IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Тренинги Ясное мышление

Отправить заявку на тренинг: Форма регистрации

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Неопределяемые понятия, и "общая реальность"
DoubleStar
сообщение 12.10.2006, 5:06
Сообщение #1





Группа: Сотрудники
Сообщений: 199
Регистрация: 19.8.2006
Из: Мінск, Беларусь
Пользователь №: 28



И еще одно, пришло по ходу. По-моему, эта мысля уже тут на форумах звучала, но заглохла.

Не считает ли кто еще, кроме меня, что в языке ДОЛЖНЫ быть неопределяемые, основные понятия? Те, которые нельзя описать через другие, а можно только ткнуть в них пальцем (щупальцем, присоской, псевдоподией... smile.gif ) и сказать: "Вот оно". По-моему, вот как раз понятие "движение/изменение" - из таких. Просто-таки просится на эту роль.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 12.10.2006, 6:30
Сообщение #2





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(DoubleStar @ 12.10.2006, 6:06) *

Не считает ли кто еще, кроме меня, что в языке ДОЛЖНЫ быть неопределяемые, основные понятия?

Это было бы удобно, особенно если бы эти неопределяемые понятия были бы у всех одни и те же. Но последнее, пожалуй, нереально...
Цитата
Те, которые нельзя описать через другие, а можно только ткнуть в них пальцем (щупальцем, присоской, псевдоподией... smile.gif ) и сказать: "Вот оно". По-моему, вот как раз понятие "движение/изменение" - из таких. Просто-таки просится на эту роль.

Ага, а еще псевдоподией ab.gif надо ткнуть в систему координат в которой мы рассматриваем данное движение/изменение.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 12.10.2006, 9:45
Сообщение #3


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Цитата(DoubleStar @ 12.10.2006, 13:06) *

Не считает ли кто еще, кроме меня, что в языке ДОЛЖНЫ быть неопределяемые, основные понятия? Те, которые нельзя описать через другие, а можно только ткнуть в них пальцем (щупальцем, присоской, псевдоподией... smile.gif ) и сказать: "Вот оно". По-моему, вот как раз понятие "движение/изменение" - из таких. Просто-таки просится на эту роль.

Я так считаю. Уточню: в языке должны быть понятия, неопределямые через другие понятия, но определяемые другим, неязыковым, способом. При этом нужно четко понимать какие именно понятия мы договорились считать таковыми, и каким именно неязыковым способом мы каждое из них определяем.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 12.10.2006, 10:28
Сообщение #4


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(DoubleStar @ 12.10.2006, 6:06) *
Не считает ли кто еще, кроме меня, что в языке ДОЛЖНЫ быть неопределяемые, основные понятия? Те, которые нельзя описать через другие, а можно только ткнуть в них пальцем (щупальцем, присоской, псевдоподией... smile.gif ) и сказать: "Вот оно".

В общей семантике именно это и утверждается... в явном виде - явнее некуда. Что язык построен на неявных и невербальных "предпосылках", и любое словопрояснение рано или поздно пойдет "по кругу".

Цитата(Kunira @ 12.10.2006, 7:30) *
Это было бы удобно, особенно если бы эти неопределяемые понятия были бы у всех одни и те же. Но последнее, пожалуй, нереально...

В этом-то и проблема, имхо. Я тут тоже об этом размышлял, когда практиковал ННО. ННО подразумевает, что по умолчанию все же есть некая "общая для всех невербальная реальность", которую просто надо "правильно описывать" (см. формулировки для "наблюдения"). А я думаю, что это не совсем так... Именно по указанной выше в цитате причине...

Цитата(Артем @ 12.10.2006, 10:45) *

Я так считаю. Уточню: в языке должны быть понятия, неопределямые через другие понятия, но определяемые другим, неязыковым, способом. При этом нужно четко понимать какие именно понятия мы договорились считать таковыми, и каким именно неязыковым способом мы каждое из них определяем.

Ты полностью повторил мысль беспокойного старика Коржибского, Артем. Слово в слово.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 12.10.2006, 10:52
Сообщение #5


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Цитата(Kunira @ 12.10.2006, 14:30) *

Это было бы удобно, особенно если бы эти неопределяемые понятия были бы у всех одни и те же. Но последнее, пожалуй, нереально...

"У всех" - да, "нереально". Тем более все . Некневсе понятия у некневсех - очень даже "реально". ЛРХ, наверное, это и имел ввиду когда говорил, что "Реальность=Согласие/Соглашение" ;-)

Сообщение отредактировал Артем - 12.10.2006, 10:58
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 12.10.2006, 10:56
Сообщение #6


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Цитата(OM @ 12.10.2006, 18:38) *

ННО подразумевает, что по умолчанию все же есть некая "общая для всех невербальная реальность", которую просто надо "правильно описывать" (см. формулировки для "наблюдения"). А я думаю, что это не совсем так... Именно по указанной выше в цитате причине...

А как же факты? wink.gif Как же очевидные наблюдения? wink.gif

Как же ОС, в конце концов? Разве она не предполагает существование "общей для всех невербальной реальности, которую просто надо "правильно описывать"" (см. формулировки для "абстрагирования")?

Сообщение отредактировал Артем - 12.10.2006, 11:05
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 12.10.2006, 11:07
Сообщение #7


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Артем @ 12.10.2006, 11:56) *

А как же факты? wink.gif Как же очевидные наблюдения? wink.gif

Хрен его знает. Наблюдение - это трансакция, в котором "наблюдение-наблюдатель" - это единый континуум. Можно ли тут вообще говорить о каких-то "абсолютных фактах"? Имхо, можно говорить только о "абстракции наинизшего уровня".
Цитата
Как же ОС, в конце концов? Разве она не предполагает существование общей для всех невербальной реальности, которую "просто надо "правильно описывать""?

Не припомню подобного утверждения. Имхо, как у РАУ - "глубокой" реальности нет. Он там очень убедительно это доказывает.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 12.10.2006, 11:38
Сообщение #8


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Цитата(OM @ 12.10.2006, 19:07) *

Хрен его знает. Наблюдение - это трансакция, в котором "наблюдение-наблюдатель" - это единый континуум. Можно ли тут вообще говорить о каких-то "абсолютных фактах"? Имхо, можно говорить только о "абстракции наинизшего уровня".

Имхо, нет никакого "наинизшего уровня" абстракций.
Цитата(OM @ 12.10.2006, 19:07) *

Не припомню подобного утверждения.

Я не говорю об утверждении. Я говорю о предположении, предпосылке, основании, из которого исходит АК. У меня сложилось мнение, что такое неявное предположение об общей реальности заложено в основу ОС и на СД обозначено параболой.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 12.10.2006, 15:47
Сообщение #9


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Артем @ 12.10.2006, 12:38) *

Имхо, нет никакого "наинизшего уровня" абстракций.

И наше общение это доказывает, ибо мне постоянно приходится уточнять контекст собственных высказываний, которые для меня самого совершенно понятны. smile.gif

В абсолютном смысле, "наинизшего уровня" абстракций действительно "нет", ибо это и была бы "глубокая реальность". Но для каждой конкретной ситуации всегда найдется "наинизший доступный уровень абстракции". У АК об этом довольно подробно написано, я просто не стал буквоедствовать, ты ж вроде "читал" книгу? Или тебе надо каждый раз пересказывать главу целиком, а общее направление моих мыслей тебе неочевидно?
Цитата
Я не говорю об утверждении. Я говорю о предположении, предпосылке, основании, из которого исходит АК. У меня сложилось мнение, что такое неявное предположение об общей реальности заложено в основу ОС и на СД обозначено параболой.

Зачем бы тогда ему было говорить о том, что выше написано? Как может создатель неА-логики говорить об абсолютах вроде "общей реальности"? Насколько я вижу, ты спутал демонабор с тем, что он показывает, Артем. СД лишь структурно подобен восприятию... не более того.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 13.10.2006, 3:43
Сообщение #10


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Цитата(OM @ 12.10.2006, 23:47) *

И наше общение это доказывает, ибо мне постоянно приходится уточнять контекст собственных высказываний, которые для меня самого совершенно понятны. smile.gif

smile.gif
Если ты будешь указывать контекст в самом высказывании, тогда у меня будет меньше возможностей для произвольных интерапретаций.
Цитата(OM @ 12.10.2006, 23:47) *

В абсолютном смысле, "наинизшего уровня" абстракций действительно "нет", ибо это и была бы "глубокая реальность". Но для каждой конкретной ситуации всегда найдется "наинизший доступный уровень абстракции".

Что значит найдется? Типа в каждой конкретной ситуации он там есть - единственный богом данный - и нам остается его найти? Имо, можно только говорить только о том, что 2 или больше человека, осознающих свое абстрагирование и имеющие желание понять друг друга, могут выбрать чего-нибудь и договориться о том, что они это будут считать очевидным/не требующим пояснений/общим понятием.
Цитата(OM @ 12.10.2006, 23:47) *

Или тебе надо каждый раз пересказывать главу целиком

Не нужно.
Цитата(OM @ 12.10.2006, 23:47) *

а общее направление моих мыслей тебе неочевидно?

Очевидно оно для тебя. А мне приходится думать, что ты имел ввиду. И не всегда я угадываю контекст.
Цитата(OM @ 12.10.2006, 23:47) *

Зачем бы тогда ему было говорить о том, что выше написано? Как может создатель неА-логики говорить об абсолютах вроде "общей реальности"?

А он об этом и не говорил. Он это молчаливо предполагал, имо. Именно это я и хочу до тебя донести.
Цитата(OM @ 12.10.2006, 23:47) *

Насколько я вижу, ты спутал демонабор с тем, что он показывает, Артем.

Ага, типа наотождествлял smile.gif.

Я считаю, что СД показывает содержимое мозгов АК - картинку-модель, которую он имел и исходя из которой он вел все изложение в S&S. И эта картинка содержит структурную часть - параболу - которая обозначает глубокую/невербальную/общую/... реальность.
Цитата(OM @ 12.10.2006, 23:47) *

СД лишь структурно подобен восприятию... не более того.

Вопрос не в том что подобен или не подобен, а в том, что хреново подобен.
СД имеет структурно однонаправленный вид. От параболы к ярлыкам.
Если это модель однонаправленного восприятия, то где тогда второе направление - действие? У АК я этого не увидел.

Восприятие, имо, в общем виде двунаправленный процесс. Думаю, (то) что вижу, а вижу, (то) что думаю. РАУ ты читал. Этого на СД нет.

Более корректная модель восприятия дожна быть закольцованной.
...-вижу-думаю-думаю-думаю-...-вижу-думаю-думаю-...
Никакой самосущей параболы - отдельной от наблюдателя - там быть не должно.

Пила деда Оккама нужна срочно smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 13.10.2006, 10:35
Сообщение #11


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Посмотри внимательно на рисунок СД. Парабола - БЕСКОНЕЧНА, у нее изломанный верхний край. Это изображение в демонаборе БЕСКОНЕЧНОЙ реальности "et cetera", о которой "невозможно сказать всё". Почитай описание. Почитай книгу. Я не буду тут тебе ее цитировать только потому, что тебе лениво это сделать.

Еще раз посмотри внимательно на рисунок. СД ДВУнаправлен. Он ЗАКОЛЬЦОВАН. Именно так. Именно так он объясняется в соответствующей главе.

Проясни, что именно отображается параболой, и говорится ли хоть где-то, что она ЕСТЬ или что она "самосуща", как ты выразился.

Артем, ты споришь сам с собой, с искусственным опптермом в своей голове, а не с реальной точкой зрения. Не находишь? Очередной раз, вместо того чтобы ознакомиться с другой точкой зрения или уточнить ее, ты делаешь кучу ничем необоснованных предположений и сам же начинаешь доказывать, почему они неверны, как жена мужу в известном анекдоте. Красота позиции при этом в том, что ты в ней по-любому прав. Тебе ЭТО надо?

Артем, скажи честно - ты книгу просто НЕ читал. Второй вариант - ты меня держишь за полного идиота, который не умеет читать. Ибо ничто из написанного тобой выше не соответствует тому, что в ней написано. smile.gif Читай АК по-новой. Тогда мне не придется уточнять контекст каждый раз, а тебе не придется уличать меня в элементализме каждый раз, когда он тебе почудится в моих буковках. Ты ГЛОБАЛЬНО не улавливаешь моего подхода к этой науке. Вообще. И пытаешься со мной общаться на уровне мелких придирок к словам, приписывая мне убеждения, которых у меня нет и не было никогда, вместо того, чтобы СПРОСИТЬ о них - так мне это видится.

Думаю, моя ошибка только в том, что я ПРЕДПОЛАГАЛ, что ты книгу читал и понял, а это явно не так. Отныне я не буду этого предполагать, и постараюсь излагать свои мысли поподробнее, уточняя каждый момент, который может вызвать подобные толкования с твоей стороны.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 13.10.2006, 12:36
Сообщение #12


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Цитата(OM @ 13.10.2006, 18:35) *

Посмотри внимательно на рисунок СД. Парабола - БЕСКОНЕЧНА, у нее изломанный верхний край. Это изображение в демонаборе БЕСКОНЕЧНОЙ реальности "et cetera", о которой "невозможно сказать всё".

Я знаю, что она бесконечна. Я нигде не говорил, что она конечна. Я не понимаю, что ты хочешь донести до меня этим аргументом.
Цитата(OM @ 13.10.2006, 18:35) *

Почитай описание. Почитай книгу. Я не буду тут тебе ее цитировать только потому, что тебе лениво это сделать.

ОК
Цитата(OM @ 13.10.2006, 18:35) *

Еще раз посмотри внимательно на рисунок. СД ДВУнаправлен. Он ЗАКОЛЬЦОВАН. Именно так. Именно так он объясняется в соответствующей главе.

Вот это мой минус. Я упустил именно этот момент. Теперь ясно, где неясно.
Цитата(OM @ 13.10.2006, 18:35) *

Артем, ты споришь сам с собой, с искусственным опптермом в своей голове, а не с реальной точкой зрения. Не находишь? Очередной раз, вместо того чтобы ознакомиться с другой точкой зрения или уточнить ее, ты делаешь кучу ничем необоснованных предположений и сам же начинаешь доказывать, почему они неверны, как жена мужу в известном анекдоте. Красота позиции при этом в том, что ты в ней по-любому прав. Тебе ЭТО надо?

А как по-твоему должны проявляться заблуждения? Я чего-то недопонял, сам понял, что что-то не сходится, и изложил. Ты посмотрел со стороны и указал на неверное предположение. Я увидел, то что раньше не видел. Пойду разбираться. Если бы я знал, где и что не знаю, то я это бы уточнил и знал, и на форуме бы не участвовал.
Цитата(OM @ 13.10.2006, 18:35) *

Артем, скажи честно - ты книгу просто НЕ читал. Второй вариант - ты меня держишь за полного идиота, который не умеет читать. Ибо ничто из написанного тобой выше не соответствует тому, что в ней написано. smile.gif Читай АК по-новой. Тогда мне не придется уточнять контекст каждый раз, а тебе не придется уличать меня в элементализме каждый раз, когда он тебе почудится в моих буковках. Ты ГЛОБАЛЬНО не улавливаешь моего подхода к этой науке. Вообще. И пытаешься со мной общаться на уровне мелких придирок к словам, приписывая мне убеждения, которых у меня нет и не было никогда, вместо того, чтобы СПРОСИТЬ о них - так мне это видится.

Скажу честно - читал.
Есть третий вариант: читал, но понял не так как ты.
Цитата(OM @ 13.10.2006, 18:35) *

Думаю, моя ошибка только в том, что я ПРЕДПОЛАГАЛ, что ты книгу читал и понял, а это явно не так.

Для меня явно, что читал. Даже толстая стопка распечаток сохранилась.
Цитата(OM @ 13.10.2006, 18:35) *

Отныне я не буду этого предполагать, и постараюсь излагать свои мысли поподробнее, уточняя каждый момент, который может вызвать подобные толкования с твоей стороны.

ОК
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 13.10.2006, 12:44
Сообщение #13


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Артем @ 13.10.2006, 13:36) *
Я знаю, что она бесконечна. Я нигде не говорил, что она конечна. Я не понимаю, что ты хочешь донести до меня этим аргументом.

ОК. Бесконечность, по-твоему, может "существовать"? Или быть "самосущей"? Мог ли автор, который изобразил ее на СД бесконечной параболой и сто раз повторил и показал, что "о ней нельзя сказать всё", утверждать при этом, что она "самосуща" и прочее? Это уже обычный здравый смысл.

Я однажды редактировал книжку Захарии Ситчина, там было что-то про Луну, и в авторском тексте говорилось о том, что она покрыта лавовыми расплавами определенной породы, что доказывает существование на Луне вулканов в далеком прошлом. То же самое слово, которое называло эти породы, в английском еще обозначает лишайники определенного вида. И переводчик, ничтоже сумняшеся, сделал "открытие", что поверхность Луны покрыта лишайниками. Более того, из его перевода следовало, что произрастание на Луне этих лишайников говорит о вулканической деятельности на поверхности в прошлом. Отлично? Так МОЖНО было понять текст, ибо Ситчин там не уточнял, о чем именно идет речь, просто мимоходом упомянул об этом. Видимо, переводчику было неведомо, что наукой жизнь открыта только на одной планете во всей Вселенной, и пока других фактов нет.

Вот это я называю ОТСУТСТВИЕМ здравого смысла. (Переводчик, конечно, был гуманитарий, кандидат филологических наук. smile.gif) Идиотом мог оказаться либо Ситчин, либо этот переводчик. Угадай, кто оказался.

Тебе прозрачно, на что я намекаю? smile.gif
Цитата
Вот это мой минус. Я упустил именно этот момент.

Извини, я не понимаю, как можно было это "упустить". Это ключевое данное.
Цитата
А как по-твоему должны проявляться заблуждения?

По-моему, они не должны проявляться в приписывании собеседнику или авторам идей и намерений, которые у них в явном виде нигде не сформулированы.

Они не должны проявляться в споре с самим собой о том, чего тебе никто не говорил.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 13.10.2006, 14:09
Сообщение #14


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Цитата(OM @ 13.10.2006, 20:44) *

ОК. Бесконечность, по-твоему, может "существовать"? Или быть "самосущей"? Мог ли автор, который изобразил ее на СД бесконечной параболой и сто раз повторил и показал, что "о ней нельзя сказать всё", утверждать при этом, что она "самосуща" и прочее? Это уже обычный здравый смысл.

Я не понимаю, что ты хотел донести до меня аргументом, что парабола бесконечна.
Я не понимаю при чем тут здравый смысл.

Переформулирую неоднозначные высказывания: "Я знаю, что в модели АК парабола считается бесконечной и что на СД это показано ломанным краем." Я знаю, что бесконечность принадлежит к классу иному классу понятий, чем число или длина. Я не говорил, что она "существует" или "самосуща".

Я повторяю, я нигде не говорил, что он утверждал, что невербальная реальность существует.
Я не понимаю нафига вообще нужна в модели "БЕСКОНЕЧНая реальность "et cetera", о которой "невозможно сказать всё"" и нафига парабола нужна на СД. ЗАЧЕМ они там?
Цитата(OM @ 13.10.2006, 20:44) *

Я однажды редактировал книжку Захарии Ситчина..
Вот это я называю ОТСУТСТВИЕМ здравого смысла.
Тебе прозрачно, на что я намекаю? smile.gif

Не понимаю на что ты намекаешь. Объясни прямо что ты считаешь и какие у тебя основания это предполагать.
Что ты вкладываешь в выражение "здравый смысл" я не знаю. Пока, что я думаю, что это какой-то мутный ярлык.
Проблемы перевода - тема отдельного разговора. Я не понимаю, какое отношение ко мне и к моим постам имеет описанная тобой ситуация с переводом.
Цитата(OM @ 13.10.2006, 20:44) *

Извини, я не понимаю, как можно было это "упустить". Это ключевое данное.

Вот так. Ключевых данных в книжке много, имо. Вот я и упустил. Возможно, что к месту описания этой фичи я угрузился и отупел от пространных экскурсов в историю и пояснений как именно заблуждались ученые от Аристотеля до наших дней.
Цитата(OM @ 13.10.2006, 20:44) *

По-моему, они не должны проявляться в приписывании собеседнику или авторам идей и намерений, которые у них в явном виде нигде не сформулированы.
Они не должны проявляться в споре с самим собой о том, чего тебе никто не говорил.

В безотностельно этой дискуссии я согласен.

Я не увидел соответсвия своих постов твоему описанию. Я в этой теме я указывал в спорных местах слова "имо", "предположение" и "мнение". Я готов рассмотреть конкретные примеры, где я сделал, то что ты описал.

Сообщение отредактировал Артем - 13.10.2006, 14:21
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 13.10.2006, 15:19
Сообщение #15


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Артем @ 13.10.2006, 15:09) *
Я не понимаю, что ты хотел донести до меня аргументом, что парабола бесконечна.
Я не понимаю при чем тут здравый смысл.

Читай АК, Артем. Вот и всё. Тогда всё поймешь. Этот форум - об общей семантике. Он не подразумевает пересказ работ АК, он подразумевает знакомство с ними. Большая книга АК называется "Наука и здравомыслие". Поэтому я такие темы и открываю - о науке и о здравом смысле. Всё совершенно понятно, имхо.
Цитата
Я не говорил, что она "существует" или "самосуща".

Ты говорил, что это где-то утверждается или подразумевается у АК. А это НЕ ТАК. Он вообще не мыслил такими категориями.
Цитата
Я повторяю, я нигде не говорил, что он утверждал, что невербальная реальность существует.

Ты говорил, что это где-то утверждается или подразумевается у АК. А это НЕ ТАК. Он вообще не мыслил такими категориями.
Цитата
Я не понимаю нафига вообще нужна в модели "БЕСКОНЕЧНая реальность "et cetera", о которой "невозможно сказать всё"" и нафига парабола нужна на СД. ЗАЧЕМ они там?

Читай АК, Артем. Вот и всё. Тогда всё поймешь. Этот форум - об общей семантике. Он не подразумевает пересказ работ АК, он подразумевает знакомство с ними. Если тебе непонятно, нафига это нужно, но есть собственные идеи, отличные от идей АК, открой новые темы в "Лаборатории", и мы это там с удовольствием обсудим.
Цитата
Не понимаю на что ты намекаешь.

Намекаю на то, что ты не понял смысла работы АК и смысла СД. Ты его "перевел" в собственные понятия, не особенно при этом "мысля здраво" в смысле отделения мух от котлет, то бишь реальности АК от собственной ее интерпретации, и теперь сам с собой споришь.

Предлагаю закрыть этот экскурс и впредь более предметно судить о чужих работах.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 16.10.2006, 3:15
Сообщение #16


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Цитата(OM @ 13.10.2006, 20:44) *

...
Это уже обычный здравый смысл.
...
Видимо, переводчику было неведомо, что наукой жизнь открыта только на одной планете во всей Вселенной, и пока других фактов нет.
Вот это я называю ОТСУТСТВИЕМ здравого смысла.

Аннотация к книге Ситчина:
Цитата
Знаменитый исследователь Захария Ситчин, автор сенсационных теорий палеоконтакта находит новые убедительные доказательства того, что Земля в древности посещалась пришельцами из космоса, создавшими человеческую расу по образу и подобию своему путем генной инженерии.
Неопровержимые свидетельства этому - древние письменные источники порой неправильно интерпретируемые и переводимые учеными-традиционалистами.

Причем здесь научные факты? Наука - это одно, а книги Ситчина - это другое. Подумаешь, лишайники на Луне. Критикуя переводчика ("Видимо, переводчику было неведомо, что наукой жизнь открыта только на одной планете во всей Вселенной, и пока других фактов нет.") ты демонстрируешь отсутствие "здравого смысла", имо.

Как и где ты увидел аналогию с моим непониманием (предназначения) параболы, я никак не пойму.
Цитата(OM @ 13.10.2006, 23:19) *

Большая книга АК называется "Наука и здравомыслие". Поэтому я такие темы и открываю - о науке и о здравом смысле.

Имо, ты путаешь термины здравомыслие (sanity) и здравый с-мысл (common sence).
Цитата(OM @ 13.10.2006, 23:19) *

Читай АК, Артем. Вот и всё. Тогда всё поймешь. Этот форум - об общей семантике. Он не подразумевает пересказ работ АК, он подразумевает знакомство с ними. Если тебе непонятно, нафига это нужно, но есть собственные идеи, отличные от идей АК, открой новые темы в "Лаборатории", и мы это там с удовольствием обсудим.

Разговор начался с эмоций, ННО и общей реальности в "Лаборатории". В "Лаборатории" я это и обсуждал. Ты беседу перенес в форум по ОС и теперь говоришь, что это форум по ОС и он чего-то там подразумевает.

На форуме по ОС я не участвую.
Цитата(OM @ 13.10.2006, 23:19) *

Предлагаю закрыть этот экскурс

Поддерживаю.

Сообщение отредактировал Артем - 16.10.2006, 7:27
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 16.10.2006, 10:52
Сообщение #17


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Артем @ 16.10.2006, 4:15) *
Аннотация к книге Ситчина:

Ситчин тут вообще ни при чем. Это был пример о неверном переводе, вызванном общим невежеством переводчика в науке. С намеком на ТВОЕ общее невежество в области общей семантики, из-за которого ты делаешь весьма странные утверждения о том, что именно в ней утверждается. Третий раз уже поясняю, Артем, ты откровенно дуплишь...
Цитата
Имо, ты путаешь термины здравомыслие (sanity) и здравый с-мысл (common sence).

Первый раз слышу, что это "термины". Термины чего? И в чем различие этих "терминов"?
Цитата
В "Лаборатории" я это и обсуждал.

Я перенес это сюда, потому что говорили об ОС. В том числе и ты говорил об ОС и об СД.

Из словаря Вебстера:

Common sense
Sound perception and reasoning; correct judgment; good mental capacity; understanding; also, that which is sound, true, or reasonable; rational meaning.

sanity
the quality or state of being sane ; especially soundness or health of mind

sane
1. proceeding from a sound mind ; rational
2. mentally sound ; especially able to anticipate and appraise the effect of one's actions

Можно на этом поспекулировать, особенно в данной теме, но я какой-то принципиальной разницы между словарными этими определениями не наблюдаю.

Разве что Общую Семантику называют во многих книгах un-common sense, но это скорее каламбур на словах, чем реальное определение чего-то.

По другим определениям можно только понять, что определения common sense и sanity соотносятся примерно так же, как "мораль" и "этика", то есть первое - это нечто "общепринятое в обществе", а второе - "уровень собственного сознания в данной области". Поэтому и возникло название un-common sense - в знак того, что ОС - это нечто новое и необщепринятое в нашем замороченном обществе, и того, что "необщепринятый смысл" ОС является в данной раскладке более "здравым", чем "общепринятый в обществе" на данный момент. Просто игра на противопоставление.

Однако ОС бы не оправдала некорректного перевода только потому, что "переводчик мыслил не так, как ученые" и "сделал открытие" о том, что на Луне есть жизнь. smile.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 16.10.2006, 11:09
Сообщение #18





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Артем @ 16.10.2006, 3:15) *

Имо, ты путаешь термины здравомыслие (sanity) и здравый с-мысл (common sence).

В отличие от английского, в русском Здравомыслие и здравый смысл это однокоркенные слова. Более того, если смортеть с т.з. семантики, то "здравость" к "общести" отношения не имеет.... само по себе слово common перевода как "здравый" не имеет, кроме как в данной идиоме. И имхо корректней переводить common sence как "общая реальность" или "общее восприятие"..


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 17.10.2006, 3:13
Сообщение #19


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Цитата(OM @ 16.10.2006, 18:52) *

Ситчин тут вообще ни при чем. Это был пример о неверном переводе, вызванном общим невежеством переводчика в науке.

Ситчин как раз очень даже причем. Если переводчик переводит книжки о пришельцах из космоса и прочей лабуде, то твоя ссылка на то, что "наукой жизнь открыта только на одной планете во всей Вселенной, и пока других фактов нет" выглядит в такой ситуации, мягко скажем, странной.

(Объясню свою мысль прямо: ты не учитываешь контекст и откровенно дуплишь.)
Цитата(OM @ 16.10.2006, 18:52) *

Термины чего? И в чем различие этих "терминов"?

Различие в употреблении их другими людьми. Обрати внимание как и когда другие люди используют словосочетание "здравый смысл". Поспрашивай, что они имеют в виду, когда его употребляют. Убедишся, что это не будет совпадать с тем, что имел ввиду АК, когда употреблял слово sanity.

Большинство людей считают, что они руководствуются здравым смыслом. При этом можно убедиться, что редко кто из них "осознает свое абстрагирование", свободен от с.р и демонстрирует прочие признаки зравомыслия по АК.

Ты можешь продолжать произвольно миксовать эти термины исходя из своих внутренних соображений, а можешь подумать о других - о тех ассоциациях, которые возникают у других, и провести разделение. Предполагаю, что так тебе будет легче доносить до других свои мысли.

Примеры ниже показывают, что нередко здравый смысл противоречит зравомыслию по АК.

Wikipedia:

Common sense is sometimes regarded as an impediment to abstract and even logical thinking. This is especially the case in mathematics and physics, where human intuition often conflicts with provably correct or experimentally verified results. A definition attributed to Albert Einstein states: "Common sense is the collection of prejudices acquired by age eighteen."

Common sense is sometimes appealed to in political debates, particularly when other arguments have been exhausted. wink.gif Civil rights for African Americans, women's suffrage, and homosexuality—to name just a few—have all been attacked as being contrary to common sense. Similarly, common sense has been invoked in opposition to many scientific and technological advancements. Such misuse of the notion of common sense is fallacious, being a form of the argumentum ad populum (appeal to the masses) fallacy.

A more concrete example of Common Sense can be taken to mean something that is "a given." Or rather, something that a reasonable person should be able to deduce without excessive explanation. Frequently lampooned examples of this would be lables on deodorant to keep out of eyes; warnings on coffee cups that the contents are hot; student loans will eventually have to be repaid, etc.

In general, Common Sense is also derivitive of life experience, and can vary widely among people. For example, a child may stick their fingers in an electrical socket out of curiosity and be shocked. As an adult, it would be considered common sense to understand that one should not stick their fingers in an electrical socket.

Википедия:

Здравый смысл — то, с чем большинство людей согласятся, то, что большинством людей принято за истину в повседневной жизни. Тот, кто употребляет этот термин, предполагает, что речь идёт о вещах, которые все знают.

Часто этим термином обозначают предположения или верования, для объяснения которых не надо пользоваться специальными знаниями или терминологией (например, научной).

В философии этот термин имеет несколько отличный смысл — рациональность в плане обеспечения жизненных (как материальных, так и духовных) потребностей индивидуума.

Можно сказать также, что это интуитивная способность принимать разумные решения, свободная от эмоциональной предвзятости или интеллектуальной утонченности.


Еще по-русски:

ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ
интуитивная способность принимать разумные решения, свободная от эмоциональной предвзятости или интеллектуальной утонченности.

Решения, принимаемые человеком на уровне здравого смысла, демонстрируют все признаки своей «подсознательной» природы. То есть они принимаются практически моментально, человеку тяжело объяснить, почему он решил именно так, а не иначе, у него сильна негативная реакция на критику этого решения и т.д.
К достоинствам таких решений надо отнести их независимость от текущего эмоционального состояния человека и от популярных в обществе, на данный момент, социальных или технических стереотипов.
С другой стороны, необходимо помнить, что здравый смысл – продукт базовых стереотипов, успевших к этому времени, благодаря многочисленным «использованиям» и «подтверждениям» утвердиться на уровне подсознания.
Чтобы отличить решения, принятые на основе здравого смысла, от остальных, целесообразно использовать основной постулат здравого смысла: реальность не может быть сложной. Для проверки своей готовности следовать в каком-либо деле здравому смыслу, ответьте на несколько вопросов:
• Сможете ли вы изложить свой вопрос (проблему, решение, вывод, продукт, предложение) в письменном виде?
• Сможете ли вы описать это четко и логично, используя не более 25 слов?
• Сможете ли вы рассказать то же самое за время подъема в лифте (тест очень «бородатый», но от этого не менее актуальный)?
• Поймет ли ваше объяснение ребенок?
• Можете ли вы ответить на вопросы Кто? Что? Когда? Почему? Где? Как?
• Готовы ли вы применять действия, зашифрованные в акрониме KISS (Keep It Simple, Stupid – делай это проще, глупец)?

Сообщение отредактировал Артем - 17.10.2006, 6:46
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Fix
сообщение 20.10.2006, 8:29
Сообщение #20





Группа: Коллеги
Сообщений: 58
Регистрация: 17.8.2006
Пользователь №: 17



Цитата(DoubleStar @ 12.10.2006, 10:06) *

Не считает ли кто еще, кроме меня, что в языке ДОЛЖНЫ быть неопределяемые, основные понятия?

Они никому ничего не "должны". Они просто ЕСТЬ. В "любом" языке. :-)

Цитата

Те, которые нельзя описать через другие, а можно только ткнуть в них пальцем (щупальцем, присоской, псевдоподией... smile.gif ) и сказать: "Вот оно". По-моему, вот как раз понятие "движение/изменение" - из таких. Просто-таки просится на эту роль.


Цитата(OM @ 12.10.2006, 16:07) *

у РАУ - "глубокой" реальности нет. Он там очень убедительно это доказывает.

Ничего подобного:
Цитата
утверждение "мы не можем найти (или показать другим) одну-единственную глубокую реальность, которая бы объясняла все многочисленные относительные реальности, измеряемые при помощи наших инструментов (и при помощи нашей нервной системы, того инструмента, который интерпретирует все остальные инструменты)" — это вовсе не то же самое, что утверждение "не существует никакой глубокой реальности". Наша неспособность найти одну глубокую реальность — это зафиксированный факт научной методологии и человеческой нейрологии, а вот утверждение "не существует никакой глубокой реальности" предлагает нам метафизическое мнение о чем-то таком, что мы не можем научно проверить или на опыте пережить.


Правда, один вопрос: ДРУГУЮ методологию применять не пробовали?

Сообщение отредактировал Fix - 20.10.2006, 8:34
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 20.10.2006, 16:23
Сообщение #21


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Насчет глубокой реальности: да, я несколько примитивизировал утверждение РАУ. На самом деле смысл в том, что о глубокой реальности невозможно сказать что-либо определенное. Утверждение, что ее "нет", отсюда не следует.

Принцип фундаментальной неполноты восприятия... Везде одно и то же... smile.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 24.9.2018, 8:20