IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Исскуственно вызванное ощущение выхода из тела
Den
сообщение 27.8.2007, 13:04
Сообщение #1





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Исскуственно вызванное ощущение выхода из тела:
http://www.membrana.ru/articles/imaginatio.../24/184600.html
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 29.8.2007, 13:52
Сообщение #2





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Это я ищу аналогию с экстериоризацией, с результатом команды "будь в метре позади своего тела"... и возможно описываемые эксперименты дают возможность добавить в арсенал еще одну технологию экстериоризации.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
sans
сообщение 29.8.2007, 23:29
Сообщение #3





Группа: Коллеги
Сообщений: 77
Регистрация: 9.12.2006
Пользователь №: 222



Цитата(Den @ 29.8.2007, 14:52) *

Это я ищу аналогию с экстериоризацией, с результатом команды "будь в метре позади своего тела"... и возможно описываемые эксперименты дают возможность добавить в арсенал еще одну технологию экстериоризации.


А в какой именно арсенал её можно добавить? Если в арсенал терапевтических техник, то я бы её никуда не добавлял. Имхо, описываемая в экспериментах экстеризация, в плане терапевтического эффекта, штука совершенно бесполезная.

Сообщение отредактировал sanstamp - 29.8.2007, 23:30
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 30.8.2007, 17:34
Сообщение #4





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(sanstamp @ 30.8.2007, 0:29) *

А в какой именно арсенал её можно добавить? Если в арсенал терапевтических техник, то я бы её никуда не добавлял. Имхо, описываемая в экспериментах экстеризация, в плане терапевтического эффекта, штука совершенно бесполезная.

Бесполезная в отношении какой цели (терапевтического эффекта)?

А как насчет осознания критерия возникновения ощущения выхода из тела (Критерий: рассогласование данных приходящих по визуальному и кинестетическому каналу )?
Воспроизводимость результатов позволяет построить на этом технику.. типа контроля над болью и тд, когда для контроля над болью искуственно вызывать "выход" из тела.. и тому подобное

Сообщение отредактировал Den - 30.8.2007, 17:40
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
sans
сообщение 30.8.2007, 23:07
Сообщение #5





Группа: Коллеги
Сообщений: 77
Регистрация: 9.12.2006
Пользователь №: 222



Цитата(Den @ 30.8.2007, 18:34) *

Бесполезная в отношении какой цели (терапевтического эффекта)?

Той цели, которая была обозначена Хаббардом всвязи с процессом "будте в метре позади своей головы". А именно:
Цитата
приведение единицы осознающей осознание на расстояние и в состояние контроля над различными побочными продуктами , чтобы она больше не смешивала себя с ними. ЛРХ


А вот ссылка на эссе Фанча, раскрывающее значение экстеризации в терапии http://www.geocities.com/ResearchTriangle/...6133/ff_t2.html

В этом и есть, как мне представляется, терапевтический эффект экстеризации. И поэтому, имхо, ощющение "выхода", вызванное обманом чувств, бесполезно.

Цитата
А как насчет осознания критерия возникновения ощущения выхода из тела (Критерий: рассогласование данных приходящих по визуальному и кинестетическому каналу )?


Ну, будет ощющение выхода, а толку с него?

Цитата
Воспроизводимость результатов позволяет построить на этом технику.. типа контроля над болью и тд, когда для контроля над болью искуственно вызывать "выход" из тела.. и тому подобное


Как обман зрения может способствовать контролю над болью? Не пойму. Типа, одел очки, тебе по темечку палкой - шмяк! А тебе не больно. Так что-ли? smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 1.9.2007, 12:42
Сообщение #6





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(sanstamp @ 31.8.2007, 0:07) *

В этом и есть, как мне представляется, терапевтический эффект экстеризации. И поэтому, имхо, ощющение "выхода", вызванное обманом чувств, бесполезно.
Ну, будет ощющение выхода, а толку с него?
Как обман зрения может способствовать контролю над болью? Не пойму. Типа, одел очки, тебе по темечку палкой - шмяк! А тебе не больно. Так что-ли? smile.gif

Типа того smile.gif
Ну тут конечно тока практика может показать полезность или бесполезность "обмана чувств" при контроле за болью и тд... Но мне кажется какой то результат может и получиться.. но это конечно домыслы smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DoubleStar
сообщение 23.11.2008, 13:07
Сообщение #7





Группа: Сотрудники
Сообщений: 199
Регистрация: 19.8.2006
Из: Мінск, Беларусь
Пользователь №: 28



Цитата
...испытатели дотрагивались авторучкой до спины добровольца. Причём система была устроена так, что камера могла передавать картинку на очки испытуемого как синхронно, так и с некоторой задержкой во времени.

Эта задержка позволила оценить, что испытуемые стоящее перед взором собственное изображаемое тело воспринимали как своё подлинное тело, которое они покинули, находясь теперь в другом месте.


Стоп! КАКИМ ОБРАЗОМ она это "позволила оценить"? Из текста статьи ничего не понятно.

Цитата
нарушенная работа мозга приводит к расхождению зрительного ряда с тактильными ощущениями, идущими от тела. Если нервные цепочки, ответственные за передачу этой информации, начинают работать несогласованно.

А такое рассогласование, как показали Бланке и Эрссон, создаёт ощущение выхода из тела.


Ну да, возможно, и создает. Люди внушаемы. В наибольшей степени они внушаемы собственными органами чувств. Типа до этих опытов было не ясно, что это так. smile.gif

Цитата
Остальное наш мозг вполне может домыслить и сам.


Угу. Особенно он может домыслить сам, что делали и о чем говорили люди в другой комнате. И при этом на 100% попасть в точку. biggrin.gif (это я вспоминаю одно из описаний Р.Моуди)

Вообще задумка-то у этих опытов интересная. Жаль, что единственной их реальной целью (ну, мне так показалось) было найти, - точнее, сфабриковать, - доказательства того, что настоящего OBE нет и быть не может. Впрочем, исследователей можно понять - если бы их опыты явно продемонстрировали обратное, фиг бы они какой грант после этого получили. Кто ж его "шарлатанам" и "псевдоученым" даст? А так все хорошо: спланировали эксперимент так, чтобы он подтверждал гипотезу, заранее принятую, как единственно правильную (а возможность того, что правильна противоположная гипотеза, даже не проверялась) - и вперед с песней. smile.gif

З.Ы. Мне вот интересно, как бы эти же исследователи изучали феномен "ложек с яйцами". wink.gif

Сообщение отредактировал DoubleStar - 23.11.2008, 13:09
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 23.11.2008, 15:26
Сообщение #8





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(DoubleStar @ 23.11.2008, 13:07) *
Стоп! КАКИМ ОБРАЗОМ она это "позволила оценить"? Из текста статьи ничего не понятно.

Могу предположить что у человека спрашивали, осознает ли он это тело своим. Затем увеличивали временную задержку, и ловили тот момент когда он переставал воспринимать это изображение как свое тело со стороны.

Цитата(DoubleStar @ 23.11.2008, 13:07) *
Ну да, возможно, и создает. Люди внушаемы. В наибольшей степени они внушаемы собственными органами чувств. Типа до этих опытов было не ясно, что это так. smile.gif
Угу. Особенно он может домыслить сам, что делали и о чем говорили люди в другой комнате. И при этом на 100% попасть в точку. biggrin.gif (это я вспоминаю одно из описаний Р.Моуди)

Да,
При условии что Моуди не фальсифицировал результаты, или те кто ему говорили не сфальсифицировали их. То есть степень достоверности этого рассуждения сильно зависит от надежности источника данных. ИМХО, имеет смысл к этому рассуждению добавить путь откуда оно берется и степень уверенности в нем.

Цитата(DoubleStar @ 23.11.2008, 13:07) *
Вообще задумка-то у этих опытов интересная. Жаль, что единственной их реальной целью (ну, мне так показалось) было найти, - точнее, сфабриковать, - доказательства того, что настоящего OBE нет и быть не может. Впрочем, исследователей можно понять - если бы их опыты явно продемонстрировали обратное, фиг бы они какой грант после этого получили. Кто ж его "шарлатанам" и "псевдоученым" даст? А так все хорошо: спланировали эксперимент так, чтобы он подтверждал гипотезу, заранее принятую, как единственно правильную (а возможность того, что правильна противоположная гипотеза, даже не проверялась) - и вперед с песней. smile.gif

ИМХО, опыт показывает зависимость модели того что есть мое тело от визуального сенсорного канала. И все.

Цитата(DoubleStar @ 23.11.2008, 13:07) *
З.Ы. Мне вот интересно, как бы эти же исследователи изучали феномен "ложек с яйцами". wink.gif

А этот феномен есть? А как насчет феномена того что если загипнотизированному человеку сказать что касаешься его сигаретой и коснуться его карандашем то возникнет ожег?
То же касается ложек, войдем в измененное состояние сознания, и "чисто физические" силы возрастут. И ложка согнется.
С яйцом, нужно добиться чтобы центр тяжести переместился вниз, тогда оно будет вертикально ориентировано. Как этого добиться - наверное есть куча разных способов. И вобще желток не обязан быть строго в геометрическом центре. И само яйцо не шар, а вто почему?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DoubleStar
сообщение 23.11.2008, 16:43
Сообщение #9





Группа: Сотрудники
Сообщений: 199
Регистрация: 19.8.2006
Из: Мінск, Беларусь
Пользователь №: 28



Цитата(Den @ 23.11.2008, 8:26) *
Могу предположить что у человека спрашивали, осознает ли он это тело своим. Затем увеличивали временную задержку, и ловили тот момент когда он переставал воспринимать это изображение как свое тело со стороны.

Возможно. Но в статье об этом нет ни слова. Ох уж эти мне журналюги популяризаторы науки!
Цитата
ИМХО, опыт показывает зависимость модели того что есть мое тело от визуального сенсорного канала. И все.

Именно. И не более.
Цитата
А этот феномен есть? А как насчет феномена того что если загипнотизированному человеку сказать что касаешься его сигаретой и коснуться его карандашем то возникнет ожег?
То же касается ложек, войдем в измененное состояние сознания, и "чисто физические" силы возрастут. И ложка согнется.

Некорректная параллель. В случае ожога объектом воздействия является тело человека, управляемое сознанием (а значит, и направленным на это сознание внушением) НЕПОСРЕДСТВЕННО. И способное выдать любую принципиально возможную для него реакцию в ответ на любой раздражитель при соответствующей интерпретации сигналов мозгом. Ложке-вилке же невозможно внушить, что она пластилин, ибо она есмь тупая железяка и внушений не понимает. smile.gif А возрастание "чисто физических" сил требует объяснения, откуда эти силы в "измененном состоянии" берутся, если тот же самый человек теми же самыми руками эту вилку согнуть потом не может.
Цитата
С яйцом, нужно добиться чтобы центр тяжести переместился вниз, тогда оно будет вертикально ориентировано. Как этого добиться - наверное есть куча разных способов. И вобще желток не обязан быть строго в геометрическом центре. И само яйцо не шар, а вто почему?

Как яйцо может стоять с физической точки зрения, мне понятно. Мне пока непонятно, как человек может управлять положением центра тяжести этого яйца. И пример с ложками-яйцами я привел именно как пример явления, которое можно изучать с целью лучшего понимания его сущности, а можно - с целью сохранения незыблемости существующей картины мира. И получать при этом совершенно разные экспериментальные результаты: хотя бы потому, что во втором случае опыты, способные эту картину поколебать, просто НЕ БУДУТ СТАВИТЬСЯ.


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 23.11.2008, 18:03
Сообщение #10





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(DoubleStar @ 23.11.2008, 16:43) *
Некорректная параллель. В случае ожога объектом воздействия является тело человека, управляемое сознанием (а значит, и направленным на это сознание внушением) НЕПОСРЕДСТВЕННО. И способное выдать любую принципиально возможную для него реакцию в ответ на любой раздражитель при соответствующей интерпретации сигналов мозгом. Ложке-вилке же невозможно внушить, что она пластилин, ибо она есмь тупая железяка и внушений не понимает. smile.gif А возрастание "чисто физических" сил требует объяснения, откуда эти силы в "измененном состоянии" берутся, если тот же самый человек теми же самыми руками эту вилку согнуть потом не может.

Из пары обьяснений 1) поток энергии изменяет физические св-ва металла вилки так что она гнется как пластилин и 2) в измененном состоянии сознания удается согнуть вилку изза появляющихся резервов, я бы выбрал 2-1 вариант, так как он более правдоподобен

Цитата(DoubleStar @ 23.11.2008, 16:43) *
Как яйцо может стоять с физической точки зрения, мне понятно. Мне пока непонятно, как человек может управлять положением центра тяжести этого яйца.

мне тоже, однако я думаю и это возможно.

Цитата(DoubleStar @ 23.11.2008, 16:43) *
И пример с ложками-яйцами я привел именно как пример явления, которое можно изучать с целью лучшего понимания его сущности, а можно - с целью сохранения незыблемости существующей картины мира. И получать при этом совершенно разные экспериментальные результаты: хотя бы потому, что во втором случае опыты, способные эту картину поколебать, просто НЕ БУДУТ СТАВИТЬСЯ.

Да, это распространенная практика когда варианты не рассматриваются только потому, что "этого не может быть никогда". В результате открытие делает тот кто об этом не знал.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DoubleStar
сообщение 23.11.2008, 19:17
Сообщение #11





Группа: Сотрудники
Сообщений: 199
Регистрация: 19.8.2006
Из: Мінск, Беларусь
Пользователь №: 28



Цитата(Den @ 23.11.2008, 11:03) *
Из пары обьяснений 1) поток энергии изменяет физические св-ва металла вилки так что она гнется как пластилин и 2) в измененном состоянии сознания удается согнуть вилку изза появляющихся резервов, я бы выбрал 2-1 вариант, так как он более правдоподобен

Не вижу, чем появляющийся неизвестно откуда поток энергии "правдоподобнее" появляющихся неизвестно откуда резервов. И в том, и в другом случае для объяснения приходится "умножать сущности". Хотя... у каждого свое понятие о правдоподобии. Не говоря уже о том, что правдоподобие и корректная теория (не говоря уже об Истине) - совершенно разные вещи. Ну да ладно.

З.Ы. Под корректной теорией я понимаю такую, которая позволяет объяснять ВСЕ существующие явления В ГРАНИЦАХ ЕЕ ПРИМЕНИМОСТИ и предсказывать новые - разумеется, в тех же границах.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 23.11.2008, 22:14
Сообщение #12





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(DoubleStar @ 23.11.2008, 19:17) *
Не вижу, чем появляющийся неизвестно откуда поток энергии "правдоподобнее" появляющихся неизвестно откуда резервов. И в том, и в другом случае для объяснения приходится "умножать сущности". Хотя... у каждого свое понятие о правдоподобии. Не говоря уже о том, что правдоподобие и корректная теория (не говоря уже об Истине) - совершенно разные вещи. Ну да ладно.

Есть 'сущность' - способность руками гнуть предметы, если усилить эту способность то можно и ложку согнуть. Ничего неправдоподобного в том чтобы усилить силу развиваемую мышцами для того чтобы согнуть ложку, имхо, нет. Ввести другие модели подразумевающие прямое влияние некой энергии на свойства металла ложки - это введение дополнительной сущности. Есть принцип Оккама - не вводить лишних сущностей без необходимости. Имхо, вариант 1-й с введением мистической энергии - это размножение сущностей, по сравнению с предположением что сила рук возросла. Поэтому 2-й вариант по мне правдоподобнее. На корректную теорию тем более Истину(черезвычайно абстрактную вещь) не могу претендовать, так как не имею достаточно данных.

Цитата(DoubleStar @ 23.11.2008, 19:17) *
З.Ы. Под корректной теорией я понимаю такую, которая позволяет объяснять ВСЕ существующие явления В ГРАНИЦАХ ЕЕ ПРИМЕНИМОСТИ и предсказывать новые - разумеется, в тех же границах.

Ну да, тут главное определить гриницы применимости, и тогда все будет ок...

Сообщение отредактировал Den - 23.11.2008, 22:21
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
мрачный клоун
сообщение 25.11.2008, 16:54
Сообщение #13





Группа: Коллеги
Сообщений: 20
Регистрация: 28.10.2008
Пользователь №: 13 338



Цитата(Den @ 23.11.2008, 22:14) *
Есть 'сущность' - способность руками гнуть предметы, если усилить эту способность то можно и ложку согнуть. Ничего неправдоподобного в том чтобы усилить силу развиваемую мышцами для того чтобы согнуть ложку, имхо, нет.

А как тогда объяснить 2 ступень где ложки гнутся без непосредственного контакта?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 25.11.2008, 17:20
Сообщение #14





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(мрачный клоун @ 25.11.2008, 16:54) *
А как тогда объяснить 2 ступень где ложки гнутся без непосредственного контакта?

1. Был такой фокусник, Гарри Гудини, так вот некоторые из его трюков до сих пор не объяснены.
2. "Ложки нет" © Matrix
3. Для того чтобы начать объяснять эту 2-ю ступень необходимо воочию на ней присуствовать, убедиться что это не фокус, точно засвидетельствовать явление. В противном случае объяснять придется слухи.
4. Вчера прошел на кухню и согнул ложку, без дыхания через измерения, просто физ. воздействием.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 6.12.2008, 1:28
Сообщение #15





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



В продолжении темы - новые эксперимент по воспроизведению иллюзии обмена телами
http://www.membrana.ru/articles/inventions.../04/143200.html


Ещё эффектнее был опыт по разрезанию человека. В основе — всё тот же манекен со стереокамерой. Но на этот раз авторы работы создавали у человека иллюзию, что его режут ножом, хотя "резали" на самом деле манекен, который в точности по описанной выше схеме человек уже считал своим новым телом.

После минуты "притрагивания" палочкой, добившись от испытуемого устойчивого чувства переселения, экспериментаторы подносили к животу манекена нож и даже делали вид, что режут его (в манекене была соответствующая прорезь).

Реакцию человека определяли по изменению проводимости кожи. Она показала, что человек воспринимает угрозу здоровью и жизни манекена как угрозу самому себе — действительно ассоциирует своё "новое тело" со своим "я". При этом "угроза" практически не ощущалась, если перед ней человек испытывал опыт с палочкой в варианте с рассогласованными прикосновениями.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 25.9.2018, 12:47