IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Тренинги Ясное знание

Отправить заявку на тренинг: Форма регистрации

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Причина и следствие
Артем
сообщение 10.7.2007, 22:27
Сообщение #1


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Цитата(O.M. @ 10.7.2007, 21:35) *

Примерно так.

Ты отождествляешь прошлые=субъективные и настоящие=объективные. Это ошибка.
Цитата(O.M. @ 10.7.2007, 21:35) *

Объективные - для которых причина непосредственно наблюдаема в общей вселенной. Субъективные - причина "существует" только у тебя во внутреннем мире.

А тут что, непонятно?

Да все.

Сидят 2 человека в пустой комнате. Один говорит: "Есть ли более ранний подобный инциндент?" Второй плачет. Оъективная наблюдаемая причина плача - вопрос первого. Вывод: состояние и метод - объективные.

Сидят 2 человека в пустой комнате. Через час мочания один бъет несколько раз в лицо второго. На вопрос второго, объясняет, что ему так просто захотелось. Субъективная ненаблюдаемая причина - желание первого. Вывод: кровь из носа и на кулаках - субъективные состояния.

Причина - слово, которое не обозначает никаких восприятий. Предлагаю перестать его использовать.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 10.7.2007, 22:44
Сообщение #2


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Артем, я тебе рекомендую вот этот курс пройти, он заочный и бесплатный. Кратко его содержание изложить не возьмусь, но он как раз про причины и про то, как их определять.

http://www.cmu.edu/oli/courses/enter_causal.html

Лично меня моя примитивная моделька для моих целей более чем устраивает. Она далеко не абсолютная, но от нее это и не требуется.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eloy
сообщение 10.7.2007, 22:53
Сообщение #3





Гости






Цитата(Артем @ 10.7.2007, 23:27) *

Сидят 2 человека в пустой комнате. Один говорит: "Есть ли более ранний подобный инциндент?" Второй плачет. Оъективная наблюдаемая причина плача - вопрос первого. Вывод: состояние и метод - объективные.

Артём, не гони. А если за стеной ещё звук какой-то раздался или также свет погас, то что будет объективной наблюдаемой причиной плача? Может вопрос, а может звук? А может то, что свет погас?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 11.7.2007, 12:32
Сообщение #4


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Цитата(Eloy @ 10.7.2007, 22:53) *

А если за стеной ещё звук какой-то раздался или также свет погас, то что будет объективной наблюдаемой причиной плача? Может вопрос, а может звук? А может то, что свет погас?

И в самом деле, что?

Тебе все ясно? Ты можешь дать определение слова "причина"? Ты можешь в каждом конкретном случае указать "причину"? Тебя устраивают определения типа "прична над собственными состояниями" или "причина над МЭСТ"?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 11.7.2007, 13:18
Сообщение #5





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Артем @ 11.7.2007, 13:32) *

Ты можешь дать определение слова "причина"?

Причина это то, без чего не было бы следствия.
Если бы второй не заглянул в "свои собственные состояния", не было бы плача.
Если бы второй не получил кулаком по носу, не было бы крови.
Или как?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 11.7.2007, 15:02
Сообщение #6


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Цитата(Kunira @ 11.7.2007, 13:18) *

Причина это то, без чего не было бы следствия.

А что такое "следствие"?

Согласно твоего определения причиной можно считать почти все, что угодно. И их много для каждого произвольно выбраного следствия.
Цитата(Kunira @ 11.7.2007, 13:18) *

Если бы второй не заглянул в "свои собственные состояния", не было бы плача.

Почему ты именно так решила?

Если бы первый не дал команду, то плача бы не было. И если бы не было инциндента, то его также бы не было. А если бы не ЛРХ, то они там бы вообще не сидели и не разговривали. Так что же было причной плача?

Здесь ты додумываешь некое заглядывание в некие свои собственные состояния. Я не отрицаю наличие каких-то состояний - я их у себя наблюдаю. Мне не понятно именно разделение на собственные и несобственные, субъективные и объективные. Мне не понятно почему причной назначаются то собственные состояния, то сам (интересно, что это такое "сам", разве собственные состояния это не есть"сам") человек, то внешние наблюдаемые события, то другие люди.

Человеку говорят "ты дурак". Он плачет. Мне объясняют: прична - внутренние состояния.
Человеку говорят "ты дурак". Он не плачет. Мне объясняют: это потому, что он сам - причина (типа клир).
Человеку говорят "ты дурак". Он бъет в ответ. Что это? Может он ОТ, причина над МЭСТ?
Цитата(Kunira @ 11.7.2007, 13:18) *

Или как?

Я не не знаю как. Я спрашиваю у тех, кто думает, что он знает.

Пока я предполагаю, что причина - это пустое слово, а соответсвующие ему умственные конструкции - это заблуждение. (Это слово-понятие из того же класса пустых слов что и истина, Бог, самосущее, имманентность и т.п.) И пока это слово будет использоваться в определениях, а соответсвующая конструкция в рассуждениях - до тех пор будет неясность.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 11.7.2007, 17:51
Сообщение #7


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Артем @ 10.7.2007, 23:27) *

Ты отождествляешь прошлые=субъективные и настоящие=объективные. Это ошибка.


Еще раз повторю: если тебе хочется вникнуть в смысл понятия "причина", а также разделения "субъективно/объективно" на глубину одного километра, то я тебе дал ссылку на курс. У Хаббарда на самом деле тоже в Серии Менеджмента есть отличные выпуски про "причины" и проч.

Меня, в данном простом контексте, такая простая и непритязательная модель устраивает, ибо позволяет определенным полезным образом структурировать знания и техники. Всё. Точка. Никакой полемики на эту тему нет смысла вести. Я не говорю, что других моделей нет или не может быть, я сформулировал себе предназначение и подобрал под нее модель.

Сообщение отредактировал O.M. - 11.7.2007, 18:01


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 11.7.2007, 17:53
Сообщение #8





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Артем @ 11.7.2007, 16:02) *

Цитата(Kunira @ 11.7.2007, 14:18) *

Причина это то, без чего не было бы следствия.

А что такое "следствие"?

Попробую сказать по-другому.
Если без наступления события П событие С не происходит, то событие П является причиной события С, а событие С является следствием события П.
Цитата

Согласно твоего определения причиной можно считать почти все, что угодно. И их много для каждого произвольно выбраного следствия.

Обычно мы имеем дело с причинно-следственными цепочками. И в каждой отдельной цепочке можно выделить последовательные пары причин/следствий. Поэтому можно говорить о "непосредственной" причине события и о причине причины и т.п.
Цитата

Цитата(Kunira @ 11.7.2007, 14:18) *

Если бы второй не заглянул в "свои собственные состояния", не было бы плача.

Почему ты именно так решила?

Исходя из собственного опыта наблюдения за собой и другими ab.gif
Цитата

Если бы первый не дал команду, то плача бы не было. И если бы не было инциндента, то его также бы не было. А если бы не ЛРХ, то они там бы вообще не сидели и не разговривали. Так что же было причной плача?

Ага, хороший пример причинно-следственной цепочки. Но это все не является "непосредственной" причиной плача, это "причины причин"
Цитата

Мне не понятно почему причной назначаются то собственные состояния, то сам (интересно, что это такое "сам", разве собственные состояния это не есть"сам") человек, то внешние наблюдаемые события, то другие люди.

Наверно, все-таки пытаются выделить "непосредственную" причину.
Цитата

Человеку говорят "ты дурак". Он плачет. Мне объясняют: прична - внутренние состояния.
Человеку говорят "ты дурак". Он не плачет. Мне объясняют: это потому, что он сам - причина (типа клир).
Человеку говорят "ты дурак". Он бъет в ответ. Что это? Может он ОТ, причина над МЭСТ?

Человек в этих событиях, скорее всего, разный, значит имеем дело с разными причинно-следственными цепочками.
Цитата

Пока я предполагаю, что причина - это пустое слово, а соответсвующие ему умственные конструкции - это заблуждение. (Это слово-понятие из того же класса пустых слов что и истина, Бог, самосущее, имманентность и т.п.) И пока это слово будет использоваться в определениях, а соответсвующая конструкция в рассуждениях - до тех пор будет неясность.

Причина/следствие, на мой взгляд, чисто эмпирическое понятие. Что является причиной, а что следствием лучше всего определяется опытным путем.

Сообщение отредактировал Kunira - 11.7.2007, 18:02
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 11.7.2007, 18:33
Сообщение #9


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Kunira @ 11.7.2007, 18:53) *
Если без наступления события П событие С не происходит, то событие П является причиной события С, а событие С является следствием события П.

Могу еще дополнить: поскольку в жизни редко удается выделить ЧИСТЫЕ факторы воздействия - обычно их слишком много и они неисключаемы - то выводы о причинах делаются на основе статистических исследований при разных условиях,.

Например, Джедлин, проведя именно статистические исследования успешных и неуспешных психотерапевтических сессий, нашел "причину" успеха определенных клиентов и выработал технологию для создания его, под названием "фокусирование". Что позволило значительно повысить статистический успех в работе. Но в каждом индивидуальном случае паттерн мог и не соответствовать тем общим статистическим закономерностям, которые он обнаружил.

"Причиной" называют тот фактор, введение или устранение чего в ситуацию позволяет изменить некий другой фактор, "следствие", определенным ожидаемым образом.

В науке давно уже отказались от идеи "механической причинности", ибо ясно, что при этом можно до бесконечности искать "причины", пока не доберешься до Бога... smile.gif Матаппарат статфизики по форме очень близок к матаппарату квантовой физики, кстати говоря. А квантовая физика весьма интересно проясняет психологию, если вникнуть в ее философию...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 11.7.2007, 21:00
Сообщение #10





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(O.M. @ 11.7.2007, 19:33) *

"Причиной" называют тот фактор, введение или устранение чего в ситуацию позволяет изменить некий другой фактор, "следствие", определенным ожидаемым образом.

Угу, хорошее определение.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eloy
сообщение 11.7.2007, 22:04
Сообщение #11





Гости






Цитата(Артем @ 11.7.2007, 13:32) *

Тебе все ясно?

Да.
Цитата
Ты можешь дать определение слова "причина"?

Могу посмотреть в словаре:
причина
ж.
1) Явление, обстоятельство, служащее основанием чего-л. или обусловливающее другое явление (противоп.: следствие).
2) а) Основание, повод, предлог для каких-л. действий, поступков.
б) перен. разг. Виновник чего-л.

Цитата
Ты можешь в каждом конкретном случае указать "причину"?

Нет.
Цитата
Тебя устраивают определения типа "прична над собственными состояниями" или "причина над МЭСТ"?

Да. Советую поехать на семинар по гнутию ложек с помощью силы мысли и побыть причиной над МЭСТ. А причиной над собственными состояниями ты и сам являешься, осознаешь ты это или нет - ты причина - на этом построен мир!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 21.9.2018, 18:47