперировать как Статика. Статическое Состояние. Это описывают как "мгновенное присутствие", или, иначе, "общение без промежуточных точек". "Беспромежуточное общение" или "беспромежуточный одитинг", или как вам захочется это назвать.

Кажется здесь наиболее близкое описание того, что КБР понимал под "Бескейсовостью"..
У статики - нет кейса!
Кейс может быть только в динамике. (попробуй опровергни bigwink.gif )
Бытийность же себя в качестве статики пережить может каждый.
И я это вижу, как просто "самоопределенный" "опыт бытийности статикой". Все остальное - это рекламные трюки и лапша.
Не скажу правда, что для этого надо быть аж ОТ-16...)) просто КБР В соответствующий момент ощутил за собой соответствующую способность и поспешил ее разрекламировать, как нечто универсальное, абсолютное и т.п. Так же как ЛРХ в свое время рекламировал состояния клира и ОТ.
Аж представляется.. какой подлом, у тех, кто этим обладал еще до ОТ16 :-)

Ну и естественно это нельзя рассматривать как какое-то действительно "конечное" явление. Так .. способность..


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 30.8.2006, 11:44
Сообщение #72





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Попытаюсь изложить (в рамках этой темы форума) последствия прочтения мной "Новой инквизиции" РАУ.
Итак, пусть есть договорная общая для всего человечества реальность (в саентологическом смысле). В процессе социализации и получения собственного опыта у человека формируется свой личный туннель реальности (термины есть в конце введения к книге http://brb.silverage.ru/zhslovo/psiho/raw/?r=ne&id=0), который является частью общей реальности и собственно и воспринимается человеком как реальность. Фактами назовем события, происходящие в общей реальности. Личный туннель не в состоянии охватить всю общую реальность, поэтому некоторые факты человеком не воспринимаются. Он может оперировать только теми фактами, которые содержаться в его личном туннеле реальности, но, в принципе, возможно произвести настройку своего туннеля на пока не охваченную часть общей реальности. Простейшая настройка происходит просто когда человек обращает свое внимание на ранее незамечаемый факт.
То, что принято называть наукой, в основе своей имеет факты, т.е. события из общей реальности. Человек имеет возможность убедиться в том, что этот факт имеет место, например, обратив на него внимание либо проведя несложные манипуляции для проверки наличия данного факта. Далее, если есть интерес или необходимость движения в этом направлении, он начинает настраивать свой туннель реальности на восприятие данной науки, например, посредством обучения и построения своей собственной модели, в основе которой все так же лежат факты (аксиомы).

В случае саентологии могу выделить следующее:
1) мне неизвестны факты (аксиомы) лежащие в ее основе (то, что ЛРХ называл аксиомами таковыми не являются, он сам говорил об этом)
2) для восприятия и проверки саентологических аксиом, факторов и т.д. сначала необходима весьма существенная настройка туннеля реальности (процессинг + саентологическое обучение), только после этого я смогу иметь какое-либо суждение о них. В науке, повторюсь, наоборот - сначала мы имеем возможность проверить факты, лежащие в ее основе.
3) активная настройка туннеля (только так и никак по-другому) может программировать появление определенных состояний и их интерпретацию человеком.

Фух, кажется пока все...

Сообщение отредактировал Kunira - 30.8.2006, 11:48
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 30.8.2006, 13:23
Сообщение #73


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Спасибо за заинтересованность. С выводами согласен. smile.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 30.8.2006, 13:23
Сообщение #74





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Привет Олег

Попробую что-то ответить, хотя если честно, в этом нагромождении определений от всяких источников, введенных с непонятными целями, сомнений в этих определениях без замены на что то более обоснованное, воспоминаний об удачных и неудачных сессиях, я уже если честно не очень понимаю о чем именно идёт речь. Мы собираемся "поделиться наболевшим"? "Пообщацца"? Вряд ли это уж нам так надо, верно?
Тред начался с того, что ты выдвинул некий тезис по поводу кейса и бескейсовости. Потом оказалось, что к этому каким то неуказанным ранее боком относимтся КБР. Ладно, мне это не очень важно, если это отражает т.з. автора треда, т.е. тебя. Если не отражает, то вообще не понятно зачем это было приведено. Но я из первого твоего месаджа понял что да, тк никаких сносок не было.
Я увидел в определении этого итогого тезиса о бескейсовости ряд необоснованных или по моему мнению неверных заключений, о чем и начал вести речь. Если несколько промежуточных заключений из ряда ведущего к доказательству тезиса необоснованы или не верны, следовательно и сам тезис необоснован или неверен. Вот вобщем о чем шла речь.

Я конечно тоже не любитель длинных простыней в форумах. Но ещё меньше я любитель самого распространенного исхода таких разговоров: после того как автор-зачинщик треда утомляется обосновывать последовательность своих рассуждений(а это относительно быстро), он или съезжает на то, что "вот ему лично хочется под А считать Б, и пусть хоть земля развалится, это его неотъемлемое право, а вы можете думать что угодно" - т.е. автор вышел с какими то заявлениями просто покрасоваться, а не выяснить что есть стабильное данное, а что есть вымыслы. Или утомляется не только автор, но и собеседники и тема треда уезжает куда то очень далеко от начальной и все офигевшие расходятся. В итоге мы имеем пустопорожние разговоры.
Для того, чтобы такого не происходило собеседники должны быть нацелены на нахождение стабильных данных, и если речь не идёт о личных субъективных переживаниях, то эти стабильные данные 100% находятся в области согласованной реальности, которую можно назвать объективной. Помешать такому нахождению может только скрытая истинная мотивировка собеседников, направленная на что-то вне такого поиска. Что с этим делать, кроме одностороннего выхода из таких псевдодискуссий, я пока не придумал.

Далее. Я не зря спросил что мы можем совместно считать достоверным. Потому что если некто считает, что способ достоверного не-восприятия "на столе нет и не было бутылки" может абсолютизироваться "следовательно бутылок не существует" или отрицает способ познания путем допущения существования некоторого невоспринимаемого факта, который лишь один может объяснить требующее толкования явление - постулирования - с этим человеком нет необходимости вести дискуссию, потому что у него слишком малая способность к абстрагированию для возможности охватить некоторые сложные предметы.

Следующее. По поводу иноопределенности.
Мнение о том, что любые определения иноопределяют мне кажется излишней драматизацией. Нет никакой проблемы в функциональной иноопределенности. Если бабушка хочет перейти дорогу, но сама не может, ей необходимо иноопределиться по поводу перехода с кем то, тк никакого своего самоопределения о переходе у неё самой нет. Она иноопределяется с помощью пионера и попадает в целевой пункт. Если некто собирается путешествовать на яхте, ему придется иноопределиться по поводу правил мореходства, языка международного общения, пользования картой, тысяч морских терминов. Если он хочет добираться до целевых портов без приключений на свою голову.
Почему никому не приходит в голову возмущаться зажиманием своей свободы называть север югом, корму шлангом и ходить по морю как и куда вздумается?
То же самое с правилами дорожного движения, да где угодно вплоть до правил общения между людьми. В чем дело, разве не ужас, что нас это всё так иноопределяет? Да нет, не ужас. Не надо драматизировать степень иноопределения, необходимую для входа в СОГЛАСИЕ, необходимого в свою очередь, чтобы эффективно двигаться к выбранной цели с ПОМОЩЬЮ ЭТИХ КОНРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ, которые имеют согласованное определение по этой цели. Если помощь других не нужна, то никакого вопроса о сессии нет: человек всё решает сам по мере возникновения.

В любой более-менее сложной науке неизбежно возникают моменты, когда данное явление таково, что его невозможно понять без допущения некоторого другого факта(статика, реактивный банк и тп) для объяснения данного явления. Такое постулирование предназначено для возможности группировки и массового манипулирования некими явлениями для того, чтобы добиваться известных результатов известным образом. Если мы согласны о каких то целях, нет никакой проблемы согласиться и о методах и определениях. И сюда совершенно никаким боком не нужно приплетать злоупотребления или некомпетентность, даже возможно массовую, неких одиторов. Некомпетентность и злоупотребления никак не следует из существования постулированных определений. Физики не имеют окончательного представления об атоме, а электричество бегает и это его не иноопределяет.
Котлеты нужно всё таки отдельно, а тараканы отдельно.

О всучении чужих карт.
Когда человек приходит на сессию или вообще сталкивается с некими затруднениями, совершенно не факт, что у него есть какая либо определенность по этому поводу или что он вообще знает, что определенностью можно что-то решить. "Знаю как правильно, а сделать ничего не могу" всем известная позиция. "Всё плохо ничего не понимаю" ещё более известная. Так что ждать от преклира, что он сам начнет вываливать свои дела и сам их разруливать это странно.
Да, конечно, я всего лишь опираюсь на свой опыт. У меня было так, что я сначала обнаруживал некие проблемы, потом обнаруживал описания, потом понимал о чем это вообще, потом находил соответствия этого описания в своей данности(заметь, не среди своих описаний, а в данности!), потом проблемы решались. Или не находил и не решал. И самое очевидное существование имеют для меня в итоге те постулаты из теории ЛРХ, которые ты, Олег, возможно, назовешь самыми безосновательными: статика, реактивный банк, мышление заряженными картинками, конфронт и не конфронт, мокапы, прошлые постулаты и тд. Я их наблюдаю непосредственно. Нп, самое базовое: до того, как я прочитал и понял что значит "мыслить посредством картинок с зарядом и массой" я вообще не имел никакого определения и был полным следствием мышления, этих картинок+заряд+масса. После того, как я их увидел воочию возникла возможность выбора. После того, как удалось постепенно научиться не реагировать автоматично на них и пребывать в спокойствии вне зависимости от того, какая картинка появилась - это всего лишь картинка, какой заряд или масса - это всего лишь ощущения и тп, а решения принимать из здравого смысла и повышения общения. Потом я увидел что ВСЕ окружающие тоже постоянно заняты эквилибристикой с реактивным умом: выудить из памяти нечто похожее на стимул по принципу самого горячего, впечатлиться, отбарабанить это наружу, ещё попереживать, за следующей... И это сразу снимает множество проблем, недопониманий, необоснованных требований к другим и взаимных претензий и тп. Понятно как люи и сам устроены. Все гораздо легче.
Чтобы обнаружить это самостоятельно, я очень даже представляю сколько надо медитировать. Много! smile.gif
И очень благодарен ЛРХ за такой хинт. И так по многим десяткам если не сотням определениям ТОЧНО указывающим на существующие и уже воздействующие на каждого человека умственные, энергетические и тп механизмы. Находясь под подавляющим или ограничивающим воздействием чего то чрезвычайно трудно самому его обнаружить. Лично мне всё равно как это называется, и кто это определил, если это почти сразу даёт конфронт источника проблем и контроль над их переживанием.

То же самое к примеру с писаниями Пилота. Ну да, накатал он здоровую историю вселенной. Очевидно там много субъективного, так он и сам об этом говорит по сто раз. Зато теперь многие глобальные вещи, которые раньше воспринимались как данность спущенная непонятно откуда, имеют совершенно легко определяемые корни - и множество всякой чепухи, которую надо было принимать, оказывается совершенно принимать не обязательно, многие тезисы с претензией на истинность и изначальность оказываются чьими то обусловленными суждениями. Так отделяются стабильные данные от многозначительных мнений. У Пилота множество экзотики по поводу которой, не проходя эти его процессы я лично никаких мнений не имею - может они есть, может они в моем случае выглядят как то по иному. Но такие вещи в "биосе" например как тяжеловесные постулаты по поводу взаимо-соглашений, разрушения домашних вселенных, утаивания своего истиного положения, ограничения по поводу знательности, тянущиеся ещё из того, что он называет "вселенными симоволов, мысли, конфликтов" и тд - эти вещи крепко прописаны у каждого человека с улицы. И лично мне всё равно как именно это называть, если прохождение именно по таким цепочкам отваливает с головы целые горы мусора и тупости. Чем, как не некоей степенью объективности, можно назвать то, что после того, как у тебя это отвалилось, совершенно явно видишь как други люди, не принявшие этого "ужасного иноопределения" бесплодно бултыхаются между полярностями именно на эти темы, испытывая тяжелые ощущения? Помоему это объективно. Эти "сказки" нужно пройти для того, чтобы получить интересующий тебя результат и больше о них не думать. Конечно, если кто то начинает себе придумывать новый толкиенизм на этой основе, так дело не в субъективных теориях Пилота или ЛРХ, а в том, что у этого человека жизнь неустроенная и пустая. Ему просто заняться нечем. Это проще решается, зачем валить всё на теорию?

Наверное хватит разливаться по древу. Таково мое основанное на фактах видение: множество неявных для обывателя определений, данных Хаббардом, которые мне удалось ПРОРАБОТАТЬ, обнаруживаются явно после исследования, а предпосылки данные в его объяснениях о причинах их возникновения практически дают возможность рассоздавать эти явления. С какими не работал, по поводу тех никакого мнения у меня нет. По своей природе человек свободен от автоматизмов; восприятие и общение изначально непосредственны, никих посредников и механических вспоможений для того, кем поистине является живое существо не нужно. и тд
Мне пока не удалось найти ни одного определенного Хаббардам явления, которое не удалось бы использовать для увеличения конфронта своего состояния или для какой нибудь ещё пользы. Может плохо искал.
Другое дело, что и Хаббард говорил не обо всём, что следует знать. Но это совсем другая тема.

Сообщение отредактировал vbb - 30.8.2006, 13:29
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 30.8.2006, 14:01
Сообщение #75


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Тема в этой ветке "Куда идем", так что мы всё еще в русле.

Прошу прощения: просмотрел исходный постинг и понял, что там действительно нигде не написано, что речь идет о термине, придуманном как состояние не ЛРХ, а КБР. Однако определение его у КБР я толком не нашел, если не считать процитированного выше, и дал ему свое, вычислив его чисто логически по определениям ЛРХ и показав, что это состояние - нереально и неопределимо. Я его там высмеял, поясняю еще раз. smile.gif Имхо, такого состояния нет - точнее, оно как понятие бессмысленно.

Но есть "завершение кейса", и мне нравится то определение, что дал Л.Кин. Оно может быть основой для вывода о том, куда идем.
Цитата
ЗАВЕРШЕННЫЙ КЕЙС

Завершенный кейс - это состояние, при котором никакое количество вашего внимания не фиксировано на первой вселенной, так что вам ничто не мешает принимать участие в играх, идущих в третьей вселенной. Вы находите себе игры и проблемы там снаружи, а не на задворках своего ума. Вы больше не можете получать достижения путем применения техники одитинга, но вы можете добиваться достижений путем применения ноу-хау этики и админа. Вы явным образом демонстрируете компетентность.

Вот, наконец, тот момент, когда позитивное мышление может дать свои плоды. До этого хорошие мысли (первые постулаты) были в большинстве случаев увязаны с плохими мыслями (вторыми постулатами) и подавлялись ими.

Теперь хорошие мысли могут реально заработать!

Никакой скрытой мотивации у меня в этой теме нет. Я хочу реально понять, куда идем, строю свои теории, критикую чужие. Ожидаю такого же отношения к себе, и поэтому и привел выше формулу ненасильственного общения, дабы оптимизировать сей процесс. Спасибо тебе за то, что ты изложил в какой-то степени свой опыт. Это всегда интересно - общаться с имеющим опыт, а не просто "студентом-теоретиком, которому очень нравится эта теория".

Насчет абстрагирования конкретики в обобщения: у меня ОЧЕНЬ много практики, я много чего видел в саенто и вокруг да около. Я лично общался почти со всеми "звездами" саентотусовки и задавал им море вопросов. Я прошел мост до ОТ 8 (Экскалибур) и предоставил его нескольким десяткам людей от нуля и до ОТ 8 включительно.

Я понимаю, что при этом при всём я не видел и не мог видеть ВСЕГО, но поэтому и предложил говорить о фактах, а не обсуждать определения ЛРХ, в которых не просто "допущено наличие невоспринимаемого факта", а всё построено НА ОСНОВЕ этого. На уровне суждений я с ним не согласен, но вполне допускаю, что есть факты, которые подтверждают его теории. Об этом выше и спрашивал "риторически".

Пожалуй, таки попрошу тебя ответить на те вопросы, раз дело пошло так горячо. rolleyes.gif
Цитата
Мнение о том, что любые определения иноопределяют мне кажется излишней драматизацией.

Тут я уже возмущен. angry.gif Ты вообще внимательно читаешь то, что я написал про иноопределение? Где я сказал, что оно везде и всегда плохо?
Примеры не проходят, ибо я против иноопределения на уровне суждения, а не механики. ПДД и значения слов - это механика. Они никого на уровне суждения не иноопределяют и не заставляют принять чужую карту или туннель реальности. Со словами несколько сложнее, но не будем вдаваться в нюансы. smile.gif
Цитата
Так что ждать от преклира, что он сам начнет вываливать свои дела и сам их разруливать это странно.

Для того, чтобы он начал это делать, необязательно загонять его в туннель реальности ЛРХ. Имхо, есть более экологичные методы.
Хаббард - совсем не плохая карта для НАЧАЛА. Но теперь я уже довольно долго и внимательно исследовал местность, и решил карту сравнить с собственной. И проверить его карту на предмет того, насколько она реально показывает дорогу на местности.

Еще раз спасибо тебе за аргументированное общение. Лет пять назад я мог бы быть автором твоих сообщений. Честно-честно...

Сообщение отредактировал OM - 31.8.2006, 1:36


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

8 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 24.11.2017, 23:13