IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Тренинги по ЧЯ и СиМ

Отправить заявку на тренинг: Форма регистрации

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Иноопределение на уровне механики и иноопределение на уровне суждения, Мысли на тему идеального подхода к процессингу
Oleg Matveev
сообщение 17.8.2006, 23:39
Сообщение #1


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Я тут вот что понял. Если придерживаться идеи о том, что единственной целью процессинга является повышение уровня самоопределения преклира, то есть его способности решать и действовать самостоятельно, то сразу и немедленно возникает вопрос о том, как же это можно совместить с тем, что в сессии одитор всё равно преклира иноопределяет, так как сессия во многом делается в соответствии с решениями одитора, а не преклира.

И я понял вот что: что есть ИНООПРЕДЕЛЕНИЕ НА УРОВНЕ МЕХАНИКИ, и есть ИНООПРЕДЕЛЕНИЕ НА УРОВНЕ СУЖДЕНИЯ.

Последнее совершенно недопустимо. И это есть та категория, к которой можно отнести такие действия, как

ПОЗИЦИОНИРОВАНИЕ СЕБЯ ВЫШЕ ПРЕКЛИРА

ОТРИЦАНИЕ ИЛИ ОБЕСЦЕНИВАНИЕ МНЕНИЙ ИЛИ ДАННЫХ ПРЕКЛИРА СПОР С ПРЕКЛИРОМ

ВНУТРЕННЯЯ УБЕЖДЕННОСТЬ В НЕПРОДВИНУТОСТИ ИЛИ УБОГОСТИ ПРЕКЛИРА

ПРЕДЛОЖЕНИЕ ПРЕКЛИРУ ПРОХОДИТЬ ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНЫЕ "ИНЦИДЕНТЫ", "ИМПЛАНТЫ", "ШАБЛОНЫ" И ТАК ДАЛЕЕ, С ЦЕЛЬЮ ЕГО "УЛУЧШИТЬ"

МНЕНИЕ О ТОМ, ЧТО "Я ЛУЧШЕ ЗНАЮ, В ЧЕМ ЕГО ПРОБЛЕМА"

ПОПЫТКИ ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ ИЛИ ОБЪЯСНЯТЬ СОСТОЯНИЯ ПРЕКЛИРА ЗА НЕГО

Тут нужно также быть осторожным с любыми предположениями или описаниями, будь то сравнения, описания или отождествления. Потому что это тоже может стать иноопределением на уровне суждения. Например, как это случилось у нас, когда я предположил чего-то там про твое больное место. Я тебя иноопределил на уровне суждения - ты это восприняла как "диагноз" и увидела всё вышеописанное в моих намерениях, хоть там этого и не было. Правда, я не был при этом одитором... А судя по твоему письму, у тебя есть суждение, что всем бы неплохо было бы быть ими по жизни...

По этой же причине от таких книжек, как пилотово "Суперсайо", хаббардовские "История человека" или "Жили ли вы до этой жизни", элкиновский третий том, робертсоновский "Сектор 9" и прочее творчество может иноопределить человека на уровне суждения и заставить его принять инородную реальность заместо собственной. В них описано, ЧТО будто бы надо одитировать, и в ЧЕМ состоят причины нежелательных состояний. Это на самом деле может иноопределить на уровне суждения любого, кто в это поверит, иноопределив себя чужими озарениями и открытиями. Никто не может стать "клиром", не выяснив СОБСТВЕННЫХ суждений, а прочитав их в книжке или в курсе у авторитета.

Многим из перечисленного в списке хронически страдают психологи, за что их многие не любят и боятся даже. Психологи думают, что они знают о человеке больше, чем он сам, и что человека можно всунуть в их теории. Впрочем, многие саентологи думают точно так же.

Однако иноопределение на уровне механики, коль скоро оно приводит к самоопределению на уровне суждения, вполне допустимо.

Что я имею в виду:

Преклир сформулировал некое свое нежелательное состояние, которое он хотел бы изменить, и пришел с ним к одитору. Одитор может отнестить к этому по-разному.

1. ИНООПРЕДЕЛИТЬ НА УРОВНЕ СУЖДЕНИЯ. Что недопустимо и противоречит основам процессинга.

Например,

У НЕГО ЕСТЬ ИНГРАММА В СВЯЗИ С ЭТИМ, И ПОКА ОНА НЕ СТЕРТА, ОН БУДЕТ СТРАДАТЬ ОТ ЭТОГО СОСТОЯНИЯ

ЭТО НА САМОМ ДЕЛЕ ПРОДЕЛКИ СУЩНОСТЕЙ, И ЕГО НАДО СРОЧНО ЗАПУСКАТЬ НА ОТ3

КАКАЯ У НЕГО КОШМАРНАЯ ВТОРАЯ ДИНАМИКА

ОПЯТЬ МНЕ ПОПАЛСЯ ЧЕРТОВ НАРКОМАН, КОТОРЫЙ ПОТОМ ВСЁ РАВНО СОРВЕТСЯ

ЭТО БУДЕТ ПРООДИТИРОВАНО НА СТУПЕНИ Х

ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ С ЭТИМ СПРАВИТЬСЯ, ПОНАДОБИТСЯ ЧАСОВ ДВЕСТИ ПОКА ОН НЕ ПРОЙДЕТ МОСТ, ОН НЕ ПОЛУЧИТ ОТВЕТА НА СВОЙ ВОПРОС

ОН КРИТИКУЕТ, ЗНАЧИТ, У НЕГО ЕСТЬ ОВЕРТЫ

ОН НАХОДИТСЯ В ТОНЕ АПАТИИ

ОН ПРОСТО ДУРАК

Суждения стоят выше механики, и все последующие действия одитора будут этим определены, что бы он не делал. Такой одитор если и поможет, то с такими побочными эффектами, что лучше не пробовать менять шило на мыло. Иноопределение на уровне суждений может

ПРЕВРАТИТЬ ЧЕЛОВЕКА В ЗОМБИ-СЕКТАНТА

ОПУСТИТЬ ЕГО ПО ТОНУ ЕЩЕ НИЖЕ

ВЫЗВАТЬ У НЕГО ПРОТЕСТ И БУНТ

ПОДАВИТЬ ЕГО

ОБЕСЦЕНИТЬ ЕГО

ЗАСТАВИТЬ ЕГО ВЕРИТЬ

ну и еще много чего сделать, что прямо противоположно тому, для чего нужен одитинг.

2. Не делать никаких суждений, кроме чего-то вроде: "ОН ЗНАЕТ, В ЧЕМ РЕШЕНИЕ, ПРОСТО НЕ МОЖЕТ ПОКА ЕГО УВИДЕТЬ, И Я МОГУ ЕМУ ПОМОЧЬ, УПРАВЛЯЯ ПРОЦЕССОМ СМОТРЕНИЯ". Голова одитора пуста, он создает пространство и предоставляет преклиру бытийность. И, таки, с согласия преклира ИНООПРЕДЕЛЯЕТ ЕГО НА УРОВНЕ МЕХАНИКИ, поскольку просит его выполнять определенные действия по выбору одитора или смотреть на определенные вещи по выбору одитора. Точнее, на определенные аспекты того, что было причиной обращения к одитору. При этом одитор тщательно воздерживается от каких-либо суждений о состоянии преклира. Даже о завершении процесса он судить только по механике: ОХП, П/С, озарение, стирание или релиз. Ничего кроме этого. Не бывает "правильных" или "неправильных" озарений, и одитор не может их оценивать, потому что это суждения преклира на основании его собственного опыта. Но это иноопределение на уровне механики, коль скоро оно технологично помогает смотреть и видеть лучше, и не приводит к иноопределению на уровне суждения (преклир САМ решил отдать одитору руль и пересесть на место пассажира и смотреть, и в любой момент может сесть обратно на место водителя), полезно.

Таким образом, выходит, что одитинг - это по сути процесс, иноопределяющий на уровне механики с целью добиться самоопределения на уровне суждения. Технология должна быть построена так, чтобы последнее достигалось.

Суждения стоят выше механики. Преклир застревает в механике и наблюдает нежелательные механические состояния, не в силах устранить скрытые под ними суждения.

Одитор заставляет эту механику работать так, чтобы преклир мог постепенно справиться с ней и выяснить суждения, которые ею двигают, и скорректировать их по собственному выбору, повлияв тем самым на механику и устранив нежелательное состояние.

Моя цель в описании процессинга и всего, что к нему относится - научиться как можно лучше избегать иноопределения на уровне суждения и как можно экологичнее иноопределять на уровне механики, с тем чтобы добиваться самоопределения клиента на уровне суждений...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 20.8.2006, 12:15
Сообщение #2


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Карты и кодекс одитора

И еще некоторые аллюзии на тему теоремы Геделя и проч.

Ссылка http://ability.ru/articles/1944.html (про три типа психотерапий).

Если коротко (а длинно идите по ссылке), если трактовать любую жалобу клиента как запрос типа "явление есть, а карты нету", то можно любую помощь типа процессинга отнести к одному из трех классов.

1. Выслушать его и выстроить карту за него.
2. Сунуть ему готовую карту.
3. Научить его строить карты.

Истинный процессинг - это тип 3. Всё остальное - имплантирование по ранее приведенному определению, ибо никакое описание явления не может быть полным, закон о тождественности здесь неприменим, а каждый преклир - уникален.

Именно поэтому так актуален Кодекс Одитора, который каждый саентолог знает, но далеко не каждый понимает.

1. Я обещаю не оценивать преклира или говорить ему, что он должен думать о своем кейсе в сессии.

2. Я обещаю не обесценивать кейс преклира или его достижения в сессии или вне нее.

Или вот еще старый вариант, попонятнее:

1. НЕ ОЦЕНИВАЙТЕ ЗА ПРЕКЛИРА.

Главная трудность преклира состоит в навязанном ему извне знании. Одитор, одитирующий преклира, видит перед собой того, чья последняя крепость присвоенного знания — это его инграммный банк и различные ментальные проявления. В возможно большей степени преклиру необходимо позволять самому открывать решения обнаруженных им явлений с помощью процесса одитинга. Работа одитора состоит в направлении движения. Если он будет постоянно твердить о том, что нужно найти или что должно произойти, то преклиру лучше не станет. Направление движения, конечно, — это скрытый, но весьма приемлемый способ пригласить преклира к самостоятельному открытию. Подача команд процесса — это приглашение сделать это открытие. Одитор работает на основании науки, представляющей собой знание того, как работает разум и дух. Преклира даже можно обучить этому обобщению безо всякого вреда, и его определенно можно одитировать на основании этого обобщения, но все особенности, частности и происходящие явления не должны “телеграфироваться” преклиру до того, как они произошли, и когда с преклиром что-то случается, одитор не должен затем давать ему объяснение. В этом состояла вся причина провала психоанализа. Преклир что-то говорил, и аналитик затем объяснял преклиру, что это значит.

Одитор должен ограничиться подачей соответствующих команд одитинга плюс достаточное для поддержания линии двустороннего общения количество “балластных” разговоров.

2. НЕ ОБЕСЦЕНИВАЙТЕ И НЕ ИСПРАВЛЯЙТЕ ДАННЫХ, ПОЛУЧЕННЫХ ОТ ПРЕКЛИРА.

После того, как преклир проинформировал одитора о случае из своей
жизни, было бы смертельной ошибкой в отношении кейса преклира на
основании иных данных сообщать преклиру о том, что тот не обладает
настоящим воспоминанием о данном случае. Это главная проблема,
возникающая в командах одитинга из жен и мужей, и такие команды обычно
не могут работать. Оба присутствовали при определенных
обстоятельствах, и муж или жена, проводя одитинг напарнику, могут
столкнуться с невозможностью навязывать свою собственную версию
события после того, как напарником уже была выдана одна версия.
Нынешний тип одитинга минимально вводит преклира в случаи;
следовательно, вероятность подобного события уменьшается по сравнению
с более ранними периодами существования одитинга.

Устное обесценивание, конечно, есть символическое выражение силы. Обесценивание, выраженное в виде эмоций и усилий — это сила. Когда преклир получает обесценивание, это ощущается им как удар какой-то силы. Один из самых низких уровней в этой линии обесценивания — это критика. Не имея достаточной энергии для того, чтобы ударить кого-то, скрытный человек начинает критиковать или обесценивать каким-либо другим способом.

***

Эти два пункта кодекса одитора имеют основу - закон о нетождественности. Преклир разбирается со своим умом, и вправе сам определять категории тождественности, похожести и различности для себя. Любое действие, которое нарушает это условие - имплантирование.

***

Ум, как и вселенная, виртуален, и проявляется только В ДЕЙСТВИИ. Судить по категории действия о том, чем что-то ЯВЛЯЕТСЯ - это шаблон типа А=А, нарушающий закон о нетождественности.

Выдавать в качестве "материалов для одитинга" вместо команд и вопросов такие вещи, как "описания инцидентов", "даты имплантов", "отчеты о полнос траке", "причины состояний" и проч. и проч. - это нарушение Кодекса Одитора. Кодекс одитора - это один из основных кодексов "правил проведения одитинга", и несоблюдение его, согласно определению СТ, есть вернейший признак сквиррела. smile.gif Поэтому отказ от К.О. должен иметь под собой весомейшие причины.

***

Именно поэтому я с этого момента отказываюсь как-либо критиковать или
оценивать какие-либо "описательные теории" вроде тех, что
распространяет В.Лихачев. Они имеют право на существование, но это НЕ
ТЕХНОЛОГИЯ. Технология - это "знаю как", как найти, как пройти, как
нащупать, как посмотреть. Но не что найти, куда пройти, что нащупать,
и что увидеть. А ***КАК*** это сделать. Только такой подход развивает
способности и не нарушает Кодекса Одитора.

***

Если кому-то требуются дополнительные объяснения, почему я так считаю, можете задавать вопросы, но только поконкретнее. smile.gif

***

ЗЫ: Нет, Уровни ОТ МОЖНО предоставлять БЕЗ нарушения Кодекса Одитора. И ничто в написанном выше не означает, что они не работают. Надо просто ЗНАТЬ КАК это делать, а это работа хорошего К/С.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 20.8.2006, 12:18
Сообщение #3


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Соображения после второго прочтения Бейтсона.

Самое интересное, что теорема Гёделя не только не противоречит саентологической аксиоматике, но и довольно любопытным образом перекликается с нею.

В этой статье я не буду рассматривать полную трактовку теоремы (а это теорема, то есть она доказуема), а возьму некоторую ограниченную ее формулировку, достаточную для того чтобы изложить необходимый нам материал.

Формулировка такая будет: Если мы имеем дело с неким существующим предметом, то никакое описание этого предмета посредством ЛЮБОЙ знаковой (символьной) системы – например, языка – не может быть одновременно и полным, и непротиворечивым.

Это простой закон, который обеспечивает нам существование игрового поля – этой вселенной.

Аксиома 12: Главное условие любой вселенной заключается в том, что два пространства, энергии или объекта не должны занимать одно и то же пространство. Когда это условие нарушается (совершенное воспроизведение), то видимость любой вселенной или любой ее части обнуляется.

Совершенным воспроизведением было бы описание, которое являлось бы одновременно и полным, и непротиворечивым. Обратите внимание, что и Гёдель, и Коржибский, критика которого имеется в книге «Лекции в Фениксе» сразу вслед за текстом вышепроцитированной аксиомы, на самом деле достаточно чётко определили, а рамках чего мы работаем – в рамках знаковых (символьных) систем. Любое текстовое, речевое и иное символьное описание (карта) мира или предмета из мира не может быть и полным, и непротиворечивым.

Совершенное воспроизведение ака полное и непротиворечивое описание, согласно СНТ аксиоме 11, есть состояние Как-Естьность — это состояние непосредственного создания без продолжения существования, оно является состоянием существования, которое существует в момент создания и в момент разрушения, и отличается от других суждений тем, что оно не содержит выживания.

Полное и непротиворечивое описание любого предмета привело бы к немедленному его рассозданию на всем траке времени (парадокс Будды).

Отсюда можно легко вывести некоторые очень понятные вещи. Например, мы можем предположить, что существует такой предмет, как «стандартная технология». Зная закон о том, что «Полное и непротиворечивое описание любого предмета привело бы к немедленному его рассозданию на всем траке времени», мы может сразу сказать, что ЛЮБОЕ описание этой самой технологии (раз она до сих пор существует), будет либо неполным, либо противоречивым. (Некоторые «технологии», например дзен, преднамеренно строят свои знаковые системы на парадоксах, тем самым стремясь прикончить этот закон его же собственной силой. smile.gif.

Те саентологи, которые еще не убедились в противоречивости описаний Хаббарда, могут попробовать убедить себя в том, что они имеют неполное ее описание. Тогда выход прост: каждый либо станет добавлять к ней что-то, что будет делать ее «полной», и потом спорить с другими (добавившими что-то другое) о том, кто из них «стандартнее», либо игнорировать те её части, которые противоречат выбранным «стабильным данным»; впрочем, результат будет тот же, ибо «стабильные данные» всяк выбирает по-своему.

Возьмите вот этот текст, Определение Стандартной Технологии (частично
процитированный на сайте Духанина).
http://ability.ru/articles/a23.html, и попробуйте сами
проанализировать, насколько непротиворечиво это самое определение.

Думаю, любой опытный одитор может привести вам десятки примеров, когда «следование правилам процессинга», скажем, противоречит «следованию тому, что написано Роном». Наиболее вопиющий пример – нарушение кодекса одитора самой сутью теории уровней ОТ2 и ОТ3.

Итак, простая разоблаченная истина, записанная в собственных аксиомах Хаббарда:

То, на что мы смотрим большую часть времени в этой вселенной, это:

Аксиома 17: Статика, запостулировав как-естьность, затем практикует ино-естьность, и таким образом достигает видимости естьности, и таким образом получает реальность.

Вот что значит лозунг «СТ – есть!!!». Другими словами, мы имеем продолжающееся искажение, и получаем эту видимость под названием "Естьность СТ". Реальность стандартной технологии может быть основана только на том, что ее описание неполно или противоречиво.

Вы спросите, есть ли отсюда выход?

Есть, конечно.

Нужно просто дать четкое и ясное определение этого термина, «стандартная технология», понимая, что это просто термин, а не торговая марка. При этом осознавая, что такое определение ВСЕГДА будет открытым (неполным). Как правильно давать определения, описано самим Хаббардом в Логике 5 (см. СНТ 08). Найдите и посмотрите сами этот текст. Однако я считаю, что эта Логика сама себе противоречит, ибо толкует о «состояниях бытия». Гораздо эффективнее было бы использовать «Теорию логических типов» Бейтсона, скажем. ?. Тем не менее, следуя Логике 5, нам нужно

(1) отнести СТ к известному классу вещей
(2) определить, на что она не похожа (чем отличается)
(3) определить, на что она похожа (в чем общность)
(4) определить как она действует (цель).

И все это должно быть сказано простыми и легко демонстрируемыми словами, которые сами не являются терминами и обладают внятным смыслом.

Шутки шутками, а ведь наука доказала, что этот мир виртуален по сути своей, т.е. к нему применима только категория ДЕЙСТВИЯ, но не категория БЫТИЯ (иллюзия знаковой системы).

Абсолютность утверждений типа «Матвеев = саентолог» - языковая иллюзия отождествления. Для того чтобы прояснить это уравнение, нужно дать слову «саентолог» четкое определение в соответствии с вышеприведенным рецептом, потом сравнить это определение по каждой позиции с определением понятия «Матвеев», и тогда можно как минимум вычислить процент совпадений. При этом осознавая, что любое такое описание и сравнение всегда будет неполным или противоречивым. Такое упражнение никто еще не делал. А зря. Потому что если дать примитивное определение "саентолога", типа "тот, кто улучшает состояния" (правильнее было бы сказать "имеет цель улучшить состояния", а улучшает он их или нет на самом деле - вопрос, отчасти, точки зрения) - то в этот класс попадет море народа, который будет совершенно обоснованно протестовать против такой их "классификации"; а если дать определение сложное, то, боюсь, далеко не каждый бросающий в массы лозунги про мега-тех им окажется. smile.gif

***

Корректность разделения классов по принципу дихотомии: вторая языковая иллюзия. Даже при соблюдении правила о том, что определение должно даваться по действию, можно попасться снова:

По тому, что что-то делает, нельзя однозначно судить о том, чего оно не делает.

И наоборот:

По тому, что что-то не делает, нельзя однозначно судить о том, что оно делает.

Так же как на свете нет никаких точных тождеств а ля вышеописанное (закон о нетождественности неаристотелевой логики), так же нет и точных антитождеств (дихотомий) а ля «наши-не наши». Определение наши-не наши всегда условно и (кроме войны) никогда не является полным или непротиворечивым.

Типа, из классики снова:

Саентолог = непсихиатр, психиатр = несаентолог.

Звучит красиво, а на практике – маразм. Демонстрация работы закона о тождественности, который Коржибский определил как А=А=А=А, а ЛРХ успешно заимствовал в качестве описания работы реактивного ума. smile.gif Любой несогласный с законом о нетождественности неосознанно следует аристотелевой логике... см. более раннюю статью.

Пока все.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 14.9.2006, 17:18
Сообщение #4


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(OM @ 20.8.2006, 13:15) *

1. Выслушать его и выстроить карту за него.
2. Сунуть ему готовую карту.
3. Научить его строить карты.

Истинный процессинг - это тип 3. Всё остальное - имплантирование по ранее приведенному определению, ибо никакое описание явления не может быть полным, закон о тождественности здесь неприменим, а каждый преклир - уникален.


На СД это можно теперь легко продемонстрировать явным образом.

Делаем два СД - ваш собственный, с зеленой веткой, и СД ведущего, с красной веткой.

Тип 1. Ведомый дает ведущему описание нежелательного состояния, то есть ярлык (зеленый). Ведущий находит "такой же" ярлык (красный) у себя, отсматривает свою красную ветку с этим ярлыком, и "дает совет", исходя из собственной реальности (красного объекта). Так работает большинство психологов, а также "народных целителей", "гипнотизеров" и прочих "добрых людей", которые пытаются помогать. Сработать может только в том случае, если у ведущего настолько хорошая реальность в отношении вас, что он может "угадать" реальные причины вашего состояния. Минус: вашей осознанности это никак не повысит, и это иноопределение суждением. Вместо расслоения порядков абстракции вы смотрите на чужой красный объект.

Тип 2. В этом случае у ведомого вообще нет своего СД. У него есть заимствованный СД, например, из описаний "основателя", в котором различным ярлыкам присвоены разные объекты и события. Ведомый дает ведущему описание нежелательного состояния, то есть ярлык (зеленый). Ведущий находит "такой же" ярлык (красный) в заимстваванном СД, "анализирует" в соответствии с канонами своего учения, и "дает совет", исходя из описанной в нем реальности (красного объекта). Так работает психоанализ, так работают Уровни ОТ ЛРХ. Сработать может только в том случае, если у основателя учения была настолько хорошая реальность в отношении "всех людей", что он имеет шанс "угадать" реальные причины вашего состояния. Минус: вашей осознанности это никак не повысит, разве что косвенно, от сравнения, и это иноопределение суждением. Вместо расслоения порядков абстракции вы смотрите на чужой красный объект.

Кстати говоря, еще одно интересное замечание по поводу первого и второго типа состоит в том, что обучение тоже относится к этим типам. Обучение - это не процессинг, и оно требует особого уровня причинности, ибо обучение всегда может закончиться иноопределением суждением. Для того, чтобы этого не произошло, надо прояснять слова и пользоваться пластилином и демонаборами, делать много примеров и помнить о том, что "для вас истинно только то, что вы пережили на собственном опыте".

А если вспомнить про соционические аспекты, то и вовсе получается, что более или менее соблюдать всё это при обучении можно только тогда, когда изучаешь теорию, придуманную тождиком... И процессироваться тоже лучше у тождика... Потому что только в этом случае все уровни абстракции будут отсортировываться ну совершенно ненасильственным и естественным для вас обоих способом... вот. Что-то там Артем писал про Фанча и про то, что Yeshe его так легко воспринял, потому что тождики они...

А в третьем типе ведущий делает вот это. Только этот тип можно назвать процессингом, и только он не является иноопределением суждением.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 15.9.2006, 19:26
Сообщение #5





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 14.9.2006, 17:18) *

Тип 2. В этом случае у ведомого вообще нет своего СД. У него есть заимствованный СД, например, из описаний "основателя", в котором различным ярлыкам присвоены разные объекты и события. Ведомый дает ведущему описание нежелательного состояния, то есть ярлык (зеленый). Ведущий находит "такой же" ярлык (красный) в заимстваванном СД, "анализирует" в соответствии с канонами своего учения, и "дает совет", исходя из описанной в нем реальности (красного объекта). Так работает психоанализ, так работают Уровни ОТ ЛРХ.

А еще так работает подавляющее большинство врачей. fool.gif bash.gif dntknw.gif


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 15.9.2006, 19:40
Сообщение #6


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 15.9.2006, 20:26) *
А еще так работает подавляющее большинство врачей. fool.gif bash.gif dntknw.gif

Ну, в общем, не только врачей... вообще любая наука так работает... в основном. Типичное "туннелелогия", короче.

Вот мы и положили начало "туннелеведению"... clap.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 25.9.2006, 4:55
Сообщение #7


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Цитата(Yeshe @ 16.9.2006, 3:26) *

А еще так работает подавляющее большинство врачей. fool.gif bash.gif dntknw.gif

smile.gif верно подмечено smile.gif

Это самое большинство иначе как "больной" о клиентах не думает. Клиентов иноопределяют сразу в лоб прямо у регистратуры.

Сообщение отредактировал Артем - 25.9.2006, 4:57
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 13.2.2008, 15:01
Сообщение #8


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Насколько я понимаю теперь, проблема в большинстве техник, которые страдают иноопределением на уровне суждения - в интерактивности, или, как говорят, в обратной связи от клиента. Когда она есть, и она является важным критерием определении стратегии работы, это здорово, и возникает полезное иноопределение на уровне механики и навыков, когда нет - возникает разнообразный бред в виде иноопределения на уровне суждения.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 9.4.2008, 13:32
Сообщение #9


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Нашел очень толковую методику работы с клиентом без его оценивания на уровне суждений и без навязывания метафор.

http://www.cleanlanguage.co.uk/articles/ar...tudy/Page1.html

Что интересно, так это то, что тут все разложено по полочкам: какие вопросы, как задавать и так далее. Многое проясняет. Кроме того
Цитата
Because Symbolic Modelling works with metaphor and uses Clean Language it is particularly valuable for working with the more intangible 'higher logical levels' (core beliefs, identity, sense of purpose, the spiritual), as well as complex and seemingly intractable issues that are not amenable to traditional techniques.


Цитата
Of course Clean Language influences and directs attention -- all language does that. Clean Language does it 'cleanly' because it is sourced in the client's vocabulary, is consistent with the logic of their metaphors, and only introduces the universal metaphors of time, space and form. At its core, Clean Language consists of nine basic questions which are used 80% of the time:

DEVELOPING QUESTIONS (which hold time still)

Identifying Attributes

And is there anything else about [client's words]?
And what kind of [client's words] is that [client's words]?

Converting to Metaphor

And that's [client's words] like what?

Locating in Space

And where is [client's words]?
And whereabouts [client's words]?

MOVING TIME QUESTIONS

Forward

And then what happens?
And what happens next?

Back

And what happens just before [client's words]?
And where could [client's words] come from?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 18.6.2008, 22:56
Сообщение #10


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Оказывается, я уже в этой теме помянул ЧЯ. Ну ОК, тогда продолжим.

В общем, все то, что я так долго и мучительно пытался прояснить в этой ветке, в рамках технологии чистого языка и символического моделирования, сокр. ЧЯ/СМ, решено элегантно, красиво и технологично. Это для меня ценнейшее открытие и даже, пожалуй, завершение этапа исследований. smile.gif Которые за меня уже давно сделали, оказывается.

Мы на семинаре не особенно много работали "по настоящему", в основном это были тренировочные сессии с ограничением в 20 минут, с наблюдателем и обратной связью. В последней сессии, она была третья или четвертая, я пережил настолько мощное трансовое состояние, что сравнивать это со сливанием первичных полярностей - просто смешно.

И это было МОЕ СОБСТВЕННОЕ, не вызывающее никаких экзистенциалистских вопросов, созданное изнутри, СОСТОЯНИЕ.

Самое поразительно в ЧЯ/СМ - это то, что технология простроена так, чтобы минимизировать вмешательство (помехи) со стороны ведущего, и при этом максимизировать процесс развития и завершения того состояния, которое у человека уже есть, но не является для него ресурсным на момент начала работы. ЧЯ/СМ красиво и элегантно обрабатывает любой негатив, без необходимости в него "погружаться" или "перепроживать его в исходном виде", ЧЯ/СМ отточенными приемами позволяет исследовать свое внутреннее пространство наиболее подходящими для меня методами.

Для меня это как бы мета-методика, она позволяет человеку задействовать те инструменты, которыми ЕМУ удобнее пользоваться, а не ведущему. Я работаю так, как МНЕ удобно, я веду процесс туда, куда МНЕ надо его вести, при этом ощущая надежную поддержку и полное отсутствие иноопределения на уровне суждений.

Эффективность меня поразила.

За 20 минут, безо всякого особого вроде бы инструментария (никакой тебе акупрессуры, никакого дыхания и проч. приемов насилия над собой или телом) - почти сразу входишь в транс и начинаешь развивать внутренние вектора состояний наиболее естественным для себя образом. При этом еще одна странность (для меня) состоит в том, что позитивность подхода позволяет даже планировать длительность сессии (ну, +/- 10-15 минут) довольно легко, то есть ведомый не впадает в какие-то там неконтролируемые негативные состояния.

Как и любой эффективный процесс, мне ЧЯ/СМ показался настолько естественным, что теперь мне уже кажется, что я все время интуитивно и делал что-то подобное, но никак не мог уловить "принцип успешности" в том, как я это делал в сессии с собой и другими. Нечто весьма похожее по духу и виду я наблюдал у Барри, но Барри это делает "от природы", благодаря многолетней практике, и он этому особо не учит, а тут все смоделировано и довольно четко разложено на методы, этапы, приемы и так далее. И это - радует и восхищает меня, как процессора.

Ну, вот такие дела. С завтрашнего дня пойдут сессии, ЧЯ/СМ будет применяться в той мере, насколько я им владею на данный момент. О результатах - расскажем.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Evelinajazz
сообщение 19.6.2008, 0:53
Сообщение #11





Группа: Пользователи
Сообщений: 891
Регистрация: 21.10.2006
Из: London, UK
Пользователь №: 109



Цитата(O.M. @ 18.6.2008, 20:56) *

За 20 минут, безо всякого особого вроде бы инструментария (никакой тебе акупрессуры, никакого дыхания и проч. приемов насилия над собой или телом) - почти сразу входишь в транс и начинаешь развивать внутренние вектора состояний наиболее естественным для себя образом. При этом еще одна странность (для меня) состоит в том, что позитивность подхода позволяет даже планировать длительность сессии (ну, +/- 10-15 минут) довольно легко, то есть ведомый не впадает в какие-то там неконтролируемые негативные состояния.

Да, супер, это то, о чем я писала сразу после телесеминара...За 12-тиминутную сессию тон повысился просто мгновенно, состояние было превосходное, потом еще 5 минут доделали - и просто фонтан счастья. ar.gif
Подруга, которой делала позавчера часовую сессию просто не отпускала меня, в таком восторге она была от своего транса и полетов фантазии, которые ощущались просто реально.
Я сама сегодня делала соло - за 10 минут такое счастье наступило, хоть меня все время и прерывали, но вернуться в сессию было элементарно. ab.gif

И да, отсутствие иноопределения тут сразу играет самую главную роль. Люди настолько "соскучились" по чистому общению без всякой интерпретации, что эмошионал респонс просто мгновенный.smile.gif


--------------------
"The only way of discovering the limits of the possible is to venture beyond them into the impossible. " Arthur C. Clarke, the 2nd law of prediction.
___________________________________________
Мои видео: http://www.youtube.com/evelinadelain
Музыка: http://www.myspace.com/evelinadelain
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 23.6.2008, 21:13
Сообщение #12


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Evelinajazz @ 19.6.2008, 1:53) *
И да, отсутствие иноопределения тут сразу играет самую главную роль.

В общем, похоже, ответ на исходный вопрос ветки найдет. Техническое решение вопроса, как обычно, уже существовало, просто мы об этом не знали....


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mbayraktarov
сообщение 25.7.2008, 23:41
Сообщение #13





Группа: Коллеги
Сообщений: 71
Регистрация: 24.7.2008
Пользователь №: 8 509



Вот, кстати в тему про иноопределение, хорошая табличка из журнала (перевод вольный)

Чисто-грязный континуум haha.gif

Когда клиент выдвигает желаемый результат, процессор может выбрать следуюшие модели действий:

1. Самый грязный: принудительное навязывание клиенту решений процессора angry.gif
2. Очень грязный: стремление навязать решения из карты процессора в карту клиента bud.gif
3. Грязный: моделирование карты клиента, затем предложение решения из карты процессора
4. Чистый: моделирование карты клиента, затем предложение списка решений из разных карт, из которых клиент может сделать выбор
5. Очень чистый: содействие клиенту в само-моделировании, с тем чтобы изменения появились из карты самого клиента shades.gif
6. Самый чистый: никаких попыток воздействия на клиента

Сообщение отредактировал mbayraktarov - 25.7.2008, 23:54
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 26.7.2008, 9:40
Сообщение #14





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(mbayraktarov @ 26.7.2008, 0:41) *

6. Самый чистый: никаких попыток воздействия на клиента

Это как? И вопросы не задавать?
Тогда это соло-режим ab.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 26.7.2008, 10:11
Сообщение #15


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(mbayraktarov @ 26.7.2008, 0:41) *
5. Очень чистый: содействие клиенту в само-моделировании, с тем чтобы изменения появились из карты самого клиента shades.gif

Ну вот этот метод в ЧЯ и работает.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mbayraktarov
сообщение 26.7.2008, 14:41
Сообщение #16





Группа: Коллеги
Сообщений: 71
Регистрация: 24.7.2008
Пользователь №: 8 509



Цитата(Kunira @ 26.7.2008, 9:40) *

Это как? И вопросы не задавать?
Тогда это соло-режим ab.gif


Это никак. В полном смысле этого слова. Не процессинга. Хотя возможно, сюда относятся люди, присутствие коих, само катализирует изменение, даже без их желания. Но это уже совсем другой уровень bd.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 26.7.2008, 16:33
Сообщение #17


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(mbayraktarov @ 26.7.2008, 15:41) *
Хотя возможно, сюда относятся люди, присутствие коих, само катализирует изменение, даже без их желания. Но это уже совсем другой уровень bd.gif

Круто, но как-то непонятно, имхо. Вот у меня Барри на таком уровне находится. Он есть, и сразу все прет само собой. smile.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mbayraktarov
сообщение 26.7.2008, 22:29
Сообщение #18





Группа: Коллеги
Сообщений: 71
Регистрация: 24.7.2008
Пользователь №: 8 509



Цитата(O.M. @ 26.7.2008, 16:33) *

Круто, но как-то непонятно, имхо. Вот у меня Барри на таком уровне находится. Он есть, и сразу все прет само собой. smile.gif


A chto togda ne ponyatno? crazy.gif

A vse ponyal! Ya govoril ne pro etot konkretnij uroven'. A pro ``uroven`` voobshe. A chto Barry suda podhodit - ya dogadivaus' =)

Сообщение отредактировал mbayraktarov - 26.7.2008, 22:30
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Evelinajazz
сообщение 27.7.2008, 3:03
Сообщение #19





Группа: Пользователи
Сообщений: 891
Регистрация: 21.10.2006
Из: London, UK
Пользователь №: 109



Цитата(mbayraktarov @ 26.7.2008, 12:41) *

Это никак. В полном смысле этого слова. Не процессинга. Хотя возможно, сюда относятся люди, присутствие коих, само катализирует изменение, даже без их желания. Но это уже совсем другой уровень bd.gif

Почему-то напомнило мне вот этот процесс (на одном форуме натолкнулась сегодня):

"А если бы взять маломощный лазер, поместить на прозрачное стекло чуть здоровых клеток здорового человека, облучить эти клетки лазером и направить этот луч на больного человека, то произошло бы перепрограммирование хромосом больных клеток. С деструктивных программ на здоровые…И хромосомы клетки стали посылать здоровые программы клетке. И болезнь бы исчезла полностью. Вот каким является подлинное исцеление. Данный опыт уже успешно продемонстрирован создателем волновой генетики П.Гаряевым."


--------------------
"The only way of discovering the limits of the possible is to venture beyond them into the impossible. " Arthur C. Clarke, the 2nd law of prediction.
___________________________________________
Мои видео: http://www.youtube.com/evelinadelain
Музыка: http://www.myspace.com/evelinadelain
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 15.10.2008, 11:52
Сообщение #20


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Я тут вчера, обмозговывая нечто на досуге, вспомнил один интересный эпизод из своей жизни. Было это примерно в конце уже самом моих увлечений саенто, в те времени среди абилитян (тогдашних) очень была популярна тема создания "Теории всего", что лично у меня выражалось в желании и попытках создать некую "Универсальную программу процессинга", то есть некий суперуниверсальный готовый алгоритм, который был бы пригоден для проработки ЛЮБЫХ проблем.

И вот однажды вечером сижу я, составляю очередную версию такого процесса, тестирую в голове команды, вспоминаю пару десятков недавних клиентов и то, как они реагировали на тот или иной сегмент общего алгоритма, и так далее. Сильно так напрягся....

И вдруг, по ощущениям, за минуту до того, как этот самый искомый алгоритм должен был выйти из-под пера, так сказать, меня озарило, ЧЕМ Я ЗАНИМАЮСЬ....

ВЕДЬ Я ВСЕГО-НАВСЕГО СОЗДАВАЛ КАРТУ САМОГО СЕБЯ, и не более того.

САМОГО СЕБЯ.

После этого у меня резко пропал интерес к этому виду деятельности. Мой суперуниверсальный процесс так и остался недописанным.

А я понял важную вещь: надо уметь создавать карту КАЖДЫЙ РАЗ ЗАНОВО, с новым клиентом, и обладать технологией КАРТОСТРОЕНИЯ. А готовые карты интересны лишь как архивные данные, ну, может быть, как описания выполненных проектов. Но СОДЕРЖИМОЕ этих карт - неинтересно в плане методики картостроения.

Единственное содержание знания - СТРУКТУРА.

Картостроение - методика, направленное на воспроизведение структуры, конфигурации того, что картируется. Вопросы, используемые в такой методике, должны максимально НЕ касаться каких-либо готовых содержаний или схематики, ибо в противном случае это будет не настоящая карта, а лоскутное одеяльце из прежних карт, а для меня, по определению (при наличии методики картостроения), лоскутные одеяла не интересуют.

Такой методикой для меня стало Символическое моделирование. Идеально. Супер.

Не знаю, донес ли я до читателя сейчас свое отношение... smile.gif Но меня на самом деле, в частности, мало интересуют на данный момент ЧУЖИЕ КАРТЫ, или любые методики "грязного типа", основанные на необходимости ВЕРИТЬ ведущему, принимать ЕГО РЕШЕНИЯ для моих ситуаций, принимать ВАРИАНТЫ решений для моих ситуаций, и так далее. Я на семинаре давал такую табличку, называется "чисто-грязный континуум" техник. Собственно, выше в этой теме примерно принцип объяснен. Любая техника, не основанная на честном невмешательстве во внутренний мир человека (то есть, не основанная на чистом картировании в новую единицу времени, без использования содержимого из "опыта" и "знаний" ведущего) - неинтересна.

Вот.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 22.9.2018, 7:53