IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> "Единственный источник всех аберраций и психосоматик", Реактивный ум...
Oleg Matveev
сообщение 25.8.2006, 14:33
Сообщение #1


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Начало обсуждения было вот тут.

Итоги я подводил вот в этом сообщении.

Я бы, наверное, вот как это описал сам на данный момент.

Любой человек постоянно занят тем, что находит определенные решения проблем и приобретает навыки, выводя их по завершении формирования в область "тени", то есть неосознания, делая их автоматическими. Цикл этот описан был:

неосознаваемая некомпетентность
осознаваемая некомпетентность
осознаваемая компетентность
неосознаваемая компетентность


Первая и последняя находятся в области тени и представляют собой "кейс". "Реактивным умом" можно назвать ту часть тени, которая стала нежелательной, проявляя себя в неоптимальности поведения, реакций, состояний и так далее.

По этой причине человек циклически должен "пересматривать" уже освоенные области тени и наводить в них порядок, устраняя старые решение и навыки и формируя новые, которые снова уходят в тень-неосознание.

Аберрированный человек - это тот, у кого "тень" живет вместо него самого, и он ничего с этим не может поделать, и ему только и остается бороться с тенью.

Людей "без тени" не бывает. Тень - это неосознаваемая компетентность, а "реактивный банк" - это бывшие "способности", которые, побыв в тени, сделались неосознаваемой некомпетентностью вследствие перемены контекста жизни, что и требует нового пересмотра "зафиксированных" навыков и решений.

Клир - это тот, который оптимизировал тень настолько, что она им вообще не ощущается как что-либо "нежелательное"; кроме того, он знает, что он может в любой момент осветить любую область тени, рассоздать ее и заменить ее автоматизмы на новые или вовсе их убрать.

Состояние Клира надо поддерживать, но эта поддержка в сравнении с процессингом для достижения этого состояния всё равно что "уборка дома" в сравнении с "восстановлением полностью разрушенного дома". Первое не требует особых усилий и не особенно влияет на жизнь. Второе - глобальное воздействие на состояние человека и его изменение.

Нужно помнить об этом цикле:

неосознаваемая некомпетентность
осознаваемая некомпетентность
осознаваемая компетентность
неосознаваемая компетентность


С одной стороны, это цикл обретения способностей, с другой стороны - это цикл накопления аберраций.

Аберрация - это нежелательная способность. Фиксированного состояния "счастья" или "клира навсегда" не существует, потому что жизнь постоянно меняется, меняется контекст и контекст контекста.

Сообщение отредактировал Oleg Matveev - 30.10.2006, 2:34


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 31.8.2006, 20:21
Сообщение #2


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Второе рациональное зерно - конечно, про банк. Про это я уже писал.

У человека с первого дня жизни формируется огромное количество неосознаваемых механизмов. Соображение о том, что они якобы формируются "в бессознательном состоянии, в момент травм" - несостоятельно, по моему опыту. Огромное множество "аберраций" когда-то были "способностями", а "фиксированных идей" - "успешными решениями". Я у себя вообще никаких "инграмм" не находил в том виде, как их ЛРХ придумал. Дополнительно можно почитать статью Пилота с критикой Дианетики.

Как именно эти механизмы сформированы - заранее знать не требуется, это как раз в процессинге и выясняется, - главное, что СЕЙЧАС они не осознаются, и становятся "стимул-реактивными", то есть в отношении них не работает "сознание абстрагирования".

Сотни раз я в процессинге обнаруживал, что основа проблемы коренится не в "инграммах". Да и вообще, "инграммы" редко попадаются в том виде, как ЛРХ их описал. Обычно просто обнаруживается некий забытый эпизод, а иногда МНОГО эпизодов, и они - не ПРИЧИНА обрабатываемого состояния, а скорее иллюстрация к нему. Причина - обычно некое решение, которое просто "выпало" из осознания.

Так вот, та часть этой "теневой автоматической личности", которая "нежелательна" или, точнее, "дискомфортна" - это "банк". И банк этот вовсе не всегда "содержит в себе неосознанный, нежелательный набор аберрированных вычислений". Это просто "неосознанная часть автоматики". Иногда она может действительно оказаться вредной, иногда - наоборот - оказаться умнее того, что ты пытался инсталлировать "аналитично". Я предпочитаю открытый и позитивный подход. "Что эта соматика, ощущение, эмоция хочет мне передать? Для чего это нужно?". Я уже писал об этом здесь вот. Таким образом, ЛРХовы суждения и тут для меня кажутся кривыми.

Автоматизмы строятся на основе "обучения тела". В основном, на том, что именуется "сенсорикой" и "эмоциями", то есть на рептильном и маммальном комплексах. Процессинг - это "переобучение" этих механизмов с их полными "рассозданием" только при необходимости. Факторов их формирования довольно много. Про импринтирование и все остальное можно почитать у РАУ, опять же. Это куда более научно обоснованная теория, чем теория "инграмм" и "банка".

Идеи о "стирании" реактивного банка или о "устранении его навсегда" - ерунда. Оптимальность или неоптимальность автоматики меняется со временем, то, что было ценной способностью, позже станет "аберрацией". Неосознанная компетентность перетечет в неосознанную некомпетентность.

Вот с этим и надо работать. Отлично работает с этим ПЭАТ, фокусирование. Дианетика, имхо, слишком оценивающий подход: трак времени, инграммы, бейсики, цепи событий, постулаты, локи, вторичные - вся эта теория на поверку некорректна и вообще не нужна для проработки соматик, эмоций и прочих пунктов. Достаточно практиковать осознанность и ответственность. Аналогия с компьютером, потыренная у Норберта Винера с его исследованиями "психозов у ЭВМ", не так уж глубока... Винер не был фантастом просто. А Хаббард был.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 29.10.2006, 20:26
Сообщение #3


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Ниже в тексте слово "некневсе" = "некоторые, но не все".

Я хочу завершить и дообъяснять саму тему про реактивный ум и про то, почему его определение у Хаббарда является "иноопределением на уровне суждения", по сути, и нарушает Главное Правило Процессинга "Не оценивай".

Иноопределение на уровне суждения, как мы уже в других ветках оговорили о обсудили - сводится, по сути, к "неосознанному абстрагированию" и "отождествлениям вертикальных порядков абстрагирования". Проще говоря, инооопределение на уровне суждения - это продукт необоснованных фактами отождествлений и обобщений в логических построениях, которые пытаются выдать за "истину".

В свете этой идеи я и хочу проанализировать словарное определение РУ.

Вот определение из словаря:
Цитата
РЕАКТИВНЫЙ УМ: Та часть ума, которая работает на основе принципа ”стимул-реакция” (при получении определенного стимула он автоматически выдает определенную реакцию), который не находится под сознательным управлением человека и обладает силой и властью над осознанием человека, его целями, мыслями, телом и действиями. Реактивный ум содержит последовательности неосознаваемых, нежелательных абберированных расчетов, которые оказывают воздействие на индивидуума и людей вокруг него. Он состоит из локов, вторичных инграмм, инграмм и их цепей и является единственным источником человеческих аберраций и психосоматических болезней.

Итак, что мы видим из определения? Я изложе для удобства анализа определение по пунктам, пронумеровав их для удобства:

1. РУ работает по принципу "стимул-реакция" и находится вне сознательного контроля человека.
2. РУ состоит из совокупности травматических переживаний (таких, которые содержат боль, бессознательность, ощущение потери).
3. РУ влияет на осознание, цели, мысли, тело и действия человека в настоящем времени.
4. РУ является единственным источником аберраций и психосоматик.


Теперь по пунктам.
Цитата
1. РУ работает по принципу "стимул-реакция" и находится вне сознательного контроля человека.

Это мне вполне понятно. Однако, по тому же самому принципу действует соматический ум, ака ГС, который, с одной стороны, обеспечивает все необходимые базовые функции тела, а с другой стороны, способен формировать и вводить в действие навыки, такие как ходьба, вождение автомобиля, человеческая речь, езда на велосипеде , . Иными словами, "стимул-реакция" может быть признаком той самой "неосознанной компетентности", о которой я говорил в исходной ветке. Причиной "аберраций" "стимул-реакция" становится только в том случае, когда она перестает соответствовать контексту. Нежелательная "стимул-реакция" устраняется выявлением точного контекста, которому она соответствовала,;. Это достигается последовательным рассмотрением ситуаций, в которых она проявлялась, вплоть до обнаружения "бейсиков", то есть исходных случаев, в которых этот "навык", теперь уже ненужный, сформировался; при необходимости, необходимо также "переучиться" и сформировать новый навык для данной области действия, "правильный навык", который заменит прежний, "устаревший".

Неосознаваемая компетентность, то есть полезные навыки, по сути, и есть то самое "концептуальное понимание" или "концептуальное действие", которое происходит как "стимул-реакция", без необходимости вербализировать или уделять дополнительное внимание тому, КАК ты это делаешь. Это может делаться "фоново", освобождая внимание для других дел.

Отсюда вывод: только ЧАСТЬ таких "контуров" можно считать "нежелательными". Однако БЕЗ контуров вообще жизнь невозможна. Более того, бОльшую часть действий человек делает автоматически, используя свои навыки, работающие по принципу "стимул-реакция".
Цитата
2. РУ состоит из совокупности травматических переживаний (таких, которые содержат боль, бессознательность, ощущение потери).

Вполне понятное определение. В прошлом у человека были травматические переживания, от них остались "инграммы", то есть их "записи", память о том, что там произошло.

Могут ли эти инграммы являться источниками "стимул-реакций"? Иногда, когда часть окружения в настоящем времени совпадает с тем, что имеется в "содержимом" инграммы, она реактивируется и "выдает" свое содержимое в виде "реакции" на это окружение.

Так работает ум ВООБЩЕ - любой. Распознав в окружении нечто "знакомое", он выдает заготовленную реакцию, "навык". Только в случае "инграммы" этот "навык" содержит также бессознательность, ощущение потери . , - в общем, разного рода неприятные ощущения, эмоции и мысли.

В состоянии пониженной осознанности человеку не хватает ресурсов "отследить", на что именно сработала эта "реакция", и тогда этот инграммный "навык" просто "воспроизводит" то, что уже когда-то случалось, приравнивая событие в настоящем к событию в прошлом, и постепенно обрастает "вторичными инграммами", вводя в тождество "стимула" и "реакции" всё больше и больше элементов из новых событий.

Однако, прошу обратить внимание: несмотря на то, что инграмма связана с явлением "стимул-реакция", это не означает, что любая "стимул-реакция" = "есть инграмма". Вовсе не факт. Может быть, есть, а может и нет. И если "стимул-реакция" нежелательна, то это не означает, что эта "стимул-реакция" непременно является результатом срабатывания инграммы.

Вывод: Некневсе "стимул-реакции" являются результатами инграмм.
Цитата
3. РУ влияет на осознание, цели, мысли, тело и действия человека в настоящем времени.

Соглашусь. Можно сделать даже более общее утверждение: прошлые осознания, цели, мысли, состояния тела и действия влияют на настоящее осознания, цели, мысли, состояния тела и действия. Так что это уникальным свойством РУ не является.

Неосознанно человек учитывает не только "инграммные" осознания, цели, мысли, состояния тела и действия, но и "обычные", которые не были связаны с болью и бессознательностью в тот момент, когда они происходили. Думаю, каждый в жизни сталкивался с тем, что в какой-то момент мог "забыть, зачем я это делаю", и вернуть себе осознание только после усиленного просмотра своего прошлого и логики событий.

Кроме того, ничто не доказывает, что ВСЕ "нежелательные" состояния непременно являются результатом "прошлого". Нежелательные состояния могут, к примеру, быть результатом элементарного ОТСУТСТВИЯ опыта или навыков, способностей или знаний , .
Цитата
4. РУ является единственным источником аберраций и психосоматик.

Хм. Нагруженный термин "аберрация". Он означает, по тому же словарю,
Цитата
Аберрация — отклонение от рационального мышления и поведения.
Аберрация по существу означает, что человек заблуждается, делает ошибки или, более конкретно, имеет навязчивые идеи, которые не являются истинными.
Аберрированное поведение — это неправильное поведение или поведение, не основанное на разуме.

Честно говоря, довольно бессмысленное определение. Что значит "отклонение от рационального мышления и поведения"? Что человек не может "объяснить логично", зачем он это сделал или что случилось? Весьма притянуто за уши. "Объяснить логично" человек может всё что угодно. Вопрос не в этом, а в том, что после этого "объяснения" изменится. Суждение об "истинности", "неправильности" или "основанности на разуме" тех или иный "идей" -- вообще штука относительная.

Я бы тут использовал более корректный термин... скажем, "осознанное поведение", то есть такое поведение, которым человек СПОСОБЕН сознательно управлять - начинать, изменять и останавливать его по собственному решению. Тогда "аберрацией" можно было бы, при определенных условиях, назвать такое собственное нежелательное поведение, которое человек хочет, но не может начать, или изменить, или остановить (может ли он его при этом "объяснить" - это совсем другой вопрос). То есть, оно происходит "автоматически", как "стимул-реакция", и при этом оно осознанно воспринимается как "нежелательное", находясь при этом вне контроля человека.

Чем конкретно оно при этом вызывается, как выше я уже показал - вопрос исследования. Может быть - инграммой, а может быть и нет - это может быть "устаревший навык", который в НВ стал "вредным". Скажем, привычка сильно хлопать по плечу в знак приветствия, бить кулаком по коленке в знак несогласия, громко ругаться матом в ответ на претензии - вполне могут создавать дружеские отношения среди группы бойцов спецназа, однако будут совершенно неуместны в исполнении одного из них в компании женщины. Инграммного в такой "аберрации" нет ни грамма - наоборот, если боец не способен был бы это делать у себя в отряде, он бы быстро был бы зачмарен товарищами. Неосознанный перенос этого "навыка" в другое окружение с "инграммой" не связан, однако выглядит очень даже "аберрированно".

Что касается термина "психосоматика"... хм... понятно, что такое "соматика" - это "телесное ощущение". А приставка "психо-", по сути, и говорит о том, что оно порождено психикой, а не физикой тела. Зацикленное определение. Бесполезное - мы можем наблюдать только "соматику", а "психо-" она или нет - это вопрос исследования. Глупо одитировать "боль в шее", когда она вызвана нарушениями осанки. Только убедившись в том, что у человека всё в порядке с медицинской и физкультурной точки зрения, можно предположить, что его соматика - это психосоматика. Но только предположить. Может быть, это и не так - это вопрос исследования.

Итак, что у нас вышло в итоге?

Вышло вот что: описания 1 и 2 по отдельности описывают разные объекты: 1 не равно 2, это не одно и то же. Эти два множества отчасти пересекаются: некневсе инграммы могут быть причиной стимул-реактивного поведения, некневсе стимул-реактивные действия могут быть вызваны инграммами. Но вообще говоря, это разные вещи.

Утверждение 3 тривиально: оно верно, в принципе, для любых прошлых событий.

Вывод 4 вообще бессмысленен: мы можем только наблюдать соматики, и нежелательные состояния другого рода (навязчивые мысли, идефиксы, мисэмоции , .), вопрос их происхождения при этом требует дополнительного исследования. Некневсе наблюдаемые состояния являются результатом инграмм. И не более того.

Мой вывод вот какой, в результате.

Определение РУ от Хаббарда сформулировано отождествлениями и не имеет практической ценности: руководствуясь его отождествлениями, мы будем тщетно искать "причины" многих "нежелательных состояний" там, где их просто нет.

Есть отдельные и нетождественные явления, они не равны друг другу. Их можно обозначить как

1. нежелательные состояния
2. прошлый опыт
3. травматические переживания
4. стимул-реакция


Отождествлять их совершенно неправомерно, и лишь иногда одно может быть "причиной" другого. ИНОГДА. И это - вопрос процессинга, в котором и обнаружится подлинная "причина" нежелательного состояния.

Критерий "подлинности" этой "причины" очень прост: после её обнаружения состояние должно хотя бы ИЗМЕНИТЬСЯ, а в идеале - ПРОПАСТЬ. Если оно не пропадет, а превратится в другое нежелательное состояние, надо продолжить работать с этим новым состоянием - до полного стирания. Собственно, это и называется "процессингом" ("одитингом" называется процессинг в рамках теорий и инструкций Хаббарда).

Всё остальное - это глупые и никчемные рационализации на тему "причин" состояния.

Идея о том, что травма или потеря в прошлом может стать "причиной" -> стимул-реакции, которая может стать причиной -> нежелательного состояния в настоящем, была "открыта" для психотерапии еще Фрейдом, а до него еще много кем. Такой механизм существует, он работает, но а) не всегда, б) обратная логика тут недействительна.

Человек приходит ко мне с "нежелательными состояниями", и иногда их можно описать как "стимул-реакцию", и иногда она действительно порождена "инграммой". Пункт 4, который пытается утверждать, что в предыдущем предложении можно вместо слова "иногда" поставить слово "всегда" - ложен, как показывает опыт. Отождествлять и обобщать там, где нужно наблюдать и различать - нездоровый подход к практике помощи людям.

Затык в том, что некневсе студенты Хаббарда отождествляют четыре категории вышеперечисленных РАЗЛИЧНЫХ объектов, считая это "великим открытием". blink.gif

Впрочем, психологи страдают тем же самым структурным дебилизмом, у них только контент другой... а проблемы те же... и притом даже в худшем виде... как правило.

Сообщение отредактировал Oleg Matveev - 30.10.2006, 2:27


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 30.10.2006, 1:46
Сообщение #4


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



А что касается темы про РУ - да, ее можно добить... взять каждую категорию из этих 4 и выписать, что да как по ней может быть и может делаться... и получится "неАсаентология", в которой собственно саентология просто будет одним из частных случаев - вполне равноправным, но далеко не единственным... неАдианетика... неАклир и неАбанк... smile.gif и неА-О-Т smile.gif ... тут именно этот момент важен - донести, что новые выводы вовсе не отменяют старой теории или старого опыта, а просто включают всё это как частные случаи более общей теории.

ПС: неА - значит неАристотелева, неАлогичная.

Собственно, "что делать" - я выше уже и так написал. Подробнее смотрите "Академию"...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 24.12.2006, 10:52
Сообщение #5





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Oleg Matveev @ 29.10.2006, 20:26) *

Я бы тут использовал более корректный термин... скажем, "осознанное поведение", то есть такое поведение, которым человек СПОСОБЕН сознательно управлять - начинать, изменять и останавливать его по собственному решению. Тогда "аберрацией" можно было бы, при определенных условиях, назвать такое собственное нежелательное поведение, которое человек хочет, но не может начать, или изменить, или остановить (может ли он его при этом "объяснить" - это совсем другой вопрос). То есть, оно происходит "автоматически", как "стимул-реакция", и при этом оно осознанно воспринимается как "нежелательное", находясь при этом вне контроля человека.

А если это поведение не воспринимается осознанно как нежелательное? Оно что, не будет аберрацией?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 28.12.2006, 13:37
Сообщение #6


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Kunira @ 24.12.2006, 10:52) *
А если это поведение не воспринимается осознанно как нежелательное? Оно что, не будет аберрацией?
Аберрация - это оценочный термин. Как таковой, он имеет смысл только в рамках точки зрения определенного человека, и в рамках определенных условий существования. Точно также, как "негативная эмоция" в другой ветке.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Heller
сообщение 2.1.2007, 0:28
Сообщение #7





Группа: Коллеги
Сообщений: 248
Регистрация: 1.9.2006
Из: Крелия
Пользователь №: 55



Цитата(Kunira @ 24.12.2006, 11:52) *

А если это поведение не воспринимается осознанно как нежелательное? Оно что, не будет аберрацией?


Если поведение воспринимается, субъективно как Выживательное, но объективно ведет к Невыживательным последствиям - это аберрация.
И это не зависимо от того, как субъект будет ее воспринимать.
Если же нет точки отсчета - динамического постулата - "Выживание" - все критерии истинности теряют смысл. Тогда возникает ничего не отражающее понятие как "Игра Тэтанов".


--------------------
Jettero Heller
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 2.1.2007, 13:59
Сообщение #8


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Heller @ 2.1.2007, 0:28) *
но объективно ведет к Невыживательным последствиям

Угу... а кто оценивает, что есть "объективно", а что - нет? На примерах можешь показать? Имхо, ничего 100% "объективного" у нас нет, есть только разные степени "субъективного".

Любое измерение или наблюдение включает в себя наблюдателя и его влияние на наблюдение, и исключить этот элемент невозможно. Это и наукой признано уже де-факто. Только вот философы никак этого не фтыкнут. smile.gif И продолжают оперировать категориями позапрошлого века.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 23.11.2017, 3:02