IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

8 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Проверим основы Саенто на прочность?, Аксиомы, Мост, определения состояний
Yeshe
сообщение 26.8.2006, 15:21
Сообщение #26





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 16:00) *
Хорошо, как ты будешь постигать сущность высказывания, например, "Через две точки можно провести только одну прямую"? - наверняка нарисуешь две точки и будешь пытаться провести через них хотя бы две и убедишься в том, что это будут либо одна и та же прямая, либо то, что нарисовал не является прямой.
Но как постигнуть суть высказывания "Жизнь в своей основе есть статика"? Только (покопавшись в своей личной вселенной) принять его на веру, либо не принять...


Цитата
Статика - это что-то без массы, без длины волны, без времени, и в действительности без позиции. (Хаббард)


Доказательство строим по вышеописанному принципу: пробуем приписать данные качества жизни и найти соответствие в реальности.. Не найдя "массу" "жизни" и т.п. приходим к выводу :-)
Опять же подчеркну, что Хаббардовские аксиомы применимы к МЭСТу и в других условиях могут изменяться...

Так же как вышеприведенная аксиома на счет точек и прямой актуальна только для эвклидовой геометрии.

Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 16:00) *
Вот! Скорее всего так. Но тогда эти теоремы надо доказывать, опираясь на какие-то очевидные (эмпирические) факты, если, конечно, мы считаем, что саентология является наукой. Ну а если нет - то нет...


Ну.. считать саентологию наукой )))) это мог только Хаббард ))) и то для поднятия себя в глазах невежд.
Как по мне то определение типа "прикладная философия" наиболее точно.
А на счет доказывать - то так и делается с помощью одитинга )). Ты получаешь опыт и прямое переживание, на основании которых можешь делать соответствующие суждения о согласии или не согласии.

Как я заметил - подавляющее большинство всех этих "аксиом", "факторов" и т.д. возникло именно в результате практики а не от балды. И именно практика и позволяет убедиться в их "объективности".


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 26.8.2006, 15:25
Сообщение #27





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 26.8.2006, 16:59) *
Хаббард как мы видим дал свое собственное определение данному термину в рамках которого он и удержиался :-)

Для него аксиома - это не истина, а согласованное суждение.

Заметь, самоочевидное согласованное суждение! Что есть самоочевидного, например, в первой аксиоме?

Цитата
Следовательно, для того чтоб принять хаббардовские аксиомы как таковые - с ними нужно "согласиться". А это можно делать как бездумно, так и основываясь на личном опыте.. Хаббард предлагал 2й вариант.. претензий к нему по этому поводу у меня нет..

Здесь, на мой взгляд, фишка в том, что для того, чтобы поиметь этот личный опыт, надо сначала бездумно согласиться с Хаббардом (что аналогично вере). Вот так получается. dntknw.gif
Ну нет у меня личного опыта по восприятию жизни в качестве статики! bang.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 26.8.2006, 15:42
Сообщение #28





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 16:27) *
Заметь, самоочевидное согласованное суждение! Что есть самоочевидного, например, в первой аксиоме?
Здесь, на мой взгляд, фишка в том, что для того, чтобы поиметь этот личный опыт, надо сначала бездумно согласиться с Хаббардом (что аналогично вере). Вот так получается. dntknw.gif
Ну нет у меня личного опыта по восприятию жизни в качестве статики! bang.gif


Так докажи обратное... приведи хоть один пример... ))) и ты убедишься в пресловутой самоочевидности..

Похоже пора отметить, что Хаббард создавал не "науку", а "прикладную систему".
Посему обвинения в "ненаучности" как минимум бессмысленны... такая цель изначально не ставилась. В последствии были попытки придать всему "вид научности", но не более чем "вид"!!!
Хаббарда волновало - "действует это или нет", а не "почему это будет действовать или нет".
И именно этим он мне и дорог. Все объяснения возникали задним числом, если возникали вообще.. ведь, как я понимаю куча техник так и не имеет до сих пор толкового объяснения...
Важно, что это работает!!!
Если б ЛРХ занимался научными объяснениями, он бы не сделал и десятой части от того, что успел...

Я сам "сбежал" из аспирантуры потому что меня там задолбали этими "обоснованиями".. От них только тупеешь.....


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 26.8.2006, 16:11
Сообщение #29





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 26.8.2006, 17:23) *
Ну.. считать саентологию наукой )))) это мог только Хаббард ))) и то для поднятия себя в глазах невежд.
Как по мне то определение типа "прикладная философия" наиболее точно.

Ах, так ты философию за науку не держишь! nono.gif

Цитата
А на счет доказывать - то так и делается с помощью одитинга )). Ты получаешь опыт и прямое переживание, на основании которых можешь делать соответствующие суждения о согласии или не согласии.

Все, тут я умолкаю, ибо одитинга у меня не было newconfus.gif
Но! Прежде чем применять на практике технологию, хотелось бы сначала понять основные идеи, а то ведь кто его знает, куда эта технология приведет? А тут такой облом!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 26.8.2006, 16:41
Сообщение #30





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 17:13) *
Ах, так ты философию за науку не держишь! nono.gif


Ну если вспомнить мой кандидатский экзамен по философии... то сами философы.. в.т.ч. академики наук! :-) не сходятся во мнениях на счет того стоит ли относить философию к наукам или все же не стоит haha.gif

Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 17:13) *
Все, тут я умолкаю, ибо одитинга у меня не было newconfus.gif
Но! Прежде чем применять на практике технологию, хотелось бы сначала понять основные идеи, а то ведь кто его знает, куда эта технология приведет? А тут такой облом!
Да, ты абсолютно прав, но на отдельной ветке я бы продолжила эту тему.


увы.. даже самая красивая и самоочевидная теория способна привести к огромным проблемам при попытке применить ее на практике... Примеров - более чем много..

Посему я предпочитаю смотреть - 1. что именно предполагается достичь в результате практики.. 2. насколько предполагаемая практика (чисто умозрительно, на уровне оных "допущений") способна привести к подобному результату.. сюда же входит наблюдение за тем а есть ли достигшие, сколько времени/усилий им для этого понадобилось и насколько их достижения соответствуют тому, что предлагалось.. 3. пробовать практиковать и смотреть - к каким результатам это приводит непосредственно тебя.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 26.8.2006, 18:01
Сообщение #31





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 26.8.2006, 18:43) *
Посему я предпочитаю смотреть - 1. что именно предполагается достичь в результате практики.. 2. насколько предполагаемая практика (чисто умозрительно, на уровне оных "допущений") способна привести к подобному результату.. сюда же входит наблюдение за тем а есть ли достигшие, сколько времени/усилий им для этого понадобилось и насколько их достижения соответствуют тому, что предлагалось.. 3. пробовать практиковать и смотреть - к каким результатам это приводит непосредственно тебя.


У меня озарение! rolleyes.gif
Данное тобой описание, на мой взгляд, больше всего подходит к искусству! Например, к живописи или балету horse.gif
На худой конец к ремеслу...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 26.8.2006, 19:45
Сообщение #32


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 19:03) *
Данное тобой описание, на мой взгляд, больше всего подходит к искусству!

А мне кажется, тут всё дело в "человеческом факторе". Ну не может терапия не зависеть от терапевта и быть чистой технологией, как бы не старались что-то такое придумать. idontno.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 26.8.2006, 20:24
Сообщение #33





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(OM @ 26.8.2006, 21:47) *
А мне кажется, тут всё дело в "человеческом факторе". Ну не может терапия не зависеть от терапевта и быть чистой технологией, как бы не старались что-то такое придумать. idontno.gif


Ну вот поэтому я и склоняюсь к мысли, что саентология все-таки ближе к искусству (искусство изготовления самоопределенных человеков), чем к просто технологии. А степень научности вообще из разряда ну очень малых величин - в данном рассмотрении можно пренебречь и не напрягаться с анализом аксиоматики. Принять как есть. Для искусства этого достаточно.
Лично для меня остается один вопрос: а нужны ли Мирозданию самоопределенные человеки? Вот для этого и хотелось бы понять философию ЛРХ.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 26.8.2006, 20:29
Сообщение #34


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 21:26) *
Ну вот поэтому я и склоняюсь к мысли, что саентология все-таки ближе к искусству (искусство изготовления самоопределенных человеков), чем к просто технологии. А степень научности вообще из разряда ну очень малых величин - в данном рассмотрении можно пренебречь и не напрягаться с анализом аксиоматики. Принять как есть. Для искусства этого достаточно.

Согласен. Хотя несколько лет назад не согласился бы. tongue.gif
Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 21:26) *
Лично для меня остается один вопрос: а нужны ли Мирозданию самоопределенные человеки? Вот для этого и хотелось бы понять философию ЛРХ.

Это понятие не он изобрел. А вообще, тема интересная. Надо открыть отдельный топик по ней.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 26.8.2006, 23:15
Сообщение #35





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 21:26) *
Ну вот поэтому я и склоняюсь к мысли, что саентология все-таки ближе к искусству (искусство изготовления самоопределенных человеков), чем к просто технологии. А степень научности вообще из разряда ну очень малых величин - в данном рассмотрении можно пренебречь и не напрягаться с анализом аксиоматики. Принять как есть. Для искусства этого достаточно.
Лично для меня остается один вопрос: а нужны ли Мирозданию самоопределенные человеки? Вот для этого и хотелось бы понять философию ЛРХ.


Чем долше знакомлюсь с саенто тем больше согласен с тем, что это намного больше искусство, чем технология :-)
Браво!
Творческий подход - рулит! clap_1.gif


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 26.8.2006, 23:26
Сообщение #36


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 27.8.2006, 0:17) *
это намного больше искусство, чем технология :-)

Но только не в официальной конторе - не приведи бог тебе там такое сказать. У них там стандартная технология, в самом механическом понимании этого слова. Да и вообще там сильно попахивает утопическим коммунизмом - "вкалывают роботы, а не человек". Роботами вкалывают сами сотрудники, за неимением других вариантов. idontno.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Aspect
сообщение 27.8.2006, 1:35
Сообщение #37





Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Регистрация: 27.8.2006
Пользователь №: 43



Цитата
Но как постигнуть суть высказывания "Жизнь в своей основе есть статика"? Только (покопавшись в своей личной вселенной) принять его на веру, либо не принять...
Вот! Скорее всего так. Но тогда эти теоремы надо доказывать, опираясь на какие-то очевидные (эмпирические) факты, если, конечно, мы считаем, что саентология является наукой. Ну а если нет - то нет...

Для того чтобы понять статику жизни, надо стать статикой жизни.
Хотя бы на одно мгновение.

А копаться надо в том что мешает стать статикой, и не потому что ответ находится там где ты копаешься, а только лишь для способность выйти из этого и найти ответ за пределами этой материальной вселенной.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Aspect
сообщение 27.8.2006, 1:53
Сообщение #38





Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Регистрация: 27.8.2006
Пользователь №: 43



Цитата
Если читатель воспринимает Хаббарда как святое писание, то дальше может не читать. Если же вы придерживаетесь принципа "для меня истинно только то, что я пронаблюдал и испытал на личном опыте", то я скажу кратко пару слов.

Оба выдвинутых альтернатывных варианта я бы назвал просто - "ЗДРАВСТВУЙ УМ"
И для меня они равноценны.

Поэтому хочу ввести третий вариант "Осознание источника".

Это замечательный вариант, кстати при его помощи можно понять не только самого себя, а даже Хаббарда. biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 27.8.2006, 1:56
Сообщение #39


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 15:58) *

Но как постигнуть суть высказывания "Жизнь в своей основе есть статика"? Только (покопавшись в своей личной вселенной) принять его на веру, либо не принять...

Процессинг может дать тебе переживание, после которого это для тебя перестанет быть вопросом веры. Это будет простой факт. Для тебя, по крайней мере.
Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 15:58) *

Но тогда эти теоремы надо доказывать, опираясь на какие-то очевидные (эмпирические) факты, если, конечно, мы считаем, что саентология является наукой. Ну а если нет - то нет...

Эмпирика в данном случае - процессинг. Для тебя истинно только то, что ты пережила как собственный опыт - это тоже ЛРХ где-то там говорил или писал. Наверное, когда сам еще не заморочился на своей ненаучной науке...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 27.8.2006, 9:15
Сообщение #40





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(OM @ 27.8.2006, 0:26) *

Но только не в официальной конторе - не приведи бог тебе там такое сказать. У них там стандартная технология, в самом механическом понимании этого слова.

Ты имеешь в виду Церковь или СЗ тоже?

Цитата(Aspect @ 27.8.2006, 2:35)

А копаться надо в том что мешает стать статикой, и не потому что ответ находится там где ты копаешься, а только лишь для способность выйти из этого и найти ответ за пределами этой материальной вселенной.

Даешь процессинг! Вот-вот созрею berry.gif

Цитата(OM @ 27.8.2006, 2:56)

Эмпирика в данном случае - процессинг. Для тебя истинно только то, что ты пережила как собственный опыт

Ну вот поэтому в саенто и мало от науки, ибо для науки истиной является то, что каждый может пережить как собственный опыт, причем получить при этом то, что называется сопоставимым результатом (в пределах допустимых ошибок).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 27.8.2006, 9:49
Сообщение #41


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Kunira @ 27.8.2006, 10:15) *

Ну вот поэтому в саенто и мало от науки, ибо для науки истиной является то, что каждый может пережить как собственный опыт, причем получить при этом то, что называется сопоставимым результатом (в пределах допустимых ошибок).

Ну... в свете последних веяний в квантовой физике - идеи о том, что наблюдатель и наблюдаемое, по сути, неразделимы - тоже получается, что тут не столько речь идет о каждом, сколько о согласии большинства. Уилсон "Новая инквизиция" тебе не попадалась?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 27.8.2006, 11:41
Сообщение #42





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 18.8.2006, 22:10) *

Если читатель воспринимает Хаббарда как святое писание, то дальше может не читать.

Так что официальные организации с их роботизмом - опускаем бай дефолт :-)
Даешь Искусство!

Цитата(OM @ 18.8.2006, 22:10) *

Если же вы придерживаетесь принципа "для меня истинно только то, что я пронаблюдал и испытал на личном опыте", то я скажу кратко пару слов.


А тут как раз вспомнилась добрая цитата выдранная из А.К.
Эмпирик . . . думает, что верит только тому, что он видит... но он больше преуспевает в веровании, чем в видении. (461) G. SANTAYANA

clap.gif


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 27.8.2006, 12:18
Сообщение #43





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 27.8.2006, 9:15) *

Ну вот поэтому в саенто и мало от науки, ибо для науки истиной является то, что каждый может пережить как собственный опыт, причем получить при этом то, что называется сопоставимым результатом (в пределах допустимых ошибок).

??????
Где ты такую "умность" нашла?
Почитай ка лучше А.К. :-) Он очень хорошо объясняет детали на счет "науки", "истины", "каждый"....
Ты использовала весьма аристотеолевское понимание науки... это просто ловушка...
В саенто намного больше науки, чем кажется :-) ... просто саенто строилась изначально как неаристотелевская система и посему очень во многих местах она нестыкуется с "обычной" аристотелевской наукой...
Зато большой плюс саенто в том, что она прививает не-А логику своим последователям.. хотя до А.К. хаббарду в этом далеко :-)

Вот и Олежка как истинный не-аристотелианец в ответ на твой пост говорит о согласии большинства.. Это просто с аристотелианской точки зрения звучит весьма абсурдно.. :-)
Не менее абсурдно, чем теории Лобачевского по сравнению с Эвклидовой геометрией... :-)


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 27.8.2006, 13:09
Сообщение #44





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 27.8.2006, 13:18) *

??????
Где ты такую "умность" нашла?

Сама придумала.
Цитата

Почитай ка лучше А.К. :-) Он очень хорошо объясняет детали на счет "науки", "истины", "каждый"....
Ты использовала весьма аристотеолевское понимание науки... это просто ловушка...

Ну ладно тебе, не ругайся unsure.gif
Я же не могу перестроится прямо вот так сразу...
Цитата

В саенто намного больше науки, чем кажется :-) ... просто саенто строилась изначально как неаристотелевская система и посему очень во многих местах она нестыкуется с "обычной" аристотелевской наукой...
Зато большой плюс саенто в том, что она прививает не-А логику своим последователям.. хотя до А.К. хаббарду в этом далеко :-)

Поживем - увидим dry.gif Пока ничего не могу сказать по этому поводу.
Цитата

Вот и Олежка как истинный не-аристотелианец в ответ на твой пост говорит о согласии большинства.. Это просто с аристотелианской точки зрения звучит весьма абсурдно.. :-)

Да нет, по-моему нормально.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 27.8.2006, 18:48
Сообщение #45





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(OM @ 27.8.2006, 10:49) *

Уилсон "Новая инквизиция" тебе не попадалась?

Нет, не попадалась. О чем книга?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 27.8.2006, 21:07
Сообщение #46


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Kunira @ 27.8.2006, 19:48) *

Нет, не попадалась. О чем книга?

А вот, с ходу прямо нашел. Полезная штука яндекс... bigwink.gif

В общем, своими словами, книга как раз о том, что современная наука - это именно наука согласия большинства, а не наука фактов. Это ответ на твой вопрос о том, наука ли саенто, но с заходом с обратного конца: а что есть наука?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 28.8.2006, 18:20
Сообщение #47





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(OM @ 27.8.2006, 22:07) *

А вот, с ходу прямо нашел. Полезная штука яндекс... bigwink.gif


Спасибо за ссылку, почитаю.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 29.8.2006, 14:33
Сообщение #48





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Цитата(OM @ 25.8.2006, 15:14) *

Почитай вот это.
Если ты прочитал ссылку выше, то распознаешь, что в книжной формулировке слишком много иноопределения на уровне суждения, а именно от этого зависит, принесет процессинг пользу или сделает из человека просто приверженца новой религии.


В формулировке клира ты имеешь в виду?

КЛИР (CLEAR):
1. Тетан, который осознанно и по своему желанию может быть причиной над умственными материей, энергией, пространством и временем, имеющими отношение к первой динамике (выживание для себя)...
2. Клиром, в абсолютном смысле, был бы тот, кто мог бы конфронтировать со всем, чем угодно в прошлом, настоящем и будущем
3. Клир — это тот, кто утратил массу, энергию, пространство и время, связанные с тем, что называется ум.
4. Ему совершенно не нужны картинки для любого типа вспоминания
5. У Клира нет ошибочного реактивного ума, и он действует, используя все возможности ума..


Можешь пояснить своё утверждение об иноопределении прямо на пунктах?

Цитата
Так написано в книжке. В реальности "реактивный ум" - это одна из составляющих ума человека, его невозможно "не иметь". Но им можно научиться управлять. ЛРХ дал слишком путаное определение этого термина, и о нем можно спорить сколько угодно, если не определить фактически, о чем мы говорим.


РЕАКТИВНЫЙ УМ (REACTIVE MIND): 1. Часть ума человека, которая работает исключительно на основе механизма “стимул-реакция”..Это место хранения инграмм.
2. ..Реактивный ум содержит в себе неосознанный, нежелательный(вызываемый не по желанию, а автоматически, прим моё) набор аберрированных вычислений, которые оказывают воздействие на индивидуума и на тех, кто находится вокруг него. Это область навязчивых неизвестных, невидимых, неанализируемых данных, которые навязывают индивидууму решения, неизвестные и неподозреваемые...


Не очень понимаю обоснование твоего утверждения, что нельзя НЕ ИМЕТЬ автоматический бессознательный умственный механизм, работающий на основе механизма стимул-реакция?
Состояние полного конфронта имо не создает причин для необходимости такого ума.
Или состояние полного конфронта тоже по-твоему не возможно иметь?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 29.8.2006, 15:16
Сообщение #49


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 29.8.2006, 15:33) *

Можешь пояснить своё утверждение об иноопределении прямо на пунктах?

Каждый из этих пунктов - иноопределение на уровне суждения, ибо содержит именно суждение о том, "что должно быть", вместо того, чтобы механически описать, "что он может делать". Абстрактность формулировок, незаземленная на конкретные тесты, дает простор для любых выводов.
Цитата
Не очень понимаю обоснование твоего утверждения, что нельзя НЕ ИМЕТЬ автоматический бессознательный умственный механизм, работающий на основе механизма стимул-реакция?

Вот здесь я это уже пояснил. Имхо - нет. Другое дело - желательность или нежелательность его содержимого.
Цитата
Состояние полного конфронта имо не создает причин для необходимости такого ума.

"Состояние полного конфронта" - это нежизненная абстракция, недостижимый абсолют, имхо.
Цитата
Или состояние полного конфронта тоже по-твоему не возможно иметь?

Мое НАБЛЮДЕНИЕ состоит в том, что такого состояния не существует в той реальности, что нас окружает. Может быть, оно и достижимо при полном бездействии в реальности, но обычно нормального человека (т.е., не йога и не монаха) такие вещи не интересуют. Состояние "полного конфронта" - это состояние "постоянного и полного восприятия всего", и это нереальная и недостижимая абстракция. Если ты хочешь действовать, то ты не можешь и не станешь постоянно и неизменно держать всё в оперативной памяти. Это неэффективно и не нужно для работы. Нигде в природе такого не встречается.

Скажи, ты сам Клир? Видел "Клиров"? Или мы просто обсуждаем теорию одного писателя-фантаста? bigwink.gif Свое мнение я выше изложил.

Состояние Клира достижимо, и оно соответствует способности беспрепятственно просматривать и корректировать любые рептилоидные реакции, то есть способности контролировать рептильный ум. "Не иметь" последний невозможно, а хаббардовские дефиниции слишком абстрактны и не соотносятся с фактами, чтобы их можно было всерьез обсуждать.

Если ты не знаком с понятием рептильного мозга, или Р-комплекса и концепцией триединого мозга, рекомендую почитать вот эту книжку.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 29.8.2006, 15:24
Сообщение #50


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(OM @ 29.8.2006, 16:16) *

Если ты не знаком с понятием рептильного мозга, или Р-комплекса и концепцией триединого мозга, рекомендую почитать вот эту книжку.

Цитата из этой книги (Карл Саган, Драконы Эдема):
Цитата
Из опытов, аналогичных тем, что проводились с беличьими обезьянами, Мак-Лин вывел весьма привлекательную модель структуры и эволюции мозга, которую он назвал триединым мозгом «Мы должны, — говорит он, — посмотреть на себя и на мир глазами трех совершенно различных личностей», две из которых не вооружены речью. Человеческий мозг, считает Мак-Лин, «равнозначен трем взаимосвязанным биологическим компьютерам», из которых каждый имеет «свой собственный разум, свое собственное чувство времени и пространства, собственную память, двигательную и другие функции». Каждый мозг соответствует одному крупному эволюционному шагу. Все три мозга различаются нейроанатомически и функционально, и в каждом из них совершенно различно распределение таких нейрохимических агентов, как дофамин и холинэстераза.

***

Мак-Лин различает три типа «водителей» нейрошасси. Владения самого древнего из них расположены вокруг среднего мозга (и состоят главным образом из того, что нейроанатомы называют olfactostriatum, corpus striatum, globus pallidus). Этот «водитель» общий у нас со всеми другими млекопитающими, а также рептилиями. По всей вероятности, он возник несколько сот миллионов лет назад. Мак-Лин называет его комплексом рептилий или, проще, Р-комплексом. Вокруг Р-комплекса расположена лимбическая система. Она общая у нас со всеми другими млекопитающими, но в своей законченной форме уже отличается от той, что есть у рептилий. Она возникла, скорее всего, более ста пятидесяти миллионов лет назад. И наконец, новая кора, неокортекс, вне сомнения, самое последнее эволюционное приобретение мозга, окружающее все остальные его части.

***

Если верна точка зрения, изложенная выше, следует ожидать, что Р-комплекс в человеческом мозге все еще в некотором смысле выполняет функции динозавра, а лимбическая кора занята перевариванием «мыслей» пум и ленивцев. Вне сомнения, каждый новый шаг на пути эволюции мозга сопровождается изменениями в физиологии ранее существовавших его частей. На Р-комплексе должны были сказываться изменения в среднем мозге и так далее. Более того, мы знаем, что управление многими функциями организма распределено по различным участкам мозга. Но в то же время было бы странно, если бы те части мозга, что расположены ниже новой коры, не продолжали работать, по сути, так же, как у наших отдаленных предков.

Мак-Лин показал, что Р-комплекс играет важную роль в агрессивном ритуальном и территориальном поведении, а также в установлении социальной иерархии. Поразительно, как много из нашего действительного поведения — в отличие от того, что мы говорим и думаем о нем, — может быть описано в терминах, применяемых обычно по отношению к рептилиям. Например, убийцу мы обычно называем хладнокровным. Макиавелли советовал следовать своему принципу «сознательно растить в себе зверя».

Эти идеи частично предвосхитила Сюзанна Лангер, американский философ, которая писала: «Человеческая жизнь насквозь пронизана ритуалами, как и жизнь животных. Она представляет собой сложные переплетения разумного и обрядового, знания и религии, прозы и поэзии, фактов и вымысла... Ритуал, как и искусство, — это, по существу, конечное выражение символического преобразования опыта. Он рождается в коре больших полушарий, а не в «старом мозге», но он рождается благодаря элементарным потребностям, поскольку орган этот достиг человеческого уровня». За исключением того факта, что Р-комплекс является «старым мозгом», слова эти абсолютно справедливы.

Новая кора занимает у человека около 85 процентов головного мозга, что, конечно, указывает на ее важность по сравнению со стволом мозга, Р-комплексом и лимбической системой. Нейроанатомия, историческая наука и самонаблюдения дают многочисленные свидетельства тому, что люди вполне способны противостоять искушению подчиняться любому импульсу, идущему от рептилианской части нашего мозга. Например, «Билль о правах» американской конституции никоим образом не мог бы быть создан или записан Р-комплексом. Именно наша пластичность, наше долгое детство дают людям больше, чем кому-либо еще на Земле, возможность не следовать рабски тому эталону поведения, что запрограммирован в нас генетически. Но если триединый мозг может служить точной моделью поведения людей, то нет никакого резона игнорировать комплекс рептилии, присущий человеческой природе, в частности наше ритуальное и иерархическое поведение. Наоборот, эта модель может помочь нам понять, что на самом деле представляет собой человеческое существо. [Вопрос о природе (сущности) человека может быть правильно понят лишь с учетом всего, что знает современная наука о человеке и как о живом существе, и как о субъекте общественно-исторической деятельности. Это один из основных вопросов философии. См.: Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., т. 3; Проблема человека в современной философии. Сб. М., 1969; Мысливченко А. Г. Человек как предмет философского познания. М., 1972; Соотношение биологического и социального в человеке. Сб. М., 1975; Дубинин II. П. Что такое человек. М., 1983; Фролов И. Т. На пути к единой науке о человеке. — Природа, 1985, № 8; Послесловие Д. А. Поспелова к данной книге. — Перев.] (Например, я думаю, что ритуальные аспекты многих психических заболеваний, скажем гебефренической шизофрении, могут явиться результатом повышенной активности некоего центра в Р-комплексе или же неспособности некоторого участка новой коры подавить или вообще выключить Р-комплекс. И не является ли часто наблюдаемое ритуализированное поведение маленьких детей следствием незавершенности развития новых областей коры их головного мозга?)

Всему этому удивительно соответствуют слова Гильберта К. Честертона: «Вы можете избавить вещи от действия чуждых или случайных законов, но не от законов их собственного естества... Не пытайтесь... побуждать треугольники вырваться из темницы, образованной тремя их сторонами. Если треугольник вырвется из трех своих сторон, жизнь его придет к прискорбному концу». Но не все треугольники являются равносторонними. Указать каждому компоненту триединого мозга его истинную роль вполне в нашей власти. [Изложенная здесь концепция триединого мозга занимает в современной нейробиологии довольно скромное место и разделяется далеко не всеми учеными. Вместе с тем идея иерархической организации мозга имеет надежную научную основу. — Прим. редакции.]


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

8 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 21.11.2017, 1:50