IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Структура соционики, Основные компоненты из которых состоит соционика
Michaelus
сообщение 24.8.2006, 20:20
Сообщение #1





Группа: Сотрудники
Сообщений: 181
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 9



Начинаю цикл статей посвященных соционике. В принципе хотелось бы сделать систематизированное изложение того полезного что в соционике наработано. Предлагаю присоединяться всем желающим. Принимаются любые коментарии, замечания, вопросы.


Прикрепленное изображение


На рисунке изображена карта соционики. Она показывает основные концепции (по крупному) из которых соционика состоит. То, что здесь описано – это 80% всей соционики. Остальные 20% - это слабо проработанные и непризнанные гипотезы. Данных 80% процентов соционической теории среднестатистическому гражданину вполне достаточно для счастливой жизни. Дальше останется только практика.
Стрелки на схеме обозначают связь между концепциями. Толщина стрелки отражается степень влияния одной концепции на другую.

Связь 1.
Модель и Бинарные признаки взаимно влияют друг на друга. Например, Если человек экстраверт, то базовая функция у него Экстравертная (ЧИ - intb.gif ,ЧС - sensb.gif , ЧЛ - logb.gif , ЧЭ - etikb.gif ). С другой стороны если у человека базовая функция интровертная (БИ - intw.gif , БС - sensw.gif , БЛ - logw.gif , БЭ - etikw.gif ), то он интроверт. Т.е. Модель А и Признаки – это два разных способа описания ОДНОГО И ТОГО ЖЕ.

Признаки Рейнина ЖЕСТКО связаны со структурой модели. Использовать их ОТДЕЛЬНО от модели бессмысленно. Каждая комбинация базовых юнговских признаков, соответствует положению определенных функции в определенных блоках модели. Так, например, признак Аристократы-Демократы.

Прикрепленное изображение


Демократы – в горизонтальных блоках модели (ЭГО, СуперЭГО, ИД, СуперИД) сенсорика + этика или интуиция + логика.
Аристократы - в горизонтальных блоках модели сенсорика + логика или интуиция + этика.


Как известно большую часть времени человек вещает с горизонтальных блоков. Поэтому данный признак можно использовать при типировании, выявляя пары функций, по которым человек выдает информацию на интервью.

Связь 2.
Интертипные отношения вытекают напрямую из модели и ТОЛЬКО из нее. Например, если у двух типов базовая функции приходит на внушаемую, то между ними дуальные или полудуальные отношения. Если базовая функция одного совпадает с болевой другого, то между ними конфликт.

Прикрепленное изображение


Дуальные отношения. Базовая функция (1) одного типа совпадает с внушаемой функцией (5) другого. Творческая функция (2)одного типа совпадает с активационной функцией другого (6)

Связь 3.
Модель А полностью определяет типа информационного метаболизма (обмена). Тип воспринимает, обрабатывает и выдает информацию в соответствии с тем какой аспект информации находится в той или иной функции модели. Так, например, тип с Творческой ЧЛ легко видит нюансы, проблемы и способы улучшения технологических процессов. Может легко генерировать варианты применения технологий. Может проявлять творчество при создании и изменении технологий. Аналогично тип с творческой БЭ видит нюансы, проблемы и способы улучшения отношений между людьми. Может проявлять творчество при установлении, улучшении (и ухудшении) отношений.

Связь.4
Типы часто объединяются в группы в зависимости от того, какие аспекты информации находятся в определенных функциях модели. Например, 4 типа с родственными ценностями объединяются в квадру.

Прикрепленное изображение


У данных типов в ценностных блоках модели находятся следующие аспекты:
ЧС, БЭ, ЧЛ, БИ

Это третья квадра – Наполеон, Бальзак, Джек, Драйзер. Информация по данным аспектам представляется интерес для всех четырех типов, ее с удовольствием обсуждают в этой группе.

Связь 5.
Дихотомичные признаки: Экстраверсия-Интроверся, Сенсорика – интуиция, Логика-Этика, Рациональность (Суждение) – Иррациональность (Восприятие) – это другой способ описания тех же самых 16-ти типов. Он не учитывает функции и информационные аспекты, зато является более простым. Сюда же относятся и т.н. «признаки Рейнина» Которые являются комбинацией базовых четырех.

Связь 6.
Существуют группы, которые можно описать, только с помощью основных четырех признаков. Например, клубы интересов:
Социалы (Сенсорика + Этика)
Исследователи (Интуиция + Логика)
Гуманитарии (Интуиция + Этика)
Практики (Сенсорика + Логика)

На сколько я знаю клубы придумал Гуленко, но они есть и в MBTI

Связь 7.
На сколько я понимаю, описания Юнговских признаков в значительной степени совпадают с аналогичными описаниями в МBTI, а возможно, что были заимствованы оттуда на ранних этапах развития соционики.

Связь 8.
Описания типов в некоторой степени могут использоваться для прояснения интертипных отношений. Особенно это касается описаний по функциям, которые есть у многих авторов. Также отношения можно моделировать с помощью т.н. кубика Рейнина. Кубик Рейнина – это объемное представление модели А.

Связь 9.
Соционические тесты в значительной степени опираются на опыт MBTI. Также MBTI используется при создании описаний. Функциональные названия типов от Гуленко присутствуют и в MBTI.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 26.8.2006, 20:49
Сообщение #2


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Вроде более-менее всё понятно, тем более что ты теперь с материалами в зубах сможешь более обоснованно говорить об MBTI.

Вопрос вот какой... даже два.

Я могу понять, что есть сенсорика, этика, логика и интуиция, и даже вполне могу объяснить черные и белые аспекты этих четырех областей.

* А откуда взялась идея о дихотомичности сенсорики и интуиции, логики и этики?

Я тут думал над этим, но пока ничего не придумал, кроме того, что сенсорика - это вроде такой телесный аспект, а интуиция - такой вот... духовный, что ли, то есть тут еще можно уловить старое доброе противопоставление тело-дух. Похоже на то, хоть и нестрого.

А вот этика и логика? Кто сказал, что они дихотомичны и почему?

Второй вопрос: а откуда вообще взялась Модель А? Какой принцип положен в ее основу? Почему именно две функции - эго, и почему остальные раскладываются в эту формочку два на четыре именно таким манером? Откуда это взялось?

Всякие там вопросы про эго-суперэго-суперид-ид отсюда тоже следуют, но для начала хотя бы то, что выше, понять....


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DoubleStar
сообщение 27.8.2006, 16:08
Сообщение #3





Группа: Сотрудники
Сообщений: 199
Регистрация: 19.8.2006
Из: Мінск, Беларусь
Пользователь №: 28



Цитата(OM @ 26.8.2006, 13:49) *

Второй вопрос: а откуда вообще взялась Модель А? Какой принцип положен в ее основу? Почему именно две функции - эго, и почему остальные раскладываются в эту формочку два на четыре именно таким манером? Откуда это взялось?

Всякие там вопросы про эго-суперэго-суперид-ид отсюда тоже следуют, но для начала хотя бы то, что выше, понять....

+1. Этот же вопрос первым делом возник и у меня.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Michaelus
сообщение 28.8.2006, 22:16
Сообщение #4





Группа: Сотрудники
Сообщений: 181
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 9



Цитата(OM @ 26.8.2006, 21:49) *

Вроде более-менее всё понятно, тем более что ты теперь с материалами в зубах сможешь более обоснованно говорить об MBTI.


Да, как только будет наработан материал все сразу выложу.

Цитата

* А откуда взялась идея о дихотомичности сенсорики и интуиции, логики и этики?


Это Юнг так сказал. Он пришел к выводу на основани того, что у всех обследованных им людей что-то одно превалировало над другим. Например, логика сильная, тогда этика слабая. Или сенсорика сильная, тогда интуиция слабая. И наоборот
Цитата

Я тут думал над этим, но пока ничего не придумал, кроме того, что сенсорика - это вроде такой телесный аспект, а интуиция - такой вот... духовный, что ли, то есть тут еще можно уловить старое доброе противопоставление тело-дух. Похоже на то, хоть и нестрого.
Да есть такое - часто сенсорика ассоциируется с телом, а интуиция с духом. Но вообще считается что сенсорика и интуиция - это два способа восприятия (сбора информации). Т.е. человек либо собирает либо конкретные факты, либо обобщенные идеи. Телесный и духовный аспект - это уже вторичное как бы. Тот кто любит конкретное (сенсорик) он и тело свое конкретно воспринимает, все ощущения и т.д. А тот кто любит обобщенное, он как бы на тело свое особого внимания не обращает, его внимание направленно скорее на духовное. Это уже следствия предпочитаемого способа сбора данных.

Цитата

А вот этика и логика? Кто сказал, что они дихотомичны и почему?

Тот же самый Юнг smile.gif По Юнгу это 2 разных способа принятия решений. Один основан на принципах правильно/неправильно, а другой нравится/не нравится smile.gif Причем они равноправны, т.е. нельзя говорить что этика лучше чем логика или наоборот. У каждого способа свои преимущества и недостатки. Он там объясняет почему выводы основанные на этике (чувствах) Также являются мышлением и рациональны.

Цитата

Второй вопрос: а откуда вообще взялась Модель А? Какой принцип положен в ее основу? Почему именно две функции - эго, и почему остальные раскладываются в эту формочку два на четыре именно таким манером? Откуда это взялось?
На сколько я понимаю модель А появилась как плод коллективного творчества группы энтузиастов на заре создания соционики. В ней синтезировали идею Информационно-энергетического метаболизма и типологию Юнга. Понятие информационного и информационно - энергетического метаболизма в вел польский психиатр Антон Кемпинский. У меня есть его работы, как и положено неподготовленному человеку читать их невозможно smile.gif)) Т.е. смысл такой что на человека воздействуют всякие потоки извне + он еще энергию черпает из-за всяких веществ, а в результате эти потоки через внерную систему попадают в мозг, там как-то перевариваются и превращаются там в чувства, в действия и т.д. И обратно во внешний мир уходят в виде других потоков.
Ну и типа Аушра сказала, что все Юнговские функции это типа инструменты для переработки и накопления определенных видов информации. Т.е. можно выделить 8 видов информационных потоков, которые человек получает:

Эмоции и Отношения, Модели и Действия, Ощущения и Сила, Время и Возможности.

Ну и она попыталась описать как одно в другое переходит. Там в модели информация как бы из одной функции в другую перетекает. Плюс она еще энергию какую-ту приплела, совершенно бездарно кстати. Пространства, поля и т.д. Физики она не знала и поэтому туфта получилась smile.gif Можно в ее книжках почитать про то как потенциальная информационная энергия переходит в кинетическую и т.д. Но сама модель как ни странно оказалась работающей. И эмпирически ее можно наблюдать.

Цитата

Всякие там вопросы про эго-суперэго-суперид-ид отсюда тоже следуют, но для начала хотя бы то, что выше, понять....
Супер Эги - это аналогии с Фрейдом и Юнгом. Ну в какой-то степени эти аналогии обоснованы. Вообще про модель А и информационные аспекты будут отдельные темы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Michaelus
сообщение 28.8.2006, 22:38
Сообщение #5





Группа: Сотрудники
Сообщений: 181
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 9



Цитата


Второй вопрос: а откуда вообще взялась Модель А? Какой принцип положен в ее основу? Почему именно две функции - эго, и почему остальные раскладываются в эту формочку два на четыре именно таким манером? Откуда это взялось?


Думаю дело было так, во-первых еще Юнг говорил что у человека одна функция сильная, а вторая послабей, но тоже сильная. Так появились базовая и творческая фукнция в модели. Во-вторых, Юнг говорил что человек не является ни экстравертом ни интровертом, а совмещает в себе оба этих качества и вообще гармоничная личность находится по середине. Т.е. и с внешним миром у нее все впорядке и с внутренним. Так базовая функция стала интровертной, а творческая экстравертной.
В-третьих, Юнг говорил что слабых функций тоже две, это отражено в известной в соционике модели Ю. Которая на самом деле придумана теми же кто придумал модель А biggrin.gif Но, в этот момент вспомнили про то что есть бессознательное и решили, что должно быть 2 слабых сознательных функции и 2 слабых безсознательных. А в модели Ю есть 1 сознательная - болевая и одна бессознательная - внушаемая. Почему слабых сознательных должно быть 2? Ну потому что сильных сознательных тоже 2 biggrin.gif. В результате появились ролевая и активационная функции. Ну а раз есть слабые сознательные и слабые бессознательные и есть сильные сознательные, значит не хватает сильных бессознательных. Так появились Ограничительная и фоновая. Почему таким образом расставляются цвета функций? Ну потому что информация не может передоваться от экстравертной функции к экстравертной. Она должна передаваться от экстравертной к интровертной, а от интровертной к экстравертной. Почему? А х.з. biggrin.gif

Вощем, вся эта модель - чистой воды абстрактное моделирование. Вот предположили что оно так, а оно так и оказалось smile.gif
Я не знаю детально как она появилась, но судя по трудам Аушры кого-то из них просто осенило, а дальше начали подгонять решение под ответ. И пытаться объяснить почему она именно такая должна быть.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ласковый Гоблин
сообщение 1.9.2006, 10:18
Сообщение #6





Группа: Коллеги
Сообщений: 64
Регистрация: 1.9.2006
Из: Геленджик
Пользователь №: 53



Цитата(OM @ 26.8.2006, 21:49) *

* А откуда взялась идея о дихотомичности сенсорики и интуиции, логики и этики?

Возможно, мои суждения поверхностны, но мне кажется:

1. Дихотомию "Сенсорика - Интуиция" правильнее было бы называть "Конкретика - Абстракция", то есть как бы тенденции "За деревьями не видеть леса" - "За лесом не видеть деревьев"

2. Дихотомия "Логика - Этика" описывает категорию одушевлённости: для Логика "Люди - это такие вещи", а для Этика "Вещи - это такие люди".

Ещё один вариант описания того же -

В книге Р.Болстада и М. Хэмблет "НЛП в психотерапии" приводится НЛПерская интерпретация модели Ю. В частности,

Логика понимается как склонность к диссоциации, то есть оставаться на расстоянии от опыта, видеть его глазами стороннего наблюдателя;

Этика - тенденция к ассоциации в опыт, то есть вхождения в него, чувствование его изнутри;

Интуиция - тенденция замечать сходства, осознавать всё в целом

Сенсорика - тенденция замечать различия, детали опыта

И ещё - принципиально не согласен с Олегом о внеположенности Типологии и Соционики: модель Ю, лежащая в основе Типологии (и не отрицаемая Соционикой) и модель А - это просто две разные модели одной и той же реальности, если угодно, просто немножко разные способы разрезать один и тот же пирог.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
sk123
сообщение 1.9.2006, 10:58
Сообщение #7





Группа: Коллеги
Сообщений: 15
Регистрация: 17.8.2006
Пользователь №: 15



Цитата(OM @ 26.8.2006, 23:49) *

А откуда взялась идея о дихотомичности сенсорики и интуиции, логики и этики?


Кое-что вкратце есть у Юнга в Тавистокских лекциях (самая первая лекция).


--------------------
Бест, Сергей
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 1.9.2006, 11:57
Сообщение #8


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Где б их еще взять... Тут вот много книжек по соционике http://tipolog.narod.ru/Biblio/knigi.html но этого там нет.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
sk123
сообщение 1.9.2006, 14:22
Сообщение #9





Группа: Коллеги
Сообщений: 15
Регистрация: 17.8.2006
Пользователь №: 15



Цитата(OM @ 1.9.2006, 14:57) *

Где б их еще взять... Тут вот много книжек по соционике http://tipolog.narod.ru/Biblio/knigi.html но этого там нет.


Смотри у Бродяги - http://wanderer.org.ua/book/psy/jung/ (в тавистотских очень мало относится к соционике, скорее некое обобщение Юнгом своих взглядов на тот момент - очччень интересно).


--------------------
Бест, Сергей
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 1.9.2006, 14:37
Сообщение #10


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



О, ценная вещь. Юнг рулит однозначно. wink.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Michaelus
сообщение 1.9.2006, 20:59
Сообщение #11





Группа: Сотрудники
Сообщений: 181
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 9



Цитата


1. Дихотомию "Сенсорика - Интуиция" правильнее было бы называть "Конкретика - Абстракция", то есть как бы тенденции "За деревьями не видеть леса" - "За лесом не видеть деревьев"


Я бы сказал "Конкретика-Обобщенность". Абстракция - это еще и моделирование, например. А моделирование чего-либо по Юнгу и соционике - это уже Логика. Ну, например, математическая формула - это абстракция. Но формулы создают скорее с помощью логики чем интуиции.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Michaelus
сообщение 1.9.2006, 21:04
Сообщение #12





Группа: Сотрудники
Сообщений: 181
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 9



Цитата

2. Дихотомия "Логика - Этика" описывает категорию одушевлённости: для Логика "Люди - это такие вещи", а для Этика "Вещи - это такие люди".

Сложно говорить, как логика и этика относятся к вещам. В принципе Логика и Этика - это 2 независимых друг от друга способа мышления. Решения можно принимать на основе анализа или на основе эмоций.

Цитата

Логика понимается как склонность к диссоциации, то есть оставаться на расстоянии от опыта, видеть его глазами стороннего наблюдателя;


В таком случае соционическая белая этика так же может быть диссоциацией. Она не всегда подразумевает эмоциональную вовлеченность в рассматриваемый предмет.

Цитата

Этика - тенденция к ассоциации в опыт, то есть вхождения в него, чувствование его изнутри;
Черная этика наверное да, но Черная логика - это как бы тоже вхождение в процесс. Можно и так сказать.
Цитата

Интуиция - тенденция замечать сходства, осознавать всё в целом

Сенсорика - тенденция замечать различия, детали опыта

Ну, наверное уместна такая аналогия.

Цитата

И ещё - принципиально не согласен с Олегом о внеположенности Типологии и Соционики: модель Ю, лежащая в основе Типологии (и не отрицаемая Соционикой) и модель А - это просто две разные модели одной и той же реальности, если угодно, просто немножко разные способы разрезать один и тот же пирог.

Ну да в принципе, типов то 16 все равно. Просто модель А описывает некоторые черты типов, которые модель Ю не рассматривает.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 1.9.2006, 21:20
Сообщение #13


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Ласковый Гоблин @ 1.9.2006, 11:18) *

модель Ю, лежащая в основе Типологии (и не отрицаемая Соционикой) и модель А - это просто две разные модели одной и той же реальности, если угодно, просто немножко разные способы разрезать один и тот же пирог.

Где б еще кто пояснил, в чем именно они разные. Типы-то не те.

ЛГ, я тут в мае был в Испании, аттестовался по официальному курсу MBTI как инструктор. А материалы давеча дал для изучения Michaelus'у. Так что тебе скоро выдаст... шо надо. По тестам я у них получился INTJ, а по раскладке Модели А - Бальзак. Ну так, примерно... Ты меня вроде Робом типировал тогда... А еще меня один клиент типировал недавно как Драйзера. good.gif И упорно мне это доказывал.

Бардак, в общем... dry.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ласковый Гоблин
сообщение 4.9.2006, 22:45
Сообщение #14





Группа: Коллеги
Сообщений: 64
Регистрация: 1.9.2006
Из: Геленджик
Пользователь №: 53



Цитата(OM @ 1.9.2006, 22:20) *

Где б еще кто пояснил, в чем именно они разные. Типы-то не те.

ЛГ, я тут в мае был в Испании, аттестовался по официальному курсу MBTI как инструктор. А материалы давеча дал для изучения Michaelus'у. Так что тебе скоро выдаст... шо надо. По тестам я у них получился INTJ, а по раскладке Модели А - Бальзак. Ну так, примерно... Ты меня вроде Робом типировал тогда... А еще меня один клиент типировал недавно как Драйзера. good.gif И упорно мне это доказывал.

Бардак, в общем... dry.gif

Я читал на этом форуме Твои выкладки о соответствии типологических и сооционических типов, и что INTJ - это Баль.

Олег, просто прочти самые что ни на есть MBTIшные описания INTJ и сравни их с соционическими описаниями Роба и Баля (можно ещё и Драя))))))

Предлагаю привлечь профессионалов - Вера Новикова абсолютно бесплатно типирует через Инет с помощью интересной методы - даются бессмысленные словосочетания и предлагается найти в них смысл (не помню, как по-научному это называется) http://www.socionik.com/thread/1109.html
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 4.9.2006, 23:24
Сообщение #15


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Ласковый Гоблин @ 4.9.2006, 23:45) *

Олег, просто прочти самые что ни на есть MBTIшные описания INTJ и сравни их с соционическими описаниями Роба и Баля (можно ещё и Драя)

Описания эти можно читать до умопомрачения имхо и ни черта в них не понять. Каждый со своей тз чего-то грузит, как в гороскопах. Я же просто посмотрел на динамику типов (расклад по функциям). Никакой глубины анализа, просто две первые функции = тим.

Если у тебя есть какие-то конкретные примеры или анализ, давай. Если ты просто хочешь посоветовать мне то, что я выше процитировал - не буду я ничего читать, обчитался уже. swoon.gif
Цитата
Предлагаю привлечь профессионалов - Вера Новикова абсолютно бесплатно типирует через Инет

И на чем основана эта метода? Снова умственные построения типа "рационал никогда не сделает волну рукой", без ответа на вопрос "почему?" и "на чем это основано?".


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Michaelus
сообщение 5.9.2006, 15:30
Сообщение #16





Группа: Сотрудники
Сообщений: 181
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 9



Цитата

Предлагаю привлечь профессионалов - Вера Новикова абсолютно бесплатно типирует через Инет с помощью интересной методы - даются бессмысленные словосочетания и предлагается найти в них смысл (не помню, как по-научному это называется) http://www.socionik.com/thread/1109.html

Я бы на профессионалов не полагался. За 5 лет занятий соционикой я ни одного человека, который нормально типировал бы не встретил. Встретил одну пару, они вдвоем типировали более менее адекватно. Т.е. по кр. мере могли хоть как-то объяснить свои выводы. Но меня они все равно протипировали неправильно. Вообще, ИМХО нормально типировать можно вдвоем, чтобы были все 4 функции сильные - этика, логика, сенсорика, инутиция.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DoubleStar
сообщение 5.9.2006, 16:05
Сообщение #17





Группа: Сотрудники
Сообщений: 199
Регистрация: 19.8.2006
Из: Мінск, Беларусь
Пользователь №: 28



Цитата(Michaelus @ 5.9.2006, 8:30) *

Вообще, ИМХО нормально типировать можно вдвоем, чтобы были все 4 функции сильные - этика, логика, сенсорика, инутиция.

"Вдвоем" - в смысле, ДУАЛЬНОЙ парой, я правильно понял?

Да, а Веру Новикову я бы с ходу так не отметал. Она Гексли (то-ождик мой tongue.gif), а они проницательные, заразы. smile.gif Хотя лично я у нее не типировался.

Сообщение отредактировал DoubleStar - 5.9.2006, 16:08
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Michaelus
сообщение 5.9.2006, 19:13
Сообщение #18





Группа: Сотрудники
Сообщений: 181
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 9



Цитата(DoubleStar @ 5.9.2006, 17:05) *

"Вдвоем" - в смысле, ДУАЛЬНОЙ парой, я правильно понял?

Дуальной или активационной. Конфликтной-то вряд ли получится smile.gif)
Просто соционики заметили такую фигню, что на групповых занятиях, когда человека типируют по интервью логики видят логику, а этики этику. Тоже самое с сенсорикой-интуицией.
Я, например, за собой такое часто замечал. А т.к. у человека все 8 функций есть, то ошибиться очень легко, когда один типируешь.

Цитата
Да, а Веру Новикову я бы с ходу так не отметал. Она Гексли (то-ождик мой tongue.gif), а они проницательные, заразы. smile.gif Хотя лично я у нее не типировался.
Я про нее слышал, и читал по-моему где-то в инете. Но вживую не встречался, так что ничего конкретного сказать не могу. Вообще по моему опыту, все люди, которые соционикой занимаются профессионально, имеют жесткие стереотипы относительно каждого типа. И если человек в этот стереотип не укладывается, то они его никогда правильно не протипируют. Со словами типа не бывает таких "драйзеров" или "бальзаков". При этом они забывают что соционика описывает не поведение, а способ обработки информации.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DoubleStar
сообщение 5.9.2006, 19:37
Сообщение #19





Группа: Сотрудники
Сообщений: 199
Регистрация: 19.8.2006
Из: Мінск, Беларусь
Пользователь №: 28



Цитата(Michaelus @ 5.9.2006, 12:13) *

Вообще по моему опыту, все люди, которые соционикой занимаются профессионально, имеют жесткие стереотипы относительно каждого типа. И если человек в этот стереотип не укладывается, то они его никогда правильно не протипируют. Со словами типа не бывает таких "драйзеров" или "бальзаков". При этом они забывают что соционика описывает не поведение, а способ обработки информации.

А отсюдова мораль - от "описаний типов" в социо-книжках ОДИН ВРЕД, если это не описания по функциям. И даже в последнем случае... еще вопрос.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 5.9.2006, 19:42
Сообщение #20


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(DoubleStar @ 5.9.2006, 20:37) *

А отсюдова мораль - от "описаний типов" в социо-книжках ОДИН ВРЕД, если это не описания по функциям. И даже в последнем случае... еще вопрос.

На примере Рейнина видно, что и с функциями тоже полный ахтунг. Всяк чего-то свое под ними понимает и соответственные описания по функциям составляет.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Michaelus
сообщение 5.9.2006, 20:36
Сообщение #21





Группа: Сотрудники
Сообщений: 181
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 9



В соционике со всем полный ахтунг, однако это нас не остановит biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 8.9.2006, 14:14
Сообщение #22


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Цитата(OM @ 5.9.2006, 0:24) *

Описания эти можно читать до умопомрачения имхо и ни черта в них не понять. Каждый со своей тз чего-то грузит, как в гороскопах.


Гороскопы - неудачная аналогия.
Точка зрения - тип автора - вот, что важно. Найдешь автора - тождика - тебе повезло. Меня учил заказчик - тоже хорошо.
Твои требования практичности (ЧЛ) и воспроизводимости (сенсорика, имхо) авторам соционики (белологическим интуитам) по барабану. У Донов ЧЛ вообще в игноре.

Претензии и вопросы на тему откуда взялась модель... Гм, а откуда взялась арифметика?

Цитата(OM @ 5.9.2006, 0:24) *

Снова умственные построения типа "рационал никогда не сделает волну рукой", без ответа на вопрос "почему?" и "на чем это основано?".

"рационал никогда не сделает волну рукой" - это, имхо, твое собственное умственное построение. И если это так, то никто другой не даст тебе ответы на вопросы "почему?" и "на чем это основано?".

К самому посторению есть как минимум 2 вопроса:
1) "никогда" - это когда?
2) а не является :) ли употребление здесь слова "рационал" А-отождествлением класса рационалов и человека, отнесенного к этому классу?

Возможно тебе не хватает массы. Проведи тест на нескольких людях. Когда ты увидишь "волну", ты ее ни с чем не спутаешь. Рассмотри ее внимательно, на нескольких людях. И внимательно рассмотри "дергания", на нескольких людях. Скорее всего вопросы отпадут сами собой.

Обратив внимание на "волну рукой" ты упускаешь, что есть еще, например, движения мимических мышц лица (смена "масок" у рационалов и мельчайшие оттенки движения у иррац) и формы тела (огруглости, мягкости у иррац, и "лошадиная сухость" у рац - правда это с оговорками). Так что пианисты не введут нас в заблуждение :)

Сообщение отредактировал Артем - 11.9.2006, 1:56
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
listic
сообщение 14.2.2011, 14:58
Сообщение #23





Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Регистрация: 14.2.2011
Из: Новосибирск
Пользователь №: 15 659



Друзья!

Грустно наблюдать бесконечные баталии на поле соционики. А грустно потому, что люди часто валят все в одну кучу, путая разные модели. А ведь начинать надо именно с нее, с модели описания! Когда-то давно думали, что Землю держат на себе слоны и черепаха; потом решили, что Солнце крутится вокруг Земли.

Так и здесь: нужно сначала найти общую для собеседников систему координат, а потом уже копья ломать. Ведь каждая модель по сути — это способ описания некоего знания, язык. Как нельзя напрямую перевести слово «table» как «стол», так и провально термины из модели А сравнивать с трактовкой из Штурвала Калинаускаса, а Рейнин писал свои работы с опорой именно на эту модель, которая в свою очередь была основана на Методе Качественных Структур.

Я занимаюсь соционикой по Штурвалу и, к сожалению, не знакома с моделью А настолько, чтобы выступать в качестве переводчика. Одно время меня занимали мысли провести сравнительный анализ, только зачем? Ведь есть еще много разных способов описать и структурировать эти знания.

Однако, хочу добавить свои 5 копеек про дихотомии. Даже в модели А задействованы все 8 аспектов, таким образом нельзя говорить, что человек логик, полагая, что у него никак не проявлена этика. Это просто невежество smile.gif Человек — довольно целостная система, в которой есть в крупицах все. Что позволяет сделать соционика? Посмотреть, как именно проявлен аспект у конкретного ТИМа, и на основании этого попробовать оттипировать.

И тут-то на собственном опыте я часто вижу, как многие напрочь отрезают «он сенсорик!», не учитывая, скажем, то, что слабую функцию человек склонен даже сильнее защищать и таким образом прокачивать. А если было много травматических переживаний, то третья функция будет проявляться намного активнее второй, творческой.

Эти нюансы можно выцепить лишь при личном общении, снимая с человека полный объем информации, включая невербалику. И в типировании я практически не обращаю на то, о чем человек говорит, но всегда отслеживаю, как он это делает. Поэтому, на мой взгляд, чтение описательных текстов и прохождение тестов не может работать в принципе при типировании по трем критериям:

1. Человек сам себя не может адекватно оценить, нужен выход вовне системы.
2. Многие принимают слабые, но хорошо защищаемые функции за сильные.
3. Неправильно на человека натягивать штампы вроде «разговорчивый = экстраверт», «не моет посуду = интуит» и пр. просто потому, что у каждого своя жизненная история, соционика занимается формой, но не наполнением.

По поводу типирования по лицу, походке и пр. замечу, что двигательные паттерны можно с успехом наработать, впрочем, как и коммуникативные. Это может намного усложнить типирование, когда шаблоны поведения выдаются за проявление какой-то функции. Можно сравнить это со специфичным акцентом у человека, эффект похожий — идет искажение. Соционика же в чистом виде занимается тем, как человек обрабатывает информацию: как он ее воспринимает и на каком языке описания выдает наружу.

В общем, давайте жить дружно и осознанно!

ЗЫ Олег, спасибо за Ясный Язык =)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mir5
сообщение 13.3.2012, 15:57
Сообщение #24





Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Регистрация: 12.11.2008
Пользователь №: 13 395



Цитата(OM @ 5.9.2006, 0:24) *
Описания эти можно читать до умопомрачения имхо и ни черта в них не понять. Каждый со своей тз чего-то грузит, как в гороскопах. Я же просто посмотрел на динамику типов (расклад по функциям). Никакой глубины анализа, просто две первые функции = тим.

Если у тебя есть какие-то конкретные примеры или анализ, давай. Если ты просто хочешь посоветовать мне то, что я выше процитировал - не буду я ничего читать, обчитался уже. swoon.gif

И на чем основана эта метода? Снова умственные построения типа "рационал никогда не сделает волну рукой", без ответа на вопрос "почему?" и "на чем это основано?".

Аспектные метафоры.
Идея была- соеденить в паре противоположные дихотомии.
Типа "мохнатая вероятность" и проч.- вроде как чел будет отвечать со своих сильных.
Не всегда это срабатывает, поэтому аспектные метафоры придумывают новые smile.gif

Супруг у меня сенсоэтик, раздражался сильно на эту методику smile.gif
А Вера да, типирует хорошо, но часто съезжает по клубу. Что достаточно хорошо, имхо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 21.11.2017, 9:26