IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

8 страниц V   1 2 3 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Проверим основы Саенто на прочность?, Аксиомы, Мост, определения состояний
Oleg Matveev
сообщение 20.8.2006, 12:13
Сообщение #1


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Интересно, что любой дискурс с неосознанно мыслящим по-аристотелевски всегда и неизменно упирается в один и тот же парадокс: с момента обозначения меня как оппонента мой собеседник автоматически начинает предполагать, что мои мнения суть полная противоположность его мнений (или, скажем, если я критикую ЛРХ, значит имеет место ОМ=-ЛРХ).

Нет, смысл моей позиции вовсе не в этом.

С точки зрения языка-прим, утверждение о том, что чего-то НЕТ, столь же бессмысленно, что и утверждение о том, что что-то ЕСТЬ. Меняется лишь знак утверждения, а тип логики - нет; надо изменить логику, чтобы научиться не вести войны с оппонентами по типу согласен/не согласен, а действительно понимать их.

Начнем просто с разбора слова ЕСТЬ. Типа "СТ ЕСТЬ" и проч.

Согласно ЛРХ: когда что-то ЕСТЬ, она находится в состоянии ЕСТЬ-НОСТИ. Вот определение этого состояния, в соответствии с СНТ аксиомами:
Цитата
ЕСТЬНОСТЬ — это видимость существования, вызванная продолжающимся искажением КАК-ЕСТЬНОСТИ. Будучи согласованным, это называется "Реальность".
АКСИОМА 14: ВЫЖИВАНИЕ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ ЧЕРЕЗ ИНО-ЕСТЬНОСТИ И НЕ-ЕСТЬНОСТИ, ПОСРЕДСТВОМ КОТОРЫХ ДОСТИГАЕТСЯ ПРОДОЛЖЕНИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ, ИЗВЕСТНОЕ КАК "ВРЕМЯ".

Т.о., утверждение о том, что что-то есть, автоматически означает простой факт: это что-то отчасти содердит в себе состояние искажения ака иноестьности... а то бы вот что случилось с этим:
Цитата
АКСИОМА 16: ПОЛНОЕ РАЗРУШЕНИЕ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ ПОСТУЛИРОВАНИЕМ КАК-ЕСТЬНОСТИ ЛЮБОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ И ЕГО ЧАСТЕЙ.

Неаристотелева логика не пользуется абсолютными понятиями понятиями есть-нет.

Чтобы дать определение СТ, скажем, нужно просто воспользоваться Логикой 5 от ЛРХ:

(1) отнести СТ к известному классу вещей
(2) определить, на что она не похожа (чем отличается)
(3) определить, на что она похожа (в чем общность)
(4) определить как она действует (цель).

И все это должно быть сказано простыми и легко демонстрируемыми словами, которые сами не являются терминами и обладают внятным смыслом.

***

Если бы проповедники СТ потрудились бы это сделать, вместо того чтобы обвешивать сайт абилити лозунгами о том, что СТ есть, то вышло бы вот что (и понять их незаинтересованность в выполнении Логики 5 тогда можно легко):

Многие вещи, например такие как Фокусирование, Ненасильственное общение, Дифференциальная терапия и Метапсихология, оказались бы "стандартной технологией".

Многие другие вещи, например Уровни ОТ и куча БОХСов и лекций ЛРХ, оказались бы нестандартной технологией.

Сам Хаббард так и не смог дать ЧЕТСНОГО определения того, что есть Саентология и СТ. В его словах перемешаны надежды, торговые марки, желание присвоить себе 100% авторство СНТ и множество работающей технологии, которая ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имеет место быть в СНТ.

Таким образом, неопределение СТ дает мнимый выход из этого хаоса. Вот
и всё. Определение Стандартной Технологии
http://ability.ru/articles/a23.html неполно и противоречит другим ее
же определениям, данным ЛРХ в других его материалах. В частности,
очевидно противоречие следующих 2х утверждений:

1. СТ - это следование правилам процессинга.
2. СТ - это то что написано в БОХСах.

Эти два логических типа ЧАСТИЧНО перекрываются, однако соответствие неполное и противоречивое. И оно вовсе не решается определением приоритетов одних выпусков ЛРХ перед другими, как это кто-то не так давно пытался доказать.

Ведь это - предельно просто. Мухлевать тут может только тот, кто заинтересован в чем-то ином, чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ определение СТ.

Чтобы дать определение СТ, скажем, нужно просто воспользоваться Логикой 5 от ЛРХ:

(1) отнести СТ к известному классу вещей
(2) определить, на что она не похожа (чем отличается)
(3) определить, на что она похожа (в чем общность)
(4) определить как она действует (цель).

***

И вот ради чего это стоит делать - цитата РАУ:
Цитата
Я снова и снова подчеркиваю это, потому что столь много людей загипнотизировано аристотелевской логикой "да-нет" -- до такой степени, что любой шаг в сторону от мифа Бронзового века кажется им головокружительным падением в омут Хаоса и Тьмы Нигилизма.

Эта книга о квантовой психологии пытается показать, что Неопределенность квантовой физики коренится в нашем мозге, в нашей нервной системе; что все наше знание происходит оттуда же; и что неаристотелевская логика, порожденная квантовой физикой, описывает все прочие попытки человека познать мир опыта -- на всех его уровнях -- и рассказать о нем.

Мистер А, который в своей конторе пытается понять, почему его босс поступает с ним "несправедливо", и доктор Б, который в своей лаборатории пытается понять, почему квантовая функция ведет себя именно так, а не иначе, -- оба они всегда находятся в неразрывном единстве с тем, что они пытаются понять.

Но я, однако, не стал называть эту книгу "Квантовой философией". Я назвал содержащиеся в ней идеи "квантовой психологией", потому что следствия из принципов относительности и неопределенности имеют в буквальном смысле слова потрясающее значение для нашей повседневной жизни, нашего "психического здоровья", наших отношений с другими людьми и даже для наших глубочайших социальных проблем и наших отношений с остальной Землей и с самим Космосом. Как Альфред Кожйбский заметил в 30-х годах, если бы все люди научились мыслить в неаристотелевской манере, присущей квантовой механике, мир изменился бы настолько радикально, что большая часть того, что мы называем "глупостью", и даже значительная часть того, что мы называем "безумием", исчезли бы, а "неразрешимые" проблемы войны, бедности и несправедливости неожиданно показались бы нам намного ближе к разрешению.

Подумайте об этом.

Сравните, если кто еще не уловил сходства. Вы наверняка вспомните имя автора вот этих строк, написанных несколько десятилетий спустя:
Цитата
Создание цивилизации без умопомешательства, без преступлений и войн, где талант может процветать, где честные люди могут иметь права, и где человек свободен в достижении больших высот - вот задачи Саентологии.

Саентология не политична. Когда залпы идеологии угрожают уничтожить всех нас, время забыть о политике и заняться поисками здравого смысла.

Миссия Саентологии - не завоевание, а цивилизованность. Это война с глупостью - глупостью, которая ведет нас к Последней Войне для всех.

Для Саентолога настоящее варварство на Земле - это глупость. Только в черной грязи невежества могут зародиться иррациональные конфликты идеологий. Правительство для Саентолога - это предмет разума, и все проблемы правительства могут быть разрешены при помощи разума. Возможно, еще вчера кто-то мог бы позволить себе эксплуатировать невежество ради какой-то воображаемой цели. Возможно, еще вчера изучение разума было чем-то для летнего послеобеденного отдыха. Возможно, еще вчера кто-то из нас мог бы позволить себе безответственность и ненависть. Но это вчера. Сегодня же эксплуатируемое невежество, дилетантское отношение к существующему знанию, отказ кого-то считать себя ответственным членом человеческой расы и брать на себя ответственность за свои поступки могут быть наказаны сжигающим все взрывом водородных бомб, созданных людьми, чей интеллект и политическая "мудрость" оказались неспособными принять лучшее решение. Невежественные люди выбирают невежественных вождей. И только невежественные вожди ведут к войне.

Так и наша эпоха может породить войну, которая закончится вечным забвением на Земле. Когда ваши родственники и друзья, их дома, их дети, их имущество и все их будущее погибнут на радиоактивной улице, у нас уже не останется времени сожалеть о том, что мы плохо работали, и что давления наших аргументов не хватило. Копии этой книги, которые вы не распространили, будут лежать там же. Некоторые говорят, что они не боятся смерти. Но они говорят так, пока ее мрак еще не приблизился к ним. Когда это случится, они заговорят иначе. Те, кто набрасывается на данную работу из-за темного потока идеологической дезориентации и определенного антисоциального малодушия, ударяют в сердце человека - так как человек долгое время был на пути к разуму, и Саентология может доставить его к этой цели.

Какая великая надежда была ТОГДА, и каким смешным невежеством и сектанством она стала ТЕПЕРЬ... Увы...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 20.8.2006, 12:16
Сообщение #2


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Родилось у меня такое вот определение импланта:

Имплант - это нечто, полное воспроизведение чего возможно лишь при полном конфронтировании всех содержащихся в нём противоречий.

Импланты построены по принципу проблемы - пары взаимоисключающих, но уравновешенных по силе, постулатов. Импланты (хорошие smile.gif) всегда строятся по принципу полноты. Следовательно, они всегда содержат противоречия и не рассоздаются при воспроизведении только тогда, когда не конфронтируются эти самые противоречия.

Хаббард, помнится, в одной из своих лекций ФДК утверждал, что "Саентология - это не имплант, ибо она содержит средства стирания самоё себя". Бликов, помнится, утверждал обратное - что в СНТ такого средства нет, и что СНТ - таки имплант. smile.gif

И ключик к ответу на это противоречие содержится в технологии работы с композитным кейсом. Я сейчас поясню аналогию.

Что такое композитный кейс? Это кейс, который состоит из смеси "ваших" единиц внимания и "не ваших" единиц внимания, спаек энергии, которые "пахнут вашими врагами", так сказать. Этот кейс, хоть и организован "по образу и подобию" своего носителя, то есть внешне копирует структуру его АМПЦ, все же состоит из чужих ЕВ, и он вовсе не всегда "мгновенно срывается при рассоздании ядра кейса", как это утверждает Бликов (интересно, какой опыт это подтверждает?). Скорее, есть некий баланс - рассоздание АМПЦ и рассоздание налепленного на нее композита идет параллельно и сбалансированно (как я только что написал).

Что такое Саентология? Ха, это тоже композит. Согласно самому же Хаббарду, он ничего не изобрел, а только собрал, организовал и структурировал материалы уже известные, превратив их в знание ("единственное содержание знания есть структура" - А.К.). Так же как это делаете вы каждый раз, когда что-то изучаете - знание - это не МАССА, и не СЛОВА В КНИГЕ, знание - это структура ваших собственных "ссылок" на нужные данные в нужном контексте. Умен не тот, кто может цитировать бессмысленные нагромождения информации (как верят, видимо, устроители всяких дурацких викторин) - умен тот, кто умеет быстро и легко находить нужные знания в нужный момент времени.

Саентология не рассоздается при невыполнении того, что я вам ниже опишу. И пока вы этого не сделаете, она была и будет вашим личным имплантом...

Как работают с рассозданием композита?

"""

АКСИОМА 29: ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ЗАСТАВИТЬ КАК-ЕСТЬНОСТЬ ПРОДОЛЖАТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ, НЕОБХОДИМО ПРИПИСАТЬ СОЗДАНИЮ ОТЛИЧАЮЩЕЕСЯ ОТ СОБСТВЕННОГО АВТОРСТВО. В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ ЕГО РАССМОТРЕНИЕ АВТОРОМ ПРИВЕДЕТ К ЕГО ИСЧЕЗНОВЕНИЮ.

Любые пространство, энергия, форма, объект, человек или состояние физической вселенной могут существовать только при наличии изменения исходной Как-естьности, которое необходимо для предотвращения исчезновения вещи при случайном взгляде на нее. Другими словами, все, что продолжает существовать, должно содержать "ложь" — для того, чтобы исходное суждение не воспроизводилось полностью.

Если Джо создал что-то и затем сказал: "Это создал Билл", то это ложь, и таким образом он получает продолжение существования, основанное на втором постулате — лжи.

"""

Композит рассоздают так: каждому кусочку спайки возвращают его бытность, "кто я", или возвращают его к хозяину. Т.е., другими словами, точно указывают авторство (см. аксиому).

Если СНТ - не имплант, то ее можно рассоздать (хотя бы лично для себя). Рассоздать ее можно, убрав оба компонента ее "имплантной сущности" - собственно её кейс, и композитную составляющую - т.е. растащить этот страшный композит на кусочки и по каждому точно указать его хозяина.

Думаю, вы поняли, к чему я виду.

К тому, что Коржибского придется читать каждому саентологу. smile.gif)))

А если этого не сделать, вот тогда оно и получится:

Саентолог - это тот, кто ЗАМЕСТИЛ собственный кейс композитным вейлансом под названием "саентолог".

Вероятно, это более "продвинутый" вейланс, чем потерянный к завершению моста - "вог обыкновенный". smile.gif Но всё таки, это кейс... Так что никакой бескейсовости, господа саентологи, не настанет, пока вы не спуститесь на грешную землю и не выясните, откуда корни вашего нового кейса растут...

Берешь каждое "стабильное данное"... и ... "укажи мне на существо, от которого ты отделилось". smile.gif)) До КЯ.

Рискованно, правда. Вдруг тогда на вашем месте окажется зияющая пустота, которую вы так старались скрыть всё это время. Вакуум. Черная дыра... ненасытная такая. Которая до поры до времени просто подавилась Саентологией и вследствие этого давала вам приятное ощущение собственной важности в этом мире.

А? smile.gif

Технология эта, кстати, саентологическая, она имеется в реестре СТ и именуется "Отсеивание ложных данных". Так что Бликов тут не прав.

1. А на основе чего это?
2. Откуда это известно?
3. Почему это так?
4. Каков источник этой идеи?
5. Когда ты/другой получил эту идею?
6. Где ты/он находился в этот момент?
7. Где находился в этот момент источник?
8. Что ты/он делал в это время?
9. (Если источником был человек): Что он(а) делал(а) в это время?
10. Каково было его/её состояние?

Ну и так далее.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 20.8.2006, 12:20
Сообщение #3


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Кейс и бескейсовость

Захотелось вот немного поанализировать эти две вещи, как два сравнимых состояния существования, в рамках доктрины и терминологии самого ЛРХ:

1. Кейс.
2. Бескейсовость.

Второго термина я у ЛРХ никогда не встречал, так что буду смотреть на определения термина "кейс" и определять состояние, ему противоположное и сравнимое.

Итак, смотрим в технический словарь:

= Кейс: Вся совокупность прошлого пропущенного заряда. (БОХС 19 авг 1963).

Тогда "бескейсовость" будет состоянием с отсутствием полной совокупности пропущенного заряда. Смотрим что такое ПЗ.

= Пропущенный заряд: 1. умственная энергия или масса, которая была тем или иным образом рестимулирована у индивидуума, которая полностью или частично неизвестна этому индивидууму и по этой причине способна оказывать на него отрицательное воздействие.

Ага, вот что выходит сразу. Тогда бескейсовость - это состояние, в котором у индивидуума никаким известным способом невозможно вызвать рестимуляцию. Правда, в этом сразу видны несколько дыр.

Первая: некоторые способы рестимуляции объективно недоступны для проведения тестов. Например, состояние "тэта-клир" описано в техсловаре как "2. Состояние, при котором преклир способен уверенно оставаться вне тела тогда, когда телу причиняется боль (БПО 33)". Очевидно, экспериментов такого рода никто не проводит и проводить не может. Вывод: можно определить бескейсовость как неабсолютное состояние, при котором у индивидуума никаким ДОСТУПНЫМ НАМ известным способом невозможно вызвать рестимуляцию.

Вторая: из самого определения: если масса может быть рестимулирована, но при этом оставаться неизвестной самому индивидууму, то как тогда он может определить, достиг он этого состояния бескейсовости или нет? Кодекс одитора запрещает оценивать состояние кейса. К/С не может нарушить этот кодекс, это основа технологии.

Выходит, кто-то может аттестоваться на бескейсовость, просто искренне сделав кейсу "не-естьность". Некто со стороны, не обремененный никакими кодексами, сможет наблюдать очевидные рестимуляции у этого индивидуума, но ему самому это будет невдомёк. Вывод: состояние бескейсовости субъективно.

Соберем это всё вместе, получим вот что:

Бескейсовость: это субъективное состояние, при котором у индивидуума никаким ДОСТУПНЫМ НАМ известным способом невозможно вызвать ОСОЗНАВАЕМУЮ им рестимуляцию.

Неабсолютность очевидна.

Возможно, состояние бескейсовости пропадет (а) при использовании для рестимуляции способов, которые мы не смогли применить в сессии при аттестации \ проверке на бескейсовость (грубо говоря, иглы под ногти никто при аттестации не сует, если взять в качестве примера того же тэта-клира), и (б) если у нас при наличии рестимуляции (видимой одитором или К/С) нет методов, которыми преклира можно привести к осознанию его состояния.

Если говорить о Саентологии и "бескейсовости" как КЯ некоего "моста", то, очевидно, при аттестации на это состояние нет шага типа "использовать все возможные методы рестимуляции и продолжать подтверждение этого состояния только при отсутствии каких-либо реакций".

Но это еще не самое страшное. smile.gif Страшное тут то, что реальность этого состояния ограничена собственно уровнем осознания (преклира, одитора, К/С). Таким образом, это определение легко может стать определением безумной отстраненности от мира как такового:

Бескейсовость: это СУБЪЕКТИВНОЕ состояние, при котором у индивидуума никаким ДОСТУПНЫМ НАМ известным способом невозможно вызвать ОСОЗНАВАЕМУЮ им рестимуляцию.

В этом виде такое состояние, без сомнения, достижимо. smile.gif Только оно с таким двойным дном получается. Впрочем, определение это многое объясняет в поведении саенто-зомби "после ОТ 16". Зомби не осознает, что он рестимулирован, его аналитика всё прекрасно оправдывает - этот феномен еще в книге 1 описан.

= Пропущенный заряд: 2. когда человек получает лок, рестимулируется более ранний инцидент. Это ПЗ. Пропускает его не одитор. Он уладил более поздний заряд, рестимулировав более ранний. Это ПЗ (технология 62 года), и это весь смысл этого термина. (БОХС 10 июня 71 1).

Бескейсовость, тогда, можно определить как состояние, которое достигается в том случае, когда одитор (опять же, всеми доступными ему способами) обработал все более ранние заряды, которые могли рестимулироваться при обработке исходных инцидентов.

Ничего нового это пока не добавило, кроме разве то понимания, что качество бескейсовости зависит от квалификации одитора и аккуратности его работы. Кроме того, не предусмотрен вариант, при котором одитор может работать с одним типом вещей (например, с мотиваторами), а рестимулировать другие (например, оверты), и тогда попытка уладить ПЗ с помощью более ранних мотиваторов приведет лишь к росту ПЗ, а не к его улаживанию. На что и указывает в своей статье Бликов, кстати. Это вопрос неграмотного К/С-ия.

= Пропущенный заряд: 3. рестимулированный заряд, который был пропущен (рестимулирован, но не замечен ни преклиром, ни одитором). (Книга средств работы с кейсом)

Но кем-то он замечен таки должен быть, иначе откуда тогда идея о том что он есть? smile.gif Видимо, стоит уточнить тогда: ПЗ - это рестимулированный заряд, который был пропущен но не замечен ни преклиром, ни одитором В МОМЕНТ ЕГО ПОЯВЛЕНИЯ, НО БЫЛ ЗАМЕЧЕН ПОЗЖЕ. Тогда это в принципе сводится ко второму определению, ничего нового не добавится.

Итог:

Бескейсовость: это СУБЪЕКТИВНОЕ состояние, при котором у индивидуума никаким ДОСТУПНЫМ НАМ известным способом невозможно вызвать ОСОЗНАВАЕМУЮ им рестимуляцию.

Качество бескейсовости зависит от квалификации одитора и аккуратности его работы (в частности, от его способности РЕСТИМУЛИРОВАТЬ преклира, от его кругозора в области ДОСТУПНЫХ МЕТОДОВ РЕСТИМУЛЯЦИИ, от его способности ОСОЗНАВАТЬ наличие рестимуляции и НАПРАВЛЯТЬ на неё внимание преклира).

В техсловаре только одна дефиниция для "кейса".

Я взял еще для массы определение из глоссария книги "Вводный и демонстрационный процессинг".

КЕЙС: общее название для человека, проходящего дианетический процессинг. Этим же словом обозначается его состояние. Кейс человека - это также то, как он реагирует на окружающий мир по причине своих аберраций.

Бескейсовость: может возникнуть только у того, кто проходит какой-то дианетический процессинг (точнее, уже прошел его, да так, что больше уже не надо). ОК.

Бескейсовость: отсутствие каких-либо состояний (с которыми можно было бы работать в рамках процессинга, имеется в виду). ОК. Ограничение самой технологией. Никакая карта не есть территория, никакая технология не есть полное описание индивидуума. ОК, с этими оговорками.

Бескейсовость: Отсутствие каких-либо реакций на окружение, которые можно было бы описать как проистекающие от его аберраций. ОК. Н-да. А кто судит о том, что проистекает от чего? И на основании чего? Вот вопрос.

Тем не менее, это нам ничего особо не добавило.

Итог:

Бескейсовость: это СУБЪЕКТИВНОЕ состояние, при котором у индивидуума никаким ДОСТУПНЫМ НАМ известным способом невозможно вызвать ОСОЗНАВАЕМУЮ им рестимуляцию.

Качество бескейсовости зависит от квалификации одитора и аккуратности его работы (в частности, от его способности РЕСТИМУЛИРОВАТЬ преклира, от его кругозора в области ДОСТУПНЫХ МЕТОДОВ РЕСТИМУЛЯЦИИ, от его способности ОСОЗНАВАТЬ наличие рестимуляции и НАПРАВЛЯТЬ на неё внимание преклира).


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 20.8.2006, 12:24
Сообщение #4


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Отсюда:

ОМ, 05.09.2004
Экстеризация, бескейсовость и важности

Цитата
Ты в рассылке как-то упомянул про "завершение кейса" своего. То есть это значит, что кейс у тебя отсутствует?

Если бы у меня "полностью отсутствовал кейс", меня бы тут вообще не было ни в НВ, ни в прошлом, ни в будущем, и ты бы вообще со мной никак не смог общаться. smile.gif)) Парадокс Будды, однако...

Завершение кейса - это не "бескейсовость". Это просто такое вот классное состояние, как Л.Кин его описал:

---

ЗАВЕРШЕННЫЙ КЕЙС

Завершенный кейс - это состояние, при котором никакое количество вашего внимания не фиксировано на первой вселенной, так что вам ничто не мешает принимать участие в играх, идущих в третьей вселенной. Вы находите себе игры и проблемы там снаружи, а не на задворках своего ума. Вы больше не можете получать достижения путем применения техники одитинга, но вы можете добиваться достижений путем применения ноу-хау этики и админа. Вы явным образом демонстрируете компетентность.

Вот, наконец, тот момент, когда позитивное мышление может дать свои плоды. До этого хорошие мысли (первые постулаты) были в большинстве случаев увязаны с плохими мыслями (вторыми постулатами) и подавлялись ими.

Теперь хорошие мысли могут реально заработать!

---

Нет нужды, я думаю, добавлять, что это состояние относительное, неабсолютное и могущее в какой-то момент взять и прерваться новыми играми?

Цитата из того же Л.Кина:

Цитата
Несколько недель назад один человек спросил у меня, что я получил от всего проведенного мной соло-одитинга. В чем моя победа? Вот в чем: Я знаю, где нахожусь, что я такое и кто я такой на тех уровнях осознания, которые мне открыты.


Вот это: *** на тех уровнях осознания, которые мне открыты ***

Если ты найдешь какого-то чудика, который станет утверждать, что ему открыты ВСЕ УРОВНИ, попробуй позадавать ему другие наводящие вопросы... на тему бескейсовости... smile.gif)) И ты быстро убедишься, что этот парень просто попал в ловушку собственного ума, поверив в то, что его личная карта - это сам мир. Таких "просветленных" у нас пруд пруди, и 99,999999999999% из них именно в этом и сидят по самые ушки.

Цитата
А то с Серегой Гонашвили я переписывался и спросил его про завершения там всякие. Но он сказал, что пока не допилил, "высшие аспекты кейса таки подавляют достижения на Мосту". Но Сереге это дело не нравится. Он парень толковый.

biggrin.gif
Стандартная ронсорговская суперотмазка: "высшие аспекты кейса таки подавляют достижения на Мосту". Может таки в консерватории что-то не так? А? Скажите просто и честно: "Ни хрена мы не знаем, как действительно добиться устойчивого устранения нежелательных состояний, так что делаем что можем"... Так нет же: "высшие аспекты кейса таки подавляют достижения на Мосту". Сказано красиво, а смысл по факту тот же самый...

Это наверное тот самый "саентологический имплант". smile.gif Я его наблюдаю у саентологов постоянно в разных проявлениях, например в том, что "нельзя ломать стабильные данные начинающим мост".

В переводе на человеческий язык это означает: "даже если вы сами прекрасно понимаете, что в материалах или лекциях или высказываниях или идеях ЛРХ содержится явная или неявная ложь (любого типа), вы не должны подтверждать это новичку, ДАЖЕ если он это обнаружит; вы должны скрыть это и не обращать его внимания на это, а уж тем более никогда не говорить об этом ни вслух ни письменно ни с кем и нигде". Оправдывается это желанием "продвинуть его до того состояния, когда он сможет сам разобраться, что к чему". Т.е., для начала ему лгут, и предполагается, что в результате он научиться отличать правду от лжи. smile.gif... Если кто-то мне сможет пояснить, в чем тут логика, и как можно привести человека к истине, пичкая его ложью, буду благодарен.

Ну это, как говорится, вопрос личной целостности. Наворачивание искусственных важностей вокруг имеющейся технологии и "ложь во спасение" - это, похоже, часть этого самого импланта.

Увы, выходят из этого действительно немногие. Молиться Элрону куда приятнее, чем конфронтировать собственный тихий алкоголизм... к примеру...

Мой совет: научись рассоздавать ВАЖНОСТИ, в том числе и по поводу самого "Моста" и проч. ВАЖНОСТЕЙ типа "бескейсовости", "продвинутости", "экстеризации" и т.д. и т.п. Возможно, тогда и откроется дверь к этим состояниям...

И еще вывод из этого: если ты видишь, что предлагаемый тебе способ продвижение ратует за СОЗДАНИЕ ВАЖНОСТЕЙ, типа "Go OT right now!!!" и "только в этот мимолетный миг у тебя есть еще мизерный шанс на свободу", или "только один путь ведет в правильном направлении, не потерять его - ВАЖНЕЕ ПРОСТО НЕКУДА", и всякое такое - 150%, тебе лапшу на уши вешают. Чем бы это не мотивировалось. Кроме того, это противоречит самой сути клирования...

ВАЖНОСТИ - это игры ума. Чем они больше и многочисленней, тем меньше истины в содержащем их учении....

Тем не менее, мой опыт говорит о том, что большинство людей ожидает от Снт именно то, что написано в определении клированного тета-клира - реальной причинности над мэст. Если это состояние не достигается, тогда либо с теорией что-то не так, либо с практикой. Не думаю, что все сводится к огрехам применения - большинство людей ЧЕСТНО проходит все, что им дают, но при этом далеко не все получают те КЯ, которые обещаны уровнями. Об этом можно долго спорить, однако что есть, то и есть - в противном случае было бы некорректно именовать Снт словом "технология".

Например, могу тебе точно сказать, что далеко не все получают способность экстеризоваться по желанию на Экскалибуре. Вообще, само это переживание как таковое несколько утрачивает свою значимость: во-первых, как выясняется, это многие могли делать и до того (в детстве), без всяких уровней ОТ и проч. Во-вторых, эта детская способность в том же объеме не восстанавливается (возможно, это просто возрастное проявления эволюции мозга). В-третьих, экстер в качестве КЯ сессий может быть просто временным выключением, не более того, и сама по себе это ничего не доказывает - ибо нет, как правило, способности оперировать телом и проч. Экстер я переживал не раз и знаю о том, что это НИЧЕГО В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ НЕ МЕНЯЕТ. Для меня это означает: данное состояние не имеет никакой ценности. Экстер можно пережить от ЛСД, с таким же результатом или даже в большим (см. работы знаменитого Тимоти Лири, к примеру).

Я сомневаюсь, что ЛРХ стабильно был клированным тета-клиром. Фокусы, о которых ты говоришь, способен демонстрировать средненький факир из Индии, а ЛРХ в Индии бывал. smile.gif Так что это ничего не доказывает. К тому же, ЛРХ не опубликовал технологии создания таких способностей, это главное, ибо мы не его личность обсуждаем, а ТЕХНОЛОГИЮ. Как Виталий верно сказал, даже если бы ЛРХ сообще бы не существовало, технология от этого не обесценилась бы.

Сообщение отредактировал OM - 29.8.2006, 15:57
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 21.8.2006, 12:01
Сообщение #5





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Цитата(OM @ 20.8.2006, 14:22) *
= Пропущенный заряд: 1. умственная энергия или масса, которая была тем или иным образом рестимулирована у индивидуума, которая полностью или частично неизвестна этому индивидууму и по этой причине способна оказывать на него отрицательное воздействие.

Ага, вот что выходит сразу. Тогда бескейсовость - это состояние, в котором у индивидуума никаким известным способом невозможно вызвать рестимуляцию. Правда, в этом сразу видны несколько дыр.
...
Вторая: из самого определения: если масса может быть рестимулирована, но при этом оставаться неизвестной самому индивидууму, то как тогда он может определить, достиг он этого состояния бескейсовости или нет? Кодекс одитора запрещает оценивать состояние кейса. К/С не может нарушить этот кодекс, это основа технологии.


А что, наличие рестимуляции разве определяется по отзыву преклира? Мне казалось она фиксируется техническими средствами? (Содержимое/положение) массы может быть неизвестна, но наличие или отсутствие рестимуляции это объективное данное, разве нет?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 25.8.2006, 10:22
Сообщение #6


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 21.8.2006, 13:03) *
А что, наличие рестимуляции разве определяется по отзыву преклира?

Первый пункт кодекса одитора.
Цитата(vbb @ 21.8.2006, 13:03) *
Мне казалось она фиксируется техническими средствами?

В том числе и ими.
Цитата(vbb @ 21.8.2006, 13:03) *
(Содержимое/положение) массы может быть неизвестна, но наличие или отсутствие рестимуляции это объективное данное, разве нет?

Нет. Это данное субъективное, а даже если бы и было оно объективным, то одитору запрещается оценивать, ибо это антипродуктивно.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 25.8.2006, 10:55
Сообщение #7





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Цитата(OM @ 25.8.2006, 12:24) *
Первый пункт кодекса одитора.


1. Не давайте своей оценки личности и ответам преклира.
И что?
- не написано "не имейте"
- не написано "не действуйте на основании оценки (наличия рестимуляции или т.п.)"
- не написано "оценки не существует"
- не написано "не существует объективного состояния преклира"

"Не давайте". Этот пункт функционален, а не онтологичен. Мало того, "не давайте" именно значит, что есть что можно дать или не дать, в смысле есть объективное состояние кейса, а не личная оценка одитора.
Так что я пока не вижу обоснования того, что неизвестная преклиру рестумулированная масса может быть препятствием к определению (бес)кейсовости. Потому что независимо от того, что думает преклир, есть объективные данные, которые могут быть оценены(для работы, не озвучивая) одитором и подтверждены технически. Вообще на бескейсовость есть какие то тесты вроде(?), так что при чем тут вообще мнение преклира или одитора. Они могут вместе считать что угодно.

Далее. Не претендуя на последнюю инстанцию, так скать, поделюсь smile.gif
Помоему бескейсовость достигается "подрубанием корня" кейса, т.е. нахождением истинных "почему" и "как" для всего феномена кейса. А не путем методичного стирания всех-всех-всех инцидентов, которые произошли за миллиарды лет? Потому что скорее всего для такой экстенсивной деятельности нужно минимум столько же миллиардов, сколько кейс формировался.
А если удален корень кейса, то не важно, конфронт всех ли существующих масс проверил одитор с преклиром - т.к. они все собраны по одному и тому же принципу.
Вопрос проверки на бескейсовость не в том, "выдержит ли преклир вот столько массы/заряда? а столько? а ещё пол-столько?" Потому что преклир может оказаться довольно бронебойным или удачно скрывающимся. А в том вопрос, применяет ли преклир обнаруженное знание истинного состояния к инцидентам кейса. Так что вот smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 25.8.2006, 11:39
Сообщение #8





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Цитата(OM @ 25.8.2006, 12:24) *
Нет. Это данное субъективное, а даже если бы и было оно объективным, то одитору запрещается оценивать, ибо это антипродуктивно.


Вот на этом хотел ещё остановиться, т.к. тема какая то мутная smile.gif

Наличие рестимуляции - субъективное данное?
Хм. Рестимуляция по словарю это "Реактивация противоусилия". Противоусилие может быть зафиксировано без учета мнения преклира.
Так что помоему всё же объективное.

"Запрещается оценивать".
Помоему происходит подмена запрета на личностное отношения(нп обсуждение состояния кейса) одитора с преклиром(которые могут быть проинтерпретированы преклиром как субъективные и возбудить кейс) в кодексе, запретом на объективные "замеры" кейса(кто интересно это первым придумал?smile.gif.
Какая вообще может быть продуктивность, если преклир находится под-кейсом и не самоопределен по его поводу, а одитор поставлен вне кейса преклира и тоже не имеет определения по его поводу. Никто ничего точно сказать не может, широкое поле для игры банка!

Конечно в сессии одитору вообще должно быть всё равно в каком состоянии кейс, если он знает и применяет технологию. Но определение ключевых точек - клира, релиза, срыва массы, рестимуляции и т.п. здесь без заключения не обойтись, потому что должно быть достигнуто согласие(одитора и технологии, точных данных, которую например может представлять супервизор), иначе результаты деятельности не реальны. Так что клир или релиз и тп это нечто большее, чем сговор одитора и преклира.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 25.8.2006, 11:51
Сообщение #9


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 25.8.2006, 12:41) *
Противоусилие может быть зафиксировано без учета мнения преклира.

Может, конечно. Но в этом нет никакого смысла, ибо процессинг - это повышение осознанности ведомого в отношении того, что с ним происходит. Так что в этой "фиксации" нет никакой пользы. Если я что-то фиксирую, я спрашиваю "Что происходит?". Если ведомый отвечает: "Ничего", то я просто подтверждаю и продолжаю работать далее по тому же процессу, пока повторная рестимуляция не начнет им осознаваться все лучше и лучше, по мере снятия заряда.
Цитата(vbb @ 25.8.2006, 12:41) *
Какая вообще может быть продуктивность, если преклир находится под-кейсом и не самоопределен по его поводу

О нет. Одитору не стоит так думать, ибо это тоже оценка, ограничивающее суждение. Ведомый всегда может осознать, что с ним происходит. Он всегда самоопределен, даже когда решает быть аберрированным. А иначе я бы не смог вывести его из этого состояния посредством повышения осознанности.
Цитата(vbb @ 25.8.2006, 12:41) *
Но определение ключевых точек - клира, релиза, срыва массы, рестимуляции и т.п. здесь без заключения не обойтись, потому что должно быть достигнуто согласие(одитора и технологии, точных данных, которую например может представлять супервизор), иначе результаты деятельности не реальны. Так что клир или релиз и тп это не только сговор одитора и преклира.

Это уровень осознанности, в котором ведомому можно продемонстрировать, как именно и в чем его состояние отличается от того, в котором он был. Собственно, он и сам это видит. И никто его состояние при этом не оценивает, оно просто другое, и это ОСОЗНАЕТСЯ ведомым, осознается как его личное состояние, совершенно субъективное и объективное одновременно.
Процессинг в основном проясняет т.н. "семантические реакции", "объективный" замер которых сомнителен. Клир не обязан вести себя определенным "объективным" образом, он самоопределен в том, как себя вести. У него просто есть выбор, и он это знает.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 25.8.2006, 13:40
Сообщение #10





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Цитата(OM @ 25.8.2006, 13:53) *
Может, конечно. Но в этом нет никакого смысла, ибо процессинг - это повышение осознанности ведомого в отношении того, что с ним происходит. Так что в этой "фиксации" нет никакой пользы. Если я что-то фиксирую, я спрашиваю "Что происходит?". Если ведомый отвечает: "Ничего", то я просто подтверждаю и продолжаю работать далее по тому же процессу, пока повторная рестимуляция не начнет им осознаваться все лучше и лучше, по мере снятия заряда.


Ну а какой ещё дополнительный смысл нужен? Или не-нужен. Всё правильно и при этом не исключает объекивного состояния кейса. Помоему.

Для того, чтобы направить преклира на перепроверку состояния "что происходит?" вам нужно что-то зафиксировать. В этом нет никакого навязывания оценки с вашей стороны или необходимости предварительного знания о рестимуляции со стороны преклира. В нужных местах переспрашивается до тех пор, пока преклир не сконфронтирует то, что показывает прибор или что видит одитор по внешним признакам.
НО(!) если вы этого делать не будете, мол оценивать ваще нельзя, то у преклира будут пропущенные пункты или оверраны. Одитор должен замечать и обрабатывать по технологии рестимуляции и тп, он на это и учится.

Цитата
О нет. Одитору не стоит так думать, ибо это тоже оценка, ограничивающее суждение.


Сам термин преклир означает, что человек с(под) кейсом, именно поэтому он и процесс проходит, что в этом обесценивающего? Обесценивает искажение фактов или перехват причинности по их поводу. А точное воспроизведение фактов их стирает, говорят wink.gif Если преклир теоретически понимает, что у него есть кейс, у него есть и шанс его конфронтировать. и тд

Цитата
Ведомый всегда может осознать, что с ним происходит. Он всегда самоопределен, даже когда решает быть аберрированным.


То, что у человека всегда есть самоопределение хоть по какому-то поводу и именно это основа возможности повышать самоопределение это всё верно. Но вопрос в том, по поводу чего это самоопределение в конкретном случае?!
"Может осознавать" и "осознаёт", а тем более "всегда определен" это всё далеко не тождества. Никто не решает быть аберрированым(а сделаю ка я ошибку!:), в банке ищут прошлое выживательное решение, а это уже говорит о том, что конфронта ситуации нет, тк тогда не понадобились бы "внешние" серфаки из банка. По поводу чего то там может быть самоопределение и есть. Но не по поводу ситуации, иначе не было бы ошибочных решений и аберраций и тп.

Цитата
Это уровень осознанности, в котором ведомому можно продемонстрировать, как именно и в чем его состояние отличается от того, в котором он был. Собственно, он и сам это видит. И никто его состояние при этом не оценивает, оно просто другое, и это ОСОЗНАЕТСЯ ведомым, осознается как его личное состояние, совершенно субъективное и объективное одновременно.
Процессинг в основном проясняет т.н. "семантические реакции", "объективный" замер которых сомнителен. Клир не обязан вести себя определенным "объективным" образом, он самоопределен в том, как себя вести. У него просто есть выбор, и он это знает.


Вопрос: мне казалось, что клир это состояние актуального отсутствия реактивного ума, а не способность иметь его или не иметь?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 25.8.2006, 14:14
Сообщение #11


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Почитай вот это.
Если ты прочитал ссылку выше, то распознаешь, что в книжной формулировке слишком много иноопределения на уровне суждения, а именно от этого зависит, принесет процессинг пользу или сделает из человека просто приверженца новой религии.
Цитата(vbb @ 25.8.2006, 14:42) *
Вопрос: мне казалось, что клир это состояние актуального отсутствия реактивного ума, а не способность иметь его или не иметь?

Так написано в книжке. В реальности "реактивный ум" - это одна из составляющих ума человека, его невозможно "не иметь". Но им можно научиться управлять. ЛРХ дал слишком путаное определение этого термина, и о нем можно спорить сколько угодно, если не определить фактически, о чем мы говорим.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 25.8.2006, 14:52
Сообщение #12


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 25.8.2006, 11:57) *
Потому что преклир может оказаться довольно бронебойным или удачно скрывающимся. А в том вопрос, применяет ли преклир обнаруженное знание истинного состояния к инцидентам кейса. Так что вот smile.gif

Классно сформулировано. clap_1.gif Именно так. Это качественное состояние, а не количественное.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 26.8.2006, 10:19
Сообщение #13





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 9:12) *
Т.е. система, не оказывающая вредного воздействия, должна в своей основе иметь очевидные факты. Другими словами, строится на очевидных и всем понятных аксиомах, легко проверяемых на практике. Про саенто этого не скажешь...


Цитата
Цитата(Yeshe @ 25.8.2006, 23:31) *

Любая система вовлекает огромное число предположений, допущений и т.п. которые, в основном, не очевидны, но действуют бессознательно.


Заметь.. Коржибский просто сказал "ЛЮБАЯ"!!!

И это логично, т.к. любая система - это карта, а карта - это не территория :-)
Т.е. ни саенто ни любая созданная или придуманная кем-либо и когда-либо система не будут исключениями..

ИНаче говоря невозможно создать "систему, не оказывающую вредного воздействия, в своей основе имеющую очевидные факты"

Даже если в основе твоей системы будет всего один и весьма очевидный факт, то заметь, он будет "прошлым" фактом, иначе говоря это был факт на момент создания системы... И раньше или позже он перестанет быть таковым, что приведет к соответствующим траблам.

Зато можно отметить такую вещь - насколько аксиомы на которых строится система вообще вербализированы..

У многих систем нет даже такого как у саенто ))
Заметь, Хаббард честно пытался выписать все аксиомы, логики, факторы и т.п. Уж не потому ли, что перед этим обчитался А.К. :-)


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 26.8.2006, 11:22
Сообщение #14





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 26.8.2006, 12:21) *
Заметь.. Коржибский просто сказал "ЛЮБАЯ"!!!

И это логично, т.к. любая система - это карта, а карта - это не территория :-)
Т.е. ни саенто ни любая созданная или придуманная кем-либо и когда-либо система не будут исключениями..

ИНаче говоря невозможно создать "систему, не оказывающую вредного воздействия, в своей основе имеющую очевидные факты"


Согласна. Вопрос в количестве и качестве этого воздействия.

Цитата(Yeshe @ 26.8.2006, 12:21) *
Даже если в основе твоей системы будет всего один и весьма очевидный факт, то заметь, он будет "прошлым" фактом, иначе говоря это был факт на момент создания системы... И раньше или позже он перестанет быть таковым, что приведет к соответствующим траблам.


И тут согласна. Система должна развиваться, учитывая новые факты и пересматривая старые. Не развиваются только системы, основанные на догмах.

Цитата
Зато можно отметить такую вещь - насколько аксиомы на которых строится система вообще вербализированы..


Угу и то, насколько они просты и очевидны (ведь именно такими должны быть аксиомы?) smile.gif

Цитата
У многих систем нет даже такого как у саенто ))


Это точно!

Цитата
Заметь, Хаббард честно пытался выписать все аксиомы, логики, факторы и т.п. Уж не потому ли, что перед этим обчитался А.К.


Но получился, по моему, какой-то бардак. Может потому что сначала он построил систему в соответствии со своими представлениями, а потом попытался сформулировать основы? Но насколько эти аксиомы, логики, факторы и т.п. являются фактами???
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 26.8.2006, 12:43
Сообщение #15





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 12:24) *
Но получился, по моему, какой-то бардак. Может потому что сначала он построил систему в соответствии со своими представлениями, а потом попытался сформулировать основы? Но насколько эти аксиомы, логики, факторы и т.п. являются фактами???


:-)
По-моему.. этот бардак немного иллюзорен..
Просто В своей системе Хаббард пытался охватить максимум из доступных ему сфер психики и жизнедеятельности. В результате вся эта "аксиоматическая" часть была раздута до неимоверных размеров..

На сколько мне известно, то "применимо к настоящим условиям данной вселенной (МЭПВ)" эти аксиомы, логики, факторы и т.п. в "достаточной степени" являются фактами... Что опять же Хаббард вроде не забыл оговорить.. )))

Однако также следует заметить, что незнание или недопонимание хотя бы одного из этих факторов, аксиом и т.п. мгновенно приводит нас к тем самым вредоносным допущениям о которых говорит А.К.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 26.8.2006, 13:07
Сообщение #16


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 12:24) *
Может потому что сначала он построил систему в соответствии со своими представлениями, а потом попытался сформулировать основы? Но насколько эти аксиомы, логики, факторы и т.п. являются фактами???

У меня где-то есть критика хаббардовской аксиоматики от Френка Гербоди, основателя метапсихологии. Но на английском. Если интересно, могу тоже тут выложить где-то. Типа критики основ саенто, хотя там надо в какой-то степени знать мп-терминологию. Наверное, далеко не всем это будет интересно, но мне было очень интересно.

Вчера еще дочитал этот файлик с критикой Хаякавы... В первый раз вижу последовательное и довольно убедительное доказательство точки зрения о том, что Дианетика написана писателем-фантастом. Особенно понравилась фишка о том, что если бы всё это было написано в стиле Жюль Верна - например, повествование шло бы от имени Джо Дикаря, которому некий таинственный ученый по имени Владимир Немо весной 2013 года в главном зале Солярия на космических лучах модного отеля Олимпия в Лхасе, которая теперь стала популярным летним курортом для богатых американских поэтов и чиновников, открывает новую поразительную теорию "исцеления всего", то было бы всё совершенно нормально. И ЛРХ бы тогда уважали, как Жюля Верна, и говорили бы о нем как о великом предсказателе открытий, и так далее. Я себе это так представил, и подумал - да, пожалуй. Лично я Жюлем Верном в детстве зачитывался, и свято верил во всё, что там у него писалось.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 26.8.2006, 13:31
Сообщение #17





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 26.8.2006, 14:45) *
Просто В своей системе Хаббард пытался охватить максимум из доступных ему сфер психики и жизнедеятельности. В результате вся эта "аксиоматическая" часть была раздута до неимоверных размеров..

Не вижу связи между шириной охвата и качеством аксиоматической части.

Цитата
На сколько мне известно, то "применимо к настоящим условиям данной вселенной (МЭПВ)" эти аксиомы, логики, факторы и т.п. в "достаточной степени" являются фактами... Что опять же Хаббард вроде не забыл оговорить.. )))

Можешь пример?

Цитата
Однако также следует заметить, что незнание или недопонимание хотя бы одного из этих факторов, аксиом и т.п. мгновенно приводит нас к тем самым вредоносным допущениям о которых говорит А.К.

Увы, в аксиомы Хаббарда надо верить, а не понимать их... (В моем понимании понятия "понимание" rolleyes.gif )
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 26.8.2006, 13:41
Сообщение #18





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(OM @ 26.8.2006, 15:09) *
У меня где-то есть критика хаббардовской аксиоматики от Френка Гербоди, основателя метапсихологии. Но на английском. Если интересно, могу тоже тут выложить где-то. Типа критики основ саенто, хотя там надо в какой-то степени знать мп-терминологию. Наверное, далеко не всем это будет интересно, но мне было очень интересно.

Мне тоже интересно. Терминологию не знаю, но, возможно, по ходу дела как-нибудь...

Может надо сделать новую ветку по аксиоматике?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 26.8.2006, 14:13
Сообщение #19


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 14:43) *
Мне тоже интересно. Терминологию не знаю, но, возможно, по ходу дела как-нибудь...
Может надо сделать новую ветку по аксиоматике?

Да там не столько собственно критика аксиоматики, сколько вообще критика теории. Аксиоматика тут постольку-поскольку присутствует. Вот цепляю файл, смотреть надо раздел по теории.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Comp_Scn_MP.pdf ( 75.7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2181
 


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 26.8.2006, 14:35
Сообщение #20





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 14:33) *
Не вижу связи между шириной охвата и качеством аксиоматической части.


Резкое увеличение количества - обычно не менее резко влияет на ухудшение качества...

Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 14:33) *
Увы, в аксиомы Хаббарда надо верить, а не понимать их... (В моем понимании понятия "понимание" rolleyes.gif )


ПОНИМАТЬ: Постигать, осознавать смысл, сущность, значение и т.п. чего-либо; предоставлять смысл, сущность чего-либо каким-либо образом. (Толковый словарь Ефремовой)

Ни разу не видел, чтоб Хаббард где-либо утверждал, что ему надо "верить". Наоборот он предлагал всем доказать это для себя на практике и либо убедиться в этом либо отвергнуть.

По сути все хаббардовские аксиомы факторы и т.п. являются теоремами.. Просто наверно ему это слово не нравилось :-) И он использовал кучу других не всегда в правильном значении.

но тут проблема с неправильно понятыми словами, а не с необходимостью верить в допущения...


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 26.8.2006, 14:39
Сообщение #21


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 14:33) *
Увы, в аксиомы Хаббарда надо верить, а не понимать их...

Аксиомы, по определению, должны быть самоочевидны. И их можно легко проверить на опыте. Вот и сомнение: а так ли это с аксиомами ЛРХ? Судя по критике Гербоди, нет.

Насчет самой темы: если сильно разовьется, можно сделать на форуме "Свободная Зона" отдельный тред и перенести в него все мессаги про аксиоматику... Посмотрим...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 26.8.2006, 14:57
Сообщение #22





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 26.8.2006, 15:41) *
Аксиомы, по определению, должны быть самоочевидны. И их можно легко проверить на опыте. Вот и сомнение: а так ли это с аксиомами ЛРХ? Судя по критике Гербоди, нет.

Цитата
Аксиома: Исходное положение какой-либо научной теории, принимаемое без доказательств. (Ефремова)


Цитата
Аксиомы - это согласованные суждения. Это центральные суждения, по которым достигнуто согласие. Это именно суждения. В словарях аксиома определяется как "самоочевидная истина". Нельзя придумать более далекой от истины дефиниции. Во-первых, истина не может быть самоочевидной, так как она является статикой. Следовательно, ни в какой истине нет самоочевидности. Самоочевидной истины не существует, никогда не существовало и никогда не будет существовать. Однако имеют место самоочевидные соглашения, и именно они представляют собой аксиомы (5501С21).(Хаббард)

Хаббард как мы видим дал свое собственное определение данному термину в рамках которого он и удержиался :-)

Для него аксиома - это не истина, а согласованное суждение. Следовательно, для того чтоб принять хаббардовские аксиомы как таковые - с ними нужно "согласиться". А это можно делать как бездумно, так и основываясь на личном опыте.. Хаббард предлагал 2й вариант.. претензий к нему по этому поводу у меня нет..


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 26.8.2006, 14:58
Сообщение #23





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 26.8.2006, 16:37) *
ПОНИМАТЬ: Постигать, осознавать смысл, сущность, значение и т.п. чего-либо; предоставлять смысл, сущность чего-либо каким-либо образом. (Толковый словарь Ефремовой)

Хорошо, как ты будешь постигать сущность высказывания, например, "Через две точки можно провести только одну прямую"? - наверняка нарисуешь две точки и будешь пытаться провести через них хотя бы две и убедишься в том, что это будут либо одна и та же прямая, либо то, что нарисовал не является прямой.
Но как постигнуть суть высказывания "Жизнь в своей основе есть статика"? Только (покопавшись в своей личной вселенной) принять его на веру, либо не принять...

Цитата
По сути все хаббардовские аксиомы факторы и т.п. являются теоремами.. Просто наверно ему это слово не нравилось :-) И он использовал кучу других не всегда в правильном значении.

Вот! Скорее всего так. Но тогда эти теоремы надо доказывать, опираясь на какие-то очевидные (эмпирические) факты, если, конечно, мы считаем, что саентология является наукой. Ну а если нет - то нет...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 26.8.2006, 15:03
Сообщение #24


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 26.8.2006, 15:37) *
По сути все хаббардовские аксиомы факторы и т.п. являются теоремами.. Просто наверно ему это слово не нравилось :-) И он использовал кучу других не всегда в правильном значении.

По этому поводу Хаякава на него и наезжает в своей критической статье.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 26.8.2006, 15:04
Сообщение #25


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 16:00) *
Но тогда эти теоремы надо доказывать, опираясь на какие-то очевидные (эмпирические) факты, если, конечно, мы считаем, что саентология является наукой. Ну а если нет - то нет...

А если нет - то получится метапсихология или что-то подобное... biggrin.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

8 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 25.11.2017, 14:09