IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Мои девять жизней в саентологии
Алексей Кондрашо...
сообщение 28.2.2007, 1:05
Сообщение #1





Группа: Коллеги
Сообщений: 12
Регистрация: 27.2.2007
Из: Россия, г. Санкт-Петербург
Пользователь №: 506



Доброго времени суток! ab.gif

На днях я выложил на своём сайте отредактированный русский перевод книги Моники Пиньотти "Мои девять жизней в саентологии" (Monica Pignotti «My Nine Lives in Scientology»). secret.gif

Почитать можно тут: http://www.kondra-show.ru/myninelives.html

Из показаний под присягой её автора:

«Моё имя Моника Пиньотти. Я состояла в Церкви Саентологии с декабря 1970 по август 1976 года. Примерно с февраля 1973 по август 1976 я была членом Морской Организации – элитного саентологического братства. С мая 1973 по октябрь 1975 я жила на борту корабля «Аполло», который являлся домом Л. Рон Хаббарда, его жены Мэри Сью Хаббард и четверых его детей. Когда в октябре 1975 года корабль был продан, я стала жить и работать на саентологической наземной базе, располагавшейся в отеле «Форт Харрисон» города Клируотер штата Флорида. В мае 1976 меня перевели в Лос-Анджелес, где я проработала в персонале до своего ухода из группы в августе 1976».
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алексей Кондрашо...
сообщение 1.4.2007, 13:51
Сообщение #2





Группа: Коллеги
Сообщений: 12
Регистрация: 27.2.2007
Из: Россия, г. Санкт-Петербург
Пользователь №: 506



С сегодняшнего дня книга Моники Пиньотти «Мои девять жизней в саентологии», ее показания под присягой, а также две статьи «Обвинение жертвы» и «Использование контроля над сознанием в саентологии», объединены в один html файл, который доступен по адресу: http://www.seaorg.ru/
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий
сообщение 5.4.2007, 12:46
Сообщение #3





Группа: Коллеги
Сообщений: 11
Регистрация: 31.3.2007
Из: Барнаул
Пользователь №: 727



Я прочитал и книжку Моники Пиньотти и твою "Пламя потухшего вулкана". Алексей спасибо за обе, их правда было интересно прочитать.

Мой комментарий относится к тому, как относиться к своему жизненному опыту. Дело это конечно личное, но мне приятно, что ты в конечном счете, в конце книги и по ходу её не рисуешь всё черными красками, а сохранил и позитив. У Пиньотти это получилось хуже. Я думаю, что придет время и она поймет, что никакая она не страдалица и что полученный ею опыт, на самом деле, уникален и как раз тот, который ей и был нужен по жизни. И что все таки она за него ответствененна, хоть она сейчас и придерживается других мировозренческих взглядов.

Приходило ли тебе и другим людям, разочаровавшихся в разных "культах" в голову, что то, что ты понимаешь сейчас про эти организации, другие люди понимали и раньше. Но донести до тебя, когда ты был в том состоянии, это было трудно. Если человек умудряется, везде где можно наступать на одни и те же грабли, то кто виноват в его невежестве? Это совсем не обвиняющая реплика, потому что все мы точно так же, не тут так там, паримся со своими заморочками.

Мой привет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алексей Кондрашо...
сообщение 5.4.2007, 21:16
Сообщение #4





Группа: Коллеги
Сообщений: 12
Регистрация: 27.2.2007
Из: Россия, г. Санкт-Петербург
Пользователь №: 506



Привет, Дмитрий!

Цитата(Дмитрий @ 5.4.2007, 12:46) *

Я прочитал и книжку Моники Пиньотти и твою "Пламя потухшего вулкана". Алексей спасибо за обе, их правда было интересно прочитать.


Пожалуйста. smile.gif

Цитата(Дмитрий @ 5.4.2007, 12:46) *
Мой комментарий относится к тому, как относиться к своему жизненному опыту. Дело это конечно личное, но мне приятно, что ты в конечном счете, в конце книги и по ходу её не рисуешь всё черными красками, а сохранил и позитив. У Пиньотти это получилось хуже. Я думаю, что придет время и она поймет, что никакая она не страдалица и что полученный ею опыт, на самом деле, уникален и как раз тот, который ей и был нужен по жизни. И что все таки она за него ответствененна, хоть она сейчас и придерживается других мировозренческих взглядов. Приходило ли тебе и другим людям, разочаровавшихся в разных "культах" в голову, что то, что ты понимаешь сейчас про эти организации, другие люди понимали и раньше. Но донести до тебя, когда ты был в том состоянии, это было трудно. Если человек умудряется, везде где можно наступать на одни и те же грабли, то кто виноват в его невежестве? Это совсем не обвиняющая реплика, потому что все мы точно так же, не тут так там, паримся со своими заморочками.


Преступник, сжимая под курткой пистолет, выходит на улицу, встречает прохожего и под угрозой расправы присваивает себе его кошелек. Выходит прохожий был сам виноват в том, что оказался не в состоянии постоять за себя?.. Тебе не кажется, что какая-то варварская логика из этого получается.

Лично я на сегодняшний день полностью разделяю идею Моники Пиньотти, высказанную в статье "Обвинение жертвы" (см. приложение к книге). Это один из важнейших критериев, позволяющий отличить полезное учение от деструктивного культа. Большинство сект, в которых я находился, требовали от меня признания полной ответственности за своё состояние и, в итоге, отжав максимально возможное количество моих жизненных ресурсов (денег, времени, внутренней энегрии), предлагали пинять на себя. Вряд ли можно придумать лучшее объяснение, позволившее бы учителю снять с себя всю ответственность за свои действия.

В этом смысле было бы идеально обходиться, вообще, без учителей, но люди - существа социальные. Достаточно оглягуться вокруг чтобы понять: один человек МОЖЕТ помочь другому. Причем часто гораздо более эффективно, чем если бы этот человек пытался бы помочь себе сам. Нередко так спасаются жизни (самый наглядный пример - врач предотвращает гибель пострадавшего в дорожно-транспортном происшествии).

Не спорю, встречаются и ученики-паразиты. Даже один и тот же человек в разные периоды времени может вести себя по разному: то с участием, усердием, прилежанием, то полагая, что учитель каким-то волшебным образом сделает всю работу за него. Тем не менее, я считаю, что это не повод для учителя полностью отказываться от ответственности. А в саентологии происходит именно так.

Я думаю, что в подобном "невежестве", вообще, никто не виноват. Если человек не имеет разносторонних сведений о какой-то организации, то это само по себе не хорошо и не плохо. Никто не обязан знать всё обо всём. То, что он вовлекается в нее и начинает доверять своим новым наставникам - также его полное право, как и полное право его наставников выступать в качестве таковых и требовать некоторого доверия. Все это вполне естественно.

Проблема возникает тогда когда наставник, зная о том или нет, начинает давать (а чаще всего и продавать) какие-то неверные или ложные сведения, в результате чего человек испытывает страдания (не достигает заявленных возможностей, например). Конкретно, Церковь Саентологии вводит в заблуждение окружающих относительно своего учения и основателя и зарабатывает на этом огромные деньги. Причем такое мошенничество осуществляется руками людей, как правило, не имеющих об этом ни малейшего представления. Большинство саентологов действуют искренне из самых лучших побуждений, а мерзавцы вроде ДМ их используют и хорошо на этом наживаются.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 5.4.2007, 21:31
Сообщение #5


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Алексей Кондрашов @ 5.4.2007, 21:16) *
Большинство сект, в которых я находился, требовали от меня признания полной ответственности за своё состояние

Цитата
и, в итоге, отжав максимально возможное количество моих жизненных ресурсов (денег, времени, внутренней энегрии), предлагали пинять на себя.

Тебе не кажется, что первое противоречит второму? Если ты реально бы принял на себя всю ответственность, как бы было возможно второе, если только не ты сам это решил сделать? Другой вопрос - зачем ты это сделал.
Цитата
Преступник, сжимая под курткой пистолет, выходит на улицу, встречает прохожего и под угрозой расправы присваивает себе его кошелек. Выходит прохожий был сам виноват в том, что оказался не в состоянии постоять за себя?..

Старый парадокс, который грешит бесконтекстностью. Если ты проходил такие вещи в процессинге, то мог бы заметить, что даже в ТАКИХ случаях есть некий легкий момент "клик", до которого ты вполне можешь выйти из такой ситуации. Вопрос только в том, слышишь ты этот "клик" или предпочитаешь сделать вид, что "тебя никто не предупредил".


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алексей Кондрашо...
сообщение 5.4.2007, 22:19
Сообщение #6





Группа: Коллеги
Сообщений: 12
Регистрация: 27.2.2007
Из: Россия, г. Санкт-Петербург
Пользователь №: 506



Цитата(O.M. @ 5.4.2007, 21:31) *

Тебе не кажется, что первое противоречит второму? Если ты реально бы принял на себя всю ответственность, как бы было возможно второе, если только не ты сам это решил сделать? Другой вопрос - зачем ты это сделал.


Представь себе, Олег, не кажется. smile.gif Тебе это очевидно, потому что ты исходишь из других предпосылок. Я в настоящий момент исхожу из такого понимания жизни, согласно которому человек не всегда способен подчинить окружающий мир своей воле. Во всяком случае пока для меня это более реально, чем идея о "полной ответственности" человека за любую ситуацию, в которую он попадает.

Цитата(O.M. @ 5.4.2007, 21:31) *
Старый парадокс, который грешит бесконтекстностью. Если ты проходил такие вещи в процессинге, то мог бы заметить, что даже в ТАКИХ случаях есть некий легкий момент "клик", до которого ты вполне можешь выйти из такой ситуации. Вопрос только в том, слышишь ты этот "клик" или предпочитаешь сделать вид, что "тебя никто не предупредил".


Спорить не буду, так как процессинга я получал совсем не много (около 100 часов в ЦС). Будет возможность - проверим. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 6.4.2007, 0:30
Сообщение #7


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Алексей Кондрашов @ 5.4.2007, 22:19) *
Тебе это очевидно, потому что ты исходишь из других предпосылок.

То есть, другими словами, ты согласен, что то, в какие ситуации ты попадаешь, всё же определяется твоими же собственными предпосылками? ДАЖЕ если эти предпосылки говорят тебе, что "человек не всегда способен подчинить окружающий мир своей воле".

Опять противоречие, однако.
Цитата
Во всяком случае пока для меня это более реально, чем идея о "полной ответственности" человека за любую ситуацию, в которую он попадает.

Ты выше только что написал обратное.
Цитата
Спорить не буду

Чё тут спорить. Прояснять и гармонизировать ум надо, а не жить чужими жизнями.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алексей Кондрашо...
сообщение 6.4.2007, 2:17
Сообщение #8





Группа: Коллеги
Сообщений: 12
Регистрация: 27.2.2007
Из: Россия, г. Санкт-Петербург
Пользователь №: 506



Цитата(O.M. @ 6.4.2007, 0:30) *

То есть, другими словами, ты согласен, что то, в какие ситуации ты попадаешь, всё же определяется твоими же собственными предпосылками? ДАЖЕ если эти предпосылки говорят тебе, что "человек не всегда способен подчинить окружающий мир своей воле". Опять противоречие, однако.


Нет, не согласен и противоречия здесь не вижу. Наверное, я не совсем удачно выразился, так что попробую изъясниться проще.

Я считаю, что "принять полную ответственность" в принципе невозможно. Можно взять ответственность за многое в своей жизни, но далеко не за всё. Для тебя моя ситуация видится как "непринятие ответственности", потому что ты исходишь из одних взглядов на устройство мира, а я считаю, что в немалой степени был жертвой, потому что исхожу из других.

Если я правильно понял, ты ведь считаешь, что человек ответственнен за ВСЕ события в своей жизни? Так вот, я в данный момент полагаю, что элемент непредсказуемости и неподвластности мира для человека все-таки присутствует.

Цитата(O.M. @ 6.4.2007, 0:30) *
Чё тут спорить. Прояснять и гармонизировать ум надо, а не жить чужими жизнями.


Прояснять и гармонизировать, конечно, надо. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий
сообщение 6.4.2007, 7:18
Сообщение #9





Группа: Коллеги
Сообщений: 11
Регистрация: 31.3.2007
Из: Барнаул
Пользователь №: 727



Я для себя, чтобы не впадать в демагогию, даже не заморачиваюсь на рассуждения о логичности идеи о полной ответственности. Просто интуитивно чувствую, что действительно, ничто в жизни не случайно.

Это не значит, что я полностью всё контролирую вокруг и все для меня предсказуемо. Просто мне нравится учение о духовной эволюции, причинно-следственной связи или карме, как это ещё можно назвать. И я склоняюсь к тому, что человек так или иначе, сам создает свой будущий и настоящий опыт. И этот опыт определяется суммой его поступков, мыслей, усилий и проявленной ответственности. А пока он будет винить внешний мир в том что у него что-то не получается, с ним будет происходить "день сурка".

Понимать такие вещи не надо. Когда человек готов, он просто это чувствует. А если это ещё не произошло с ним, то ему не помогут это понять никакие доводы и книги.

И тем не менее, скажу ещё про пару вещей: кроме своего отношения к этому вопросу, я также неоднократно встречал в литературе описания осознания людей, что прежде чем взять тело и начать игру, они уже заранее выбирали себе жизнь, как ты выбираешь какое кино тебе посмотреть, т.е. они наперед знали через какие страдания они будут проходить и во сколькот лет какой смертью умрут, например. То что тебе сейчас кажется нелогичным, несправедливым, спустя некоторое время или даже после смерти smile.gif , возможно покажется тебе под новым углом зрения.

Кстати, Алексей, в книге "Трансформация" Л.Рейнхарда неплохо мусолится вопрос об ответственности и там даже аналогичный пример с ограблением человека.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 6.4.2007, 17:09
Сообщение #10





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Дмитрий @ 6.4.2007, 7:18) *

Понимать такие вещи не надо. Когда человек готов, он просто это чувствует. А если это ещё не произошло с ним, то ему не помогут это понять никакие доводы и книги.

Мне по жизни встречались люди, которые утверждали, что они "просто знают" или "просто чувствуют" ЭТО и, когда наступит время, я тоже смогу это почувствовать и убедиться в истинности их мировозрения. Но фишка в том, что "чувствовали" и "знали" они вещи совершенно разные, иногда даже противоположные по сути, несводимые к чему-то общему. Исходя из этого факта, можно сделать, например, следующий вывод: Путь каждого уникален и неповторим и "чувствознания" одного человека могут ничего не значить для другого не потому что тот другой не созрел, а как следствие уникальности и неповторимости личного пути и целей его. ab.gif

Цитата(Дмитрий @ 6.4.2007, 7:18) *
кроме своего отношения к этому вопросу, я также неоднократно встречал в литературе описания осознания людей, что прежде чем взять тело и начать игру, они уже заранее выбирали себе жизнь, как ты выбираешь какое кино тебе посмотреть,

Ох, чего только не пишут... bigwink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 3.4.2014, 0:54
Сообщение #11


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Алексей Кондрашов @ 6.4.2007, 3:17) *
Если я правильно понял, ты ведь считаешь, что человек ответственнен за ВСЕ события в своей жизни?

Нет, я так не считаю. Я полагаю, что с каждым происходит то, что следует из его предпосылок. И доказывать тут особо нечего, тут можно лишь наблюдать результаты. smile.gif
Цитата
Так вот, я в данный момент полагаю, что элемент непредсказуемости и неподвластности мира для человека все-таки присутствует.

Из этого тоже никак не следует, что твой отказ вовремя включить мозг является виной других людей. Как ты верно выше заметил, они действуют, как правило, на своем уровне совершенно искренне. Виноватых тут нет. Просто ты, вследствие своих предпосылок, выбрал в этой игре проигрышную роль. И под предпосылками я не имею в виду убеждение о том, что "элемент непредсказуемости и неподвластности мира для человека все-таки присутствует" - это утверждение очевидно и легко доказуемо.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Heller
сообщение 1.12.2014, 19:38
Сообщение #12





Группа: Коллеги
Сообщений: 248
Регистрация: 1.9.2006
Из: Крелия
Пользователь №: 55



Цитата(O.M. @ 5.4.2007, 22:31) *
Цитата
Цитата(Алексей Кондрашов @ 5.4.2007, 21:16) *
Большинство сект, в которых я находился, требовали от меня признания полной ответственности за своё состояние

Цитата
Цитата
и, в итоге, отжав максимально возможное количество моих жизненных ресурсов (денег, времени, внутренней энегрии), предлагали пинять на себя.

Тебе не кажется, что первое противоречит второму? Если ты реально бы принял на себя всю ответственность, как бы было возможно второе, если только не ты сам это решил сделать? Другой вопрос - зачем ты это сделал.

Вообще-то «взять на себя ответственность» и «требование взятие на себя ответственности» - это качественно категории ведущие в совершенно противоположном направлении относительно цели: «освобождения личности».
Если «взятие на себя ответственности» - это показатель достижения высокой степени самоопределенности личности, а значит и духовной свободы.
То «требование взятие на себя ответственности» - это акт подавляющей морали со стороны проводников данного учения и стремление закрепить за адептом состояние иноопределенности (следствия).
Можно даже сделать такой вывод, что взятие на себя ответственности не самоопределенно – есть оверт, т.е. нарушение этики.
Как приводил пример ЛРХ: «Конечно футболиста со сломанными ногами можно снова вывести на поле. Но перед этим его необходимо вылечить, реабилитировать и восстановить его спортивную форму. Заставлять же человека с поломанными ногами выходить на поле – это чудовищный оверт в отношении его».
Цитата
Дмитрий 6.4.2007, 8:18 Сообщение #9

Я для себя, чтобы не впадать в демагогию, даже не заморачиваюсь на рассуждения о логичности идеи о полной ответственности. Просто интуитивно чувствую, что действительно, ничто в жизни не случайно.

Это не значит, что я полностью всё контролирую вокруг и все для меня предсказуемо. Просто мне нравится учение о духовной эволюции, причинно-следственной связи или карме, как это ещё можно назвать. И я склоняюсь к тому, что человек так или иначе, сам создает свой будущий и настоящий опыт. И этот опыт определяется суммой его поступков, мыслей, усилий и проявленной ответственности. А пока он будет винить внешний мир в том что у него что-то не получается, с ним будет происходить "день сурка".

Понимать такие вещи не надо. Когда человек готов, он просто это чувствует. А если это ещё не произошло с ним, то ему не помогут это понять никакие доводы и книги.

И тем не менее, скажу ещё про пару вещей: кроме своего отношения к этому вопросу, я также неоднократно встречал в литературе описания осознания людей, что прежде чем взять тело и начать игру, они уже заранее выбирали себе жизнь, как ты выбираешь какое кино тебе посмотреть, т.е. они наперед знали через какие страдания они будут проходить и во сколькот лет какой смертью умрут, например. То что тебе сейчас кажется нелогичным, несправедливым, спустя некоторое время или даже после смерти , возможно покажется тебе под новым углом зрения.

Кстати, Алексей, в книге "Трансформация" Л.Рейнхарда неплохо мусолится вопрос об ответственности и там даже аналогичный пример с ограблением человека.

В том-то и вся сложность, IMNSHO, что такие вещи необходимо именно понимать. В противном случае результат непредсказуем.
Какую ответственность за «день сурка» чел может принять на себя, если он конкретно не видит и не понимает где он допускает оверт. Игры Жизни не такие простые, даже в сравнении с преферансом. Они многоаспектны и многоцикличны. Это только в художественном творчестве, наблюдая со стороны все понятно, или можно интуитивно понять. В Жизни, как правило, необходимо использовать аналитический ум на полную катушку.
И если даже интуитивно чувствуешь, что ничто в жизни не случайно, то еще необходимо и понимать: а «что», какая «Причина» этой неслучайности, какая точно причина порождает данное «следствие».
А интуицией, в подавляющем количестве случаев, управляет кейс.

Вот когда достигнем состояния «бескейсовости» - тогда и можно полагаться на интуицию. А до тех пор…. – опят возвращаемся к примеру ЛРХ о футболисте со сломанными ногами…




--------------------
Jettero Heller
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 10.3.2015, 12:41
Сообщение #13


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Heller @ 1.12.2014, 19:38) *
Если «взятие на себя ответственности» - это показатель достижения высокой степени самоопределенности личности, а значит и духовной свободы.
То «требование взятие на себя ответственности» - это акт подавляющей морали со стороны проводников данного учения и стремление закрепить за адептом состояние иноопределенности (следствия).
Можно даже сделать такой вывод, что взятие на себя ответственности не самоопределенно – есть оверт, т.е. нарушение этики.
Как приводил пример ЛРХ: «Конечно футболиста со сломанными ногами можно снова вывести на поле. Но перед этим его необходимо вылечить, реабилитировать и восстановить его спортивную форму. Заставлять же человека с поломанными ногами выходить на поле – это чудовищный оверт в отношении его».

Это точно.

Правда, я не понял, причем тут интуиция.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 21.11.2017, 9:25