IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Тренинги Ясное знание

Отправить заявку на тренинг: Форма регистрации

2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Репрезентативные системы, способы репрезентации, цели, пространства
Den
сообщение 3.12.2006, 13:56
Сообщение #1





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Эта тема выделена отсюда


На предыдущие вопросы попробую ответить завтра...
Цитата(Kunira @ 2.12.2006, 23:03) *

Ну во первых, человек для систем, которые являются его творением, может сам поставить цели. Для других систем, вероятно, объективизировать цель можно через построение модели этой системы и вывод цели посредством этой самой модели.

Да... но я хотел спросить, как, какими способами человек может представить себе цель. Что такое цель во внутреннем мире человека? Как она репрезентируется, как ее формулируют, как ее увидеть, потрогать, услышать? Как ее записать?

Сообщение отредактировал Kunira - 14.12.2006, 14:39
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 3.12.2006, 14:22
Сообщение #2





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Den @ 3.12.2006, 12:56) *

Да... но я хотел спросить, как, какими способами человек может представить себе цель. Что такое цель во внутреннем мире человека? Как она репрезентируется, как ее формулируют, как ее увидеть, потрогать, услышать? Как ее записать?

Возможно мой ответ и не совсем то, что ты хотел бы услышать, однако, имхо "говорить" о целях в подобном стиле это одно из наиболее бесполезных занятий. В частности потому, что у разных людей эта репрезентация может существенно отличаться.
Буквально одна-две сессии одитинга по этому вопросу способны дать человеку реальную массу и все эти вопросы отпадут сами по себе.
Некоторая часть вопросов по этому поводу проясняется ЛРХ-шными определениями:
Цитата
ЦЕЛЬ: 1. Исходный постулат. Это исходное намерение. Это изначальная задача любого цикла жизней, прожитых преклиром (СХ Спец 50, 6206К12) 2. Решение проблем, которые обычно доставляли человеку терминалы (СХ Спец 5, 6106К01) 3. Значимость окружающая терминал (СХ Спец 5, 6106К01) 4. Долгосрочный вопрос полного трака (ИП ОХС 6 дек 70) 5. Исчерпывающий концепт идеальной картины для любой деятельности на самом деле чисто и ясно выражает цель этой деятельности. (ИП ОХС от 5 июл 70)


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 3.12.2006, 15:11
Сообщение #3





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Den @ 3.12.2006, 13:56) *

Да... но я хотел спросить, как, какими способами человек может представить себе цель. Что такое цель во внутреннем мире человека? Как она репрезентируется, как ее формулируют, как ее увидеть, потрогать, услышать? Как ее записать?

Пожалуй, только через модель (описание) системы, кот. человек создает в своем внутреннем мире.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 3.12.2006, 15:22
Сообщение #4





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 3.12.2006, 14:22) *

Некоторая часть вопросов по этому поводу проясняется ЛРХ-шными определениями:

Ага, номер 5 мне кажется наиболее соответствующим ситуации.
Цитата

Исчерпывающий концепт идеальной картины для любой деятельности на самом деле чисто и ясно выражает цель этой деятельности.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 3.12.2006, 16:05
Сообщение #5





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 3.12.2006, 14:22) *

Ага, номер 5 мне кажется наиболее соответствующим ситуации.

Согласен, но остальные тоже имхо не менее важны, т.к. они описывают другой аспект реальности..


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 3.12.2006, 22:36
Сообщение #6





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Yeshe @ 3.12.2006, 14:22) *

Возможно мой ответ и не совсем то, что ты хотел бы услышать, однако, имхо "говорить" о целях в
подобном стиле это одно из наиболее бесполезных занятий. В частности потому, что у разных людей эта репрезентация может существенно отличаться.

Вот именно это и интересно, как репрезентируются цели у разных людей. И дело не в том, прояснили они эти цели или нет.. тут интерес в том как. Более того цели могут быть не своими, а моделируемыми... так что тут вопрос в способах репрезентации более чем в прояснении.




Цитата(Kunira @ 3.12.2006, 15:22) *

Ага, номер 5 мне кажется наиболее соответствующим ситуации.

Исчерпывющий концепт.. и как он репрезентируется в терминах репрезенативных систем?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 4.12.2006, 9:49
Сообщение #7





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Den @ 3.12.2006, 22:36) *

Исчерпывющий концепт.. и как он репрезентируется в терминах репрезенативных систем?

Что такое репрезентативные системы?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 4.12.2006, 10:27
Сообщение #8





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Kunira @ 4.12.2006, 9:49) *

Что такое репрезентативные системы?

http://www.nlpr.ru/books/classic/struct_magic/7.shtml
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 4.12.2006, 12:44
Сообщение #9





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Den @ 4.12.2006, 10:27) *

Спасибо, это, кажется, понятно.
Цитата
Исчерпывющий концепт.. и как он репрезентируется в терминах репрезенативных систем?

Тут я согласна с Yeshe - у каждого по-своему. smile.gif
Для меня концепт - это нечто круглое, светлое и приятное на ощупь. Годится?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 4.12.2006, 13:31
Сообщение #10





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Den @ 4.12.2006, 12:45) *

Годится, а "цель" для тебя что в этих терминах?

Разные цели по разному 'выглядят'.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 4.12.2006, 13:40
Сообщение #11





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Kunira @ 4.12.2006, 13:31) *

Разные цели по разному 'выглядят'.

О! Отлично, тогда давай выдумаем "систему с целью", и попробуем сравнить наши внутренние репрезентации целей системы.
Итак, система человек-автомобиль-дорога.
Цель 1: доехать до пункта А.
Как бы ты описала эту цель в терминах ВАК (визуально аудиально кинестетических).?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 4.12.2006, 15:07
Сообщение #12





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Den @ 4.12.2006, 13:40) *

О! Отлично, тогда давай выдумаем "систему с целью", и попробуем сравнить наши внутренние репрезентации целей системы.

Прикольно! smile.gif
А зачем?
Цитата

Итак, система человек-автомобиль-дорога.
Цель 1: доехать до пункта А.
Как бы ты описала эту цель в терминах ВАК (визуально аудиально кинестетических).?

Формулировка похожа на школьную задачу, возможно поэтому цель у меня представляется в виде листка в клеточку на котором нарисован извилистый пунктир (дорога), кот. упирается в жирную точку с буквой А.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 4.12.2006, 15:24
Сообщение #13





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Kunira @ 4.12.2006, 15:07) *

Формулировка похожа на школьную задачу, возможно поэтому цель у меня представляется в виде листка в клеточку на котором нарисован извилистый пунктир (дорога), кот. упирается в жирную точку с буквой А.

Хорошо, у меня тоже самое, в смысле линии которая достигает точки А. Тут неважно конкретизации типа пунктирных или непрерывных линий.

Цитата(Kunira @ 4.12.2006, 15:07) *

Прикольно! smile.gif
А зачем?

А вот зачем, чтобы продемонстрировать что цель здесь - это весь путь до точки А. Что это объективизируется как пространственная структура, в виде линии достигающей точки А. Несмотря на то что у нас первоначально был глагол "доехать до точки А", он трансформировался в то что можно назвать существительным - линия до точки А. Цель в данном случае стала объектом в пространтсве, и фактор времени из нее был исключен. Цель в данном случае преобразовалась в алгоритм ее достижения, то есть траекторию (как объект) достижения ее. То есть эта цель в процессе объективизации приобрела пространственную структуру, и "время" из нее было исключено. Это очень важно, поскольку опять мы имеем структуру (достижения)цели. И эта структура в данном конкретном случае - траектория. Это то как работает наша репрезентативная система, когда строит структуры концептов ( ну или целей ).
Что есть ценного в знании - так это структура... Сложно уйти от структур при объективизации целей.

Сообщение отредактировал Den - 4.12.2006, 15:26
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 4.12.2006, 16:59
Сообщение #14





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Den @ 4.12.2006, 15:24) *

Несмотря на то что у нас первоначально был глагол "доехать до точки А", он трансформировался в то что можно назвать существительным - линия до точки А. Цель в данном случае стала объектом в пространтсве, и фактор времени из нее был исключен.
...
Это то как работает наша репрезентативная система, когда строит структуры концептов ( ну или целей ).

Да, интересно. smile.gif
А если поставим цель - доехать до пункта А за время t ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 4.12.2006, 18:19
Сообщение #15





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Kunira @ 4.12.2006, 16:59) *

Да, интересно. smile.gif
А если поставим цель - доехать до пункта А за время t ?

Для меня время t перейдет в размерность, то есть t задаст еще одну пространственноу координату, и я нарисую на плоскости структуру(в действительности уберу время и превращу его в пространственную размерность) - график ось длина пути ось время. И дальше добавлю скорость.. и построю область в пространсве задачи для которой цель достижима. То есть обращу цель в пространственную форму переведя динамику в статику.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 4.12.2006, 19:43
Сообщение #16





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Den @ 4.12.2006, 18:19) *

Для меня время t перейдет в размерность, то есть t задаст еще одну пространственноу координату,
...
То есть обращу цель в пространственную форму переведя динамику в статику.

Может быть и так, хотя, возможно, такое представление характерно для людей, 'испорченных' школьным обучением? А человек, не изучавший физику с математикой (или хорошо забывший, или имеющий совершенно другую карту мира - ребенок, например) представляет цели совсем не так?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 5.12.2006, 10:52
Сообщение #17





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Kunira @ 4.12.2006, 19:43) *

Может быть и так, хотя, возможно, такое представление характерно для людей, 'испорченных' школьным обучением? А человек, не изучавший физику с математикой (или хорошо забывший, или имеющий совершенно другую карту мира - ребенок, например) представляет цели совсем не так?

Это точно... Иногда используют словестные структуры например, эти слова конечно прикрепляются к сенсорным репрезентациям, но ведущей системой является именно лигвистический уровень... Можно эту цель написать на языке математики в виде неравенств, но сама форма записи структурна, и каждая формула как структура является инвариантом во времени, то есть не изменяется, ее нужно считывать и интерпретировать, но сама она не меняется... Наверное иногда цель может содержать в себе моделируемое движение... вощем это интересный вопрос.. который меня интересует..
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 5.12.2006, 11:11
Сообщение #18





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Den @ 5.12.2006, 10:52) *

Наверное иногда цель может содержать в себе моделируемое движение... вощем это интересный вопрос.. который меня интересует..

Да, можно представить образ цели в виде мультика, но в целом этот образ будет инваринтом во времени. Естественно, на определенный период.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 5.12.2006, 12:18
Сообщение #19





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Kunira @ 5.12.2006, 11:11) *

Да, можно представить образ цели в виде мультика, но в целом этот образ будет инваринтом во времени. Естественно, на определенный период.

Кстати, приоткрою свою цель в этом рассуждении про цели smile.gif Полное осознание шаблона объективизации целей (моделей) может, имо, позволить построить метаязык (метаструктуру) которая могла бы использоваться в качестве основы для любых языков программирования и математических моделей ( в рамках т.н. трансформационной модели разработки программного обеспечения ) и убрать ту эклектичность которая сложилась в области... уменьшить сложность ... так что цели сугубо практические.. при этом все что уже наработано в области должно сохранится, иначе это будет очередной язык плохо связанный с другими, которых и так достаточно
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 5.12.2006, 13:55
Сообщение #20





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Den @ 5.12.2006, 12:18) *

Полное осознание шаблона объективизации целей (моделей) может, имо, позволить построить метаязык (метаструктуру) которая могла бы использоваться в качестве основы для любых языков программирования и математических моделей

ЗдОрово!!
А что ты понимаешь под полным осознанием шаблона?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 5.12.2006, 14:11
Сообщение #21





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Kunira @ 5.12.2006, 13:55) *

А что ты понимаешь под полным осознанием шаблона?

Описание его в виде структуры. Под шаблоном здесь понимается то чем мы и так пользуемся, только некоторая часть этого используется автоматично.
Ну например, Аристотель выделил шаблон "двоичной" логики "подслушивая" речь ораторов. Есть формальные правила по которым можно вычислять логические утверждения. Теория систем как структура (шаблон) была осознана ее авторами, то есть приведена к структурному виду как бы отделенному от использующего. Кстати это отделение от использующего и сбивает с толку, так как дает "псевдо-самосущесть" всяким вещам типа систем..
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 6.12.2006, 16:40
Сообщение #22





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Den @ 5.12.2006, 12:18) *

Полное осознание шаблона объективизации целей (моделей) может, имо, позволить построить метаязык (метаструктуру) которая могла бы использоваться в качестве основы для любых языков программирования и математических моделей

Почему для построения метаязыка необходимо осознание именно объективизации и именно целей а не, скажем, процессов?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 6.12.2006, 17:02
Сообщение #23





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Kunira @ 6.12.2006, 16:40) *

Почему для построения метаязыка необходимо осознание именно объективизации и именно целей а не, скажем, процессов?

А это, имо, очень близкие вещи. Дело в том что цели находятся в другом "пространстве" по отношению к частям процесса. И понимание связи этих пространств может дать технику трансформации объективизаций разного уровня друг в друга


Вот такие приблизительные пункты можно сформулировать... Для процесса..

Пусть есть процесс (событие). Мы - наблюдатель.
1) Если мы выделяем различия в процессе то появляется пространственность репрезентации процесса.
2) Если мы выделяем в процессе временные инварианты, то появляются объекты. Это связано с пространсвенностью пункта 1.
3) То что не является временным инвариантом с точки зрения нас предстает как движение в "базисе" пункта 2
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 6.12.2006, 19:56
Сообщение #24





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



А давай на конкретном примере. Например, мячик катится по столу и падает в коробку, стоящую на полу. Пусть целью будет мячик в коробке.
Цитата(Den @ 6.12.2006, 17:02) *

Дело в том что цели находятся в другом "пространстве" по отношению к частям процесса. И понимание связи этих пространств может дать технику трансформации объективизаций разного уровня друг в друга

Как можно описать пространство процесса и пространство цели для этого примера?
Цитата

1) Если мы выделяем различия в процессе то появляется пространственность репрезентации процесса.

?
Цитата

2) Если мы выделяем в процессе временные инварианты, то появляются объекты. Это связано с пространсвенностью пункта 1.

Я бы сначала выделила объекты как временные инварианты, а потом из их относительного перемещения - пространственность. Хотя может все и не так просто...
Цитата

3) То что не является временным инвариантом с точки зрения нас предстает как движение в "базисе" пункта 2

Не является инвариантом положение мяча относительно стола.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 7.12.2006, 12:49
Сообщение #25





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Kunira @ 6.12.2006, 19:56) *

А давай на конкретном примере. Например, мячик катится по столу и падает в коробку, стоящую на полу. Пусть целью будет мячик в коробке.
Как можно описать пространство процесса и пространство цели для этого примера?

Ну тут наверное можно предположить разные формулировки цели:
1) Мячик в коробке, как пространственное расположение коробки и мяча. Здесь мы остаемся в пространстве частей(мяч, коробка и тд), не учитываем динамику в формулировки цели. Просто очерчиваем пространство оказавшись в котором считаем что цель достигнута. Это критерий достижения цели, то есть признак того что цель достигнута.

2) Добавим к пространству частей(тому в котором мяч и коробка и стол) пространственную ось времени. Тогда в этом 4-х мерном пространстве состояний мы сможем рисовать динамику, то есть все возможные траектории движения мяча во времени. И тогда, если мы выберем все те траектории которые заканчиваются в коробке, то этот кусок нашего 4-х мерного пространства можно одновременно назвать и целью и способом ее достижения. То есть здесь под целью уже понимается не факт нахождения мяча в коробке, а множество тех движений (траекторий, процессов) которые заканчиваются в коробке.

То есть или целью считается мгновенное состояние в конце процесса (мяч в коробке), или целью считается собственно процесс достижения того конечного состояния. Что думаешь?

Цитата(Kunira @ 6.12.2006, 19:56) *

Я бы сначала выделила объекты как временные инварианты, а потом из их относительного перемещения - пространственность. Хотя может все и не так просто...

Пусть перед нами статическая картинка, множество различностей. Там есть пространственность? или пространственность появляется только там где существует перемещение или возможность перемещения?

Цитата(Kunira @ 6.12.2006, 19:56) *

Не является инвариантом положение мяча относительно стола.

Да, и относительно коробки тоже...

Сообщение отредактировал Den - 7.12.2006, 12:50
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 26.9.2018, 18:17