IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Тренинги Ясное знание

Отправить заявку на тренинг: Форма регистрации

3 страниц V  < 1 2 3 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Мифология, Как создать мифологию, не искажающую реальность..
Yeshe
сообщение 9.11.2006, 15:09
Сообщение #26





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Oleg Matveev @ 9.11.2006, 13:51) *

Вот, например, клёвый миф: http://www.global-m.org/

Больше всего мне в нем понравилось следующее:
Цитата

Фриман может быть лишен статуса гражданина сообщества, если его действия и поступки противоречат положению сообщества. Когда Фриман достигает уровня «Персоны Воли», гражданство аннулируется.
В настоящий момент сообщество объединяет только новых фриманов, исключая взаимодействия с уже живущими, до тех пор, пока не будет достигнут уровень "Персоны Воли".

И самое интересное:
Цитата
Персона Воли - Фриман достигшей I уровня развития.
Фриман уровня Персоны Воли - является выразителем собственной воли, и действует исходя из собственных убеждений.
Достижение уровня Персона Воли является логическим этапом развития потенциала человека, тем самым переход его на уровень человека нового поколения – СВЕРХЧЕЛОВЕКА.
В настоящий момент людей уровня Персона Воли можно встретить в современном обществе, так как их появление обусловлено необходимостью мирового общества, увеличение людей такого уровня позволить укрепить и сохранить современную цивилизацию и обеспечить ее развитие и безопасность.

Как по мне их "Персона Воли" это типичный "клир". ab.gif


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 9.11.2006, 15:30
Сообщение #27


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 9.11.2006, 15:01) *

Чьи слова?:

Слова и то, что они описывают - не одно и то же. ao.gif Или ты по этим букоффкам немедленно и полностью "понял", что я именно "отождествил"? Злоупотребляешь... однако. АК в таких случаях рекомендует переспрашивать "Что ты имеешь в виду?", а не лепить отождествление, что это отождествление. Это "отождествление" в твоей голове, рожденное твоим абстрагированием из сказанного/написанного мной, разве нет?
Цитата
А на счет "Корпоративных религий" я ничего против не имел. И полностью согласен с тем что это мифология созданная для пиара.

Так вот и вопрос: не было ли это исходным намерением, скажем, того же ЛРХ? Или все же он сам был жертвой неразличения мифа и реальности? Т.е. сам поверил в сочиненную собой сказку?
Цитата(Yeshe @ 9.11.2006, 15:09) *

Как по мне их "Персона Воли" это типичный "клир". ab.gif

И я про то же. Готовый миф для "нового моста". clap.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 9.11.2006, 16:07
Сообщение #28





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Oleg Matveev @ 9.11.2006, 14:30) *

Слова и то, что они описывают - не одно и то же. ao.gif Или ты по этим букоффкам немедленно и полностью "понял", что я именно "отождествил"? Злоупотребляешь... однако. АК в таких случаях рекомендует переспрашивать "Что ты имеешь в виду?", а не лепить отождествление, что это отождествление. Это "отождествление" в твоей голове, рожденное твоим абстрагированием из сказанного/написанного мной, разве нет?

Где я сказал что именно "ТЫ" отождествляешь что-то с чем-то?
Я говорил:
Цитата
Только не надо отождествлять.

И конкретно имел в виду высказывание: "Мифология в НВ - это пиар." Которое лексически отражает отождествление.
Я НЕ говорил, что ты у себя в голове или где-то там еще отождествляешь одно с другим.
Я придирался к "форме выражения мыслей".

Цитата(Oleg Matveev @ 9.11.2006, 14:30) *

Так вот и вопрос: не было ли это исходным намерением, скажем, того же ЛРХ? Или все же он сам был жертвой неразличения мифа и реальности? Т.е. сам поверил в сочиненную собой сказку?

Скорее он сам был жертвой своего же намерения.. ag.gif По крайней мере факты больше указывают на это.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 9.11.2006, 20:53
Сообщение #29


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 9.11.2006, 16:07) *
Где я сказал что именно "ТЫ" отождествляешь что-то с чем-то?

Всё, я понял. Проехали.
Цитата
Скорее он сам был жертвой своего же намерения.. ag.gif По крайней мере факты больше указывают на это.

Бедолага... сам себя заморочил...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 9.11.2006, 21:15
Сообщение #30





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 8.11.2006, 17:58) *

Соответственно получается, что двигаясь в направлении "адекватности" и "клиент-ориентированности" мы невзначай "уходим" от все тех же реальных людей, которым "нужны" ярлыки, ордена, погоны... Именно по причине отсутствия оных "орденов" и "почетных званий" так непопулярны ОС и метапсихология...

А может и не нужно никакой мифологии? Пусть те, кому нужны статусы, ордена и проч. лейблы играют в эти игры в другом месте? glare.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 9.11.2006, 23:01
Сообщение #31





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 9.11.2006, 20:15) *

А может и не нужно никакой мифологии? Пусть те, кому нужны статусы, ордена и проч. лейблы играют в эти игры в другом месте? glare.gif

Это уже вопрос целей. Если ты хочешь создавать науку ради науки - то действительно ничего не надо.
Если же ты создаешь науку ради ЛЮДЕЙ, то в задачу входит еще и донесение до них этой науки на понятном им языке. И коль уж так повелось, что они склонны привязываться к мифологии, то значит надо создавать и мифологию.
Будда говорил следующее: "Учение должно соответствовать месту времени и менталитету."
Если нарушаются эти условия то учению никто не следует.
Так что если менталитет требует мифологию, то мы ее обязаны предоставлять и использовать и наоборот, если он ее не требует, то необходимо уметь обходиться без нее.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 9.11.2006, 23:41
Сообщение #32


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Согласен с предыдущим оратором. Будде - гип-гип урррааа!!! Парень сёк фишку адназначна.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 10.11.2006, 7:07
Сообщение #33





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 9.11.2006, 23:01) *

"Учение должно соответствовать месту времени и менталитету."

Да, хорошо сказал. ab.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 10.11.2006, 14:42
Сообщение #34





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 10.11.2006, 6:07) *

Да, хорошо сказал. ab.gif

Гм.. так может хоть кто-нибудь подскажет что-нибудь конструктивное в ключе первого сообщения треда???
А то меня интересовало не "поболтать" о "мифологии", а реально найти те ключевые точки структуры определенная степень мифологизации которых не искажает структуру.
На пока мы почти в щепки разбомбили ЛРХ-шный мост, как структурно несостоятельный, ибо вся его структура является не более чем мифологией с низу и доверху. Более того, эта мифология как было отмечено создает чертову кучу трудностей на пути практикующих и лишь способствует в этом зарабатыванию денег за счет глобального увеличения часов одитинга. Однако никакой новой, пусть даже "относительной" структуры никто не озвучил.
Получается есть какие-то процессы, есть клиент... и есть нечто неопределенное в виде конечной цели. Словом рекламе не поддается вообще. Да и толково объяснить клиенту что это и нафик оно ему надо без каких-то "опорных точек" крайне проблематично..


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 10.11.2006, 15:07
Сообщение #35





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Мифологии которые разрушают мифологии называются обычно "Как убежать из этой вселенной(мифологии)" или "как выйти из этого колеса перевоплощений(тоже мифологии)"
smile.gif Надо сначала создать мифологию разных уровней, каждый из которых "цепляет" разные категории людей, и как КЯ каждого уровня рассоздавать текущую мифологию, подводя человека к тому что то что он воспринимал - это проекция мифологии повышенного уровня smile.gif ПРогресс будет тогда, когда текущая мифология не разрушается как ложная, а дополняется так чтобы включится в новый мифологический уровень как частный случай.
wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 10.11.2006, 16:36
Сообщение #36





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Den @ 10.11.2006, 14:07) *

Мифологии которые разрушают мифологии называются обычно "Как убежать из этой вселенной(мифологии)" или "как выйти из этого колеса перевоплощений(тоже мифологии)"
smile.gif

Ну Название - дело последнее... Это для Хаббарда важно было сначала самоназваться, а потом наворотить вокруг всего чего тока в голову ни прийдет.
В нашем случае четыре благородных истины буддизма - имхо наиболее универсальны для отправной точки. Или говоря двумя словами "Как избавиться от страданий" (в негативном контексте) или "Как обрести душевное здоровье" (в позитивном контексте). Еще можно в нейтральном, но более многозначном и сбивающем с толку "Как научиться управлять своей жизнью"

Цитата(Den @ 10.11.2006, 14:07) *

Надо сначала создать мифологию разных уровней, каждый из которых "цепляет" разные категории людей,

Ха! Только что озарился!
А ведь по сути каждое из вышеперечисленных названий и есть теми "уровнями", которые цепляют разные категории людей. Если их нормально поструктурировать...


Цитата(Den @ 10.11.2006, 14:07) *

и как КЯ каждого уровня рассоздавать текущую мифологию, подводя человека к тому что то что он воспринимал - это проекция мифологии повышенного уровня smile.gif

Это мне не совсем понятно..

Цитата(Den @ 10.11.2006, 14:07) *

ПРогресс будет тогда, когда текущая мифология не разрушается как ложная, а дополняется так чтобы включится в новый мифологический уровень как частный случай.
wink.gif

Ну иначе говоря мы должны получить карту в карте, если я правильно понял.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 10.11.2006, 17:42
Сообщение #37





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Yeshe @ 10.11.2006, 16:36) *

Ха! Только что озарился!
А ведь по сути каждое из вышеперечисленных названий и есть теми "уровнями", которые цепляют разные категории людей. Если их нормально поструктурировать...

Да, только мифология может стать самоподдерживающейся системой, то есть претендующей на абсолютную и окончательную истину, со встроенными убеждениями типа "В это надо просто верить, то что написано в книге(сказал авторитет) - окончательная истина". И если поддержка мифологии направлена на подержание подобных убеждений, то получается отрыв от реальности. Так формируются религии (не все). Поэтому, в мифологию можно встроить правило Практика(личная) - критерий "истинности", вместо "В это надо просто верить".

Цитата(Yeshe @ 10.11.2006, 16:36) *

Это мне не совсем понятно..

Если мифология предыдущего уровня решала задачи практикующего, соответствовала практике, то она не может быть разрушена совсем при переходе на следующий уровень, ее элементы должны органично войти в онтологию следующего уровня.

Цитата(Yeshe @ 10.11.2006, 16:36) *

Ну иначе говоря мы должны получить карту в карте, если я правильно понял.

Ну чтото такое, может с модификациями предыдущей карты... Просто эволюционный переход а не отрицание предыдущего опыта.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 10.11.2006, 19:13
Сообщение #38





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Oleg Matveev @ 8.11.2006, 20:38) *

То есть, я полагаю, создать мифологию, *структурно* не искажающую реальность - можно. Для этого нужно сохранить структуру и заменить *контент* на что-то более "прикольное".

Цитата(Yeshe @ 9.11.2006, 23:01) *

Если же ты создаешь науку ради ЛЮДЕЙ, то в задачу входит еще и донесение до них этой науки на понятном им языке. И коль уж так повелось, что они склонны привязываться к мифологии, то значит надо создавать и мифологию.

Цитата(Yeshe @ 10.11.2006, 14:42) *

Получается есть какие-то процессы, есть клиент... и есть нечто неопределенное в виде конечной цели. Словом рекламе не поддается вообще. Да и толково объяснить клиенту что это и нафик оно ему надо без каких-то "опорных точек" крайне проблематично..

Структура + контент это получается модель (карта). Считаем, что есть человек (ведущий), модель которого очень даже неплохо отображает "реальность" - есть соответствие структур его модели и реальности. Есть человек (ведомый), модель которого описывает реальность плохо, из-за чего ему фигово. Ведущий знает, как помочь ведомому, для этого есть определенные процессы. Для того, чтобы ведомый осознал необходимость и важность этих процессов надо, для начала, слегка подправить структуру его модели, для этого нужен миф, который,
а) расширит модель ведомого так, чтобы он смог адекватно воспринять процессинг,
б) создаст условия для структурного совершенствования модели. Это я правильно понимаю?

Имхо, было бы здорово, если бы каждый ваял свою собственную мифологию - люди все разные...
А ведущий бы отслеживал "реперные точки", вовремя применяя процессинг или подбрасывая ключевые идеи (обучение).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 10.11.2006, 22:41
Сообщение #39


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Kunira @ 10.11.2006, 19:13) *

А ведущий бы отслеживал "реперные точки", вовремя применяя процессинг или подбрасывая ключевые идеи (обучение).

И тогда это возвращает нас к уже намечавшейся выше веточке про туннелеведение.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 10.11.2006, 23:06
Сообщение #40





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Эээ это в каком смысле?
Навязывание туннеля?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 10.11.2006, 23:32
Сообщение #41





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 10.11.2006, 18:13) *

Ведущий знает, как помочь ведомому, для этого есть определенные процессы. Для того, чтобы ведомый осознал необходимость и важность этих процессов надо, для начала, слегка подправить структуру его модели, для этого нужен миф, который,
а) расширит модель ведомого так, чтобы он смог адекватно воспринять процессинг,
б) создаст условия для структурного совершенствования модели. Это я правильно понимаю?


Миф нужен для того чтоб человек смог создать якорную точку за пределами своей реальности и затем расширить свою реальность. Эта точка является для него ориентиром. Естественно это должно "вкусно" звучать, чтоб у человека возникло желание двигаться в этом направлении.
Однако миф должен сам по себе соответствовать реальности и не создавать туннеля, а быть только ориентиром.

Цитата(Kunira @ 10.11.2006, 22:06) *

Эээ это в каком смысле?
Навязывание туннеля?

В том смысле, что миф это практически всегда туннель, если этот миф не создан так чтоб самообесцениваться...
Иначе говоря якорная точка должна переставать быть таковой по достижении ее.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 11.11.2006, 0:20
Сообщение #42


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Закинул посты про туннелеведение в начало данного треда. Кто не помнит, про что там было - отлистайте назад, прочтите. bestbook.gif Это было интересно. good.gif

Вывод у меня пока такой: миф должен быть таким, чтобы давать намётке на ВЫХОД из туннеля в новые реальности, давая объяснения тому, ЧТО ТАМ СНАРУЖИ, в терминах "текущего туннеля", но так, чтобы тянуло из него выйти... Всякие там притчи и проч. - тоже, наверное, из этой серии...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 11.11.2006, 8:50
Сообщение #43





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Oleg Matveev @ 11.11.2006, 0:20) *

Всякие там притчи и проч. - тоже, наверное, из этой серии...

Ага, а еще есть сказкотерапия. Человек (ребенок) сам, в терминах своего туннеля, придумывает сказку про свою проблему, рассматривает ее со всех сторон (лепит, рисует, изображает в лицах...) и вроде как само собой появлется решение. Действительно, создается миф, указывающий путь к выходу из проблемы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kostya
сообщение 12.11.2006, 23:55
Сообщение #44





Группа: Коллеги
Сообщений: 13
Регистрация: 17.8.2006
Пользователь №: 24



Есть интересная ссылка по поводу того, что же такое миф: http://www.philosophy.ru/library/losef/dial_myth.html.
Лосев считает, "что миф есть бытие личностное или, точнее, образ бытия личностного, личностная форма, лик личности." Если принять его построения - личность без мифа невозможно! Как вам эта идея?
Поэтому затея создать мифологию, не искажающую реальность, нереализуема, т.к. реальность базируется на мифологии.

Сообщение отредактировал Kostya - 12.11.2006, 23:59
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 13.11.2006, 0:29
Сообщение #45


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Kostya @ 12.11.2006, 23:55) *

Поэтому затея создать мифологию, не искажающую реальность, нереализуема, т.к. реальность базируется на мифологии.

Что ты тут имел в виду? То ли я акцента не уловил, то ли еще чего... От статьи этой сдохнуть можно, простите... Поясни кратко своими словами.
Цитата
личность без мифа невозможно! Как вам эта идея?

Плохо воспроизводима мне эта идея. Что ты под этим имеешь в виду?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kostya
сообщение 13.11.2006, 1:06
Сообщение #46





Группа: Коллеги
Сообщений: 13
Регистрация: 17.8.2006
Пользователь №: 24



Цитата(Oleg Matveev @ 13.11.2006, 0:29) *

Что ты тут имел в виду? То ли я акцента не уловил, то ли еще чего... От статьи этой сдохнуть можно, простите... Поясни кратко своими словами.

Плохо воспроизводима мне эта идея. Что ты под этим имеешь в виду?



Жаль, статья хорошая. Но, попробую своими словами. Реальность - то, по поводу чего есть соглашение.
Теперь по поводу того, что есть миф. В этой статье Лосев начинает с того, чем миф не является (это также один из способов дать определение):

1. Миф не есть выдумка или фикция, не есть фантастический вымысел, но – логически, т.е., прежде всего, диалектически необходимая категория сознания и бытия вообще.

2. Миф не есть бытие идеальное, но жизненно ощущаемая и творимая вещественная реальность.

3. Миф не есть научное и, в частности, примитивно-научное построение, но – живое субъект-объектное взаимообщение, содержащее в себе свою собственную, вненаучную, чисто мифическую же истинность, достоверность, принципиальную закономерность и структуру.

4. Миф не есть метафизическое построение, но – реально, вещественно и чувственно творимая действительность, являющаяся в то же время отрешенной от обычного хода явлений и, стало быть, содержащая в себе разную степень иерархийности, разную степень отрешенности.

5. Миф не есть ни схема, ни аллегория, но символ; и, уже будучи символом, он может содержать в себе схематические, аллегорические и жизненно-символические слои.

6. Миф не есть поэтическое произведение, но – отрешенность его есть возведение изолированных и абстрактно-выделенных вещей в интуитивно-инстинктивную и примитивно-биологически взаимо-относящуюся с человеческим субъектом сферу, где они объединяются в одно неразрывное, органически сросшееся единство.


Может быть так яснее? Получается, что реальность которую мы имеем - проявленная совокупность (объединение) наших мифов, и изменение мифов влияет на реальность. (Капенгагенская школа, или школа физического идеализма о том же)

И еще одна цитата:
"То, что мы называем физической вселенной, полностью базируется на соглашении. Атом, например, - это просто соглашение между физиками. Сейчас физики договариваются о существовании все большего числа частиц, которых они не видели. "Хорошо, Чарли, - говорит один физик другому, - что-то должно вызывать этот феномен. Давай назовем это позитроном и посмотрим, какие у него могут быть свойства". - "Ладно, Бэлли, - говорит Чарли, - давай только назовем какую-нибудь другую частицу чарлитроном". Иногда физикам удобно считать, что свет это - волны, иногда - что движущиеся частицы. Их не интересует, что такое свет на самом деле...у нас есть то, что большинство людей называют "реальностью". Она полностью зависит от соглашения. Если достаточно большое число людей согласятся, что мир плоский - бац! - у нас есть реальный плоский мир. Если физики соглашаются, что атом - это мельчайшая частица материи, атом становится реально мельчайшей частицей материи. Конечно, когда они потом соглашаются, что мельчайшая частица материи - электрон, реальность меняется. И конечно, через некоторое время они согласятся, что мельчайшая частица - это не электрон, а... позитрон или кусок антиматерии, или что-нибудь еще."
Это взято отсюда http://www.webspirit.ru/transform/trform5.htm
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 13.11.2006, 2:42
Сообщение #47


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Спасибо за конспектик, теперь я могу поделиться ходом собственного оценивания в отношении этого.

Цитата(Kostya @ 13.11.2006, 1:06) *
Реальность - то, по поводу чего есть соглашение.

Я вижу, старик Харон и прочие основательно подзаморочили народ этим весьма расплывчатым определением. Поэтому я его лучше точно определю, прежде чем продолжать.

Реальность - это согласованное восприятие / карта, основанное на воспроизводимом и проверяемом опыте наблюдателя.

Ключевые слова - это "карта", "воспроизводимый", "проверяемый" и "опыт".

Это куда более рабочее определение, чем то, что ты процитировал. Если мы с тобой согласимся, что Луна сделана из зеленого сыра, это "реальностью" от этого не станет. Потому что, в основном, нам вообще недоступен с тобой проверяемый опыт, который мог бы установить или опровергнуть этот факт.

Если некто берет и заявляет, что "человек - это не тело, а тэтан", и все с этим соглашаются, то это от этого фактом не делается, и реальностью тоже. Ибо для обоснования такой "реальности" необходимо предложить, кроме четкого экстенсионального определения термина "тэтан", метод воспроизводимой экспериментальной проверки данного утверждения. До ее проведения это утверждение попросту бессмысленно и основанием для дальнейших "логических" построений быть не может.

Насчет реальности вообще я уже утомился давать одну и ту же ссылку http://brb.silverage.ru/prometheus/kp02.htm. Если вести речь о физике и о физиках, то нужно просто понять одну простую вещь: "глубокая реальность" существует только на невербальном, неописуемом уровне. Всё, что о ней можно сказать, и любое ее описание - это "карта", а "карта - это НЕ территория".

Физика, как и любая другая наука, занимается "картированием". Поэтому говорить, что физиков "не интересует, что такое свет на самом деле..." - это чушь полнейшая, потому что, чем бы он ни был "на самом деле", любое описание этого "самого дела" будет лишь "картой", и ничем иным.

Карта и "это самое дело" - разные вещи. Ты можешь интересоваться "этим самым делом", однако от этого твои его описания "этим самым делом" не станут, а будут очередной картой. Станет ли эта карта "реальностью" - смотри определение выше.

Все дальнейшее рассуждение о том, что "Атом, например, - это просто соглашение между физиками", и так далее - это просто ахинея. Смотри выше определение реальности. Это соглашение вовсе не устанавливается вот так: "Хорошо, Чарли, - говорит один физик другому...", ляляля. Бред. Любая теория - это карта. Карта - это не глубокая реальность (назовем "глубокую реальность", по примеру ЛРХ и во избежание путаницы, "действительностью"). Действительность существует только на навербальном, неописуемом уровне. И на этом ставим жирную точку и постараемся больше не ссылаться на ренегатов от Саенто.
Цитата
Теперь по поводу того, что есть миф.

Это очень просто. Миф, в данном конкретном контексте и для данной конкретной цели (донесения сложного и пока невоспринимаемого непосредственно до "ученика") - это просто одна из разновидностей карты действительности. Миф просто выдумывается с определенной целью - как и любая карта. Можно, к примеру, придумать, что компьютер на самом деле внутри работает благодаря гномикам, которые перекладывают там что-то. Как в фильме "Люди в черном" на почте, где инопланетяне сортировали письма. Коль скоро этот миф ака карта,

а) структурно подобен действительности, и

б) дает возможность получить результат (например, научить ребенка пользоваться компом) - то есть, влиять на действительность

- он нам подходит.

Хорошая карта должна быть СТРУКТУРНО подобна территории. СОДЕРЖАНИЕ ее отличается принципиально - карта делается из бумаги, скажем, а не из земли. Суть - в структуре, в отношениях элементов и того, чем они на карте отображены.

А дальше вопрос стоит только в том, насколько мы осознаем собственное "картирование" территории и при этом осознанно отличаем карту от местности. Опять же, корректность картирования определяется осознанием абстрагирования, в терминологии Коржибского, а также экстенсиональностью (экспериментальной обоснованностью) подхода к картированию действительности.

Реальность - это согласованное восприятие / карта, основанное на воспроизводимом и проверяемом опыте наблюдателя, полученного относительно действительности.

Для того, чтобы эта "реальность" не была "манией" или "галлюцинацией", и тем более групповой, требуется осознаннное абстрагирование, то есть способность различать уровни абстракции - как минимум, хотя бы два: действительность (невербальную и неописуемую) и карту (символическое, условное, неполное отображение действительности).

У Лосева с этим большие проблемы. Он повелся на простой софизм. У него "реальность базируется на мифологии", обратное абстрагирование и отождествление разных порядков и разных смыслов многопорядкового термина "реальность".

"Действительность" порождает "реальность" - можно назвать ее "мифом". "Миф", при отсутствии осознания различения "действительности" и её "карты"-реальности, будучи сам = реальности, начинает ее "определять" для наблюдателя, не осознающего, что действительность и его карта её - не А=А... то есть становится "туннелем реальности". Так возникает "серфак", и это классика... далее садишься и пишешь такие статьи про мифы.

Короче, берешь в ручки структурный дифференциал и проясняешь и различаешь, пока не поймешь, в каком контексте что означает тут слово "реальность". Это т.н. "многопорядковый термин", то есть он вне контекста не несет определенного смысла. Смысл его определяется именно осознанием контекста. Где-то реальность=действительность, где-то реальность=карта, где-то реальность=соглашение, и так далее. Зависит от контекста.

А иначе будет просто игра в софизм. Типа:

а) Если две половины симметричных предметов точно равны между собой, то сами предметы равны между собой.
б) Полуполный стакан - то же самое, что и полупустой.
вывод) Значит, полный стакан - то же самое, что пустой.

Лосев делает то же самое.

Короче, сухой вывод.

Миф может не "искажать" действительность, коль скоро он, согласно нашим целям и поставленным условиям, корректно отображает те структуры действительности, которые мы посредством него хотим донести до другого человека. "Контент" при этом может вообще быть каким угодно - карта может быть хоть из какашек сделана. Главное - чтобы она показывала правильную дорогу и давала возможность по ней пройти. Вот и всё.

Читайте Коржибского, люди.... легче будет жить на свете.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 13.11.2006, 14:24
Сообщение #48





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Oleg Matveev @ 13.11.2006, 2:42) *

И на этом ставим жирную точку и постараемся больше не ссылаться на ренегатов от Саенто.

Чтобы поставить точку, то бишь согласовать терминологию, надо бы эти определения (действительность, реальность, карта, миф, туннель...) прописать, например, в разделе про термины, чтобы мы хотя бы на форуме понимали друг друга smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 13.11.2006, 15:37
Сообщение #49


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Дело не в терминологии, а в осознанности ее использования... определения тут не особенно помогут, имхо. Если попадется дурак, то пиши пропало.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kostya
сообщение 14.11.2006, 13:35
Сообщение #50





Группа: Коллеги
Сообщений: 13
Регистрация: 17.8.2006
Пользователь №: 24



Олег, многие утверждения в твоем письме не очевидны. Я не хочу цепляться за слова и спорить ради спора. Чтобы говорить по существу нужно более тщательно понять твои ссылки. По этому поводу отвечу позже.
Вопрос: что означает фраза: "И на этом ставим жирную точку и постараемся больше не ссылаться на ренегатов от Саенто. " ?
Это про кого? Кто в твоем представлении ренегат?
Ренегат - отступник, предатель, Иуда, веролом, клятвопреступник; дезертир, перебежчик, переметчик; вероотступник, отщепенец, доносчик; беглец, дезертир.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V  < 1 2 3 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 21.9.2018, 19:35