IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Тренинги Ясное мышление

Отправить заявку на тренинг: Форма регистрации

2 страниц V  < 1 2  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Отличима ли истина от лжи?, еще немного об экстенсиональности
Oleg Matveev
сообщение 13.10.2006, 11:50
Сообщение #26


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Я твою позицию вроде уловил. Посмотри вторую половину вот этого сообщения выше http://ability.org.ru/index.php?s=&sho...post&p=2496.

Там же и написано, чего я не уловил.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 13.10.2006, 11:58
Сообщение #27


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Цитата(OM @ 13.10.2006, 18:57) *

Ну ты даешь, блин... У тебя и Мигдал, и Коржибский летят в корзину без прочтения только потому, что ты ЗАРАНЕЕ знаешь, что об их работе можно судить по названиям или по картинке?

Я статью Мигдала и книгу Коржибского прочитал. Над трупами Мигдала и Коржибского я не надругивался и в корзину не швырял. Твоя осведомленность вызывает смешанные чувства.
Цитата(OM @ 13.10.2006, 18:57) *

Не пробовал избавиться от такого отношения и смотрешь на то, что есть, а не на то, что говорят тебе твои предположения, основанные на буковках?

У тебя есть что-то кроме предположений основанных на буквах?
Цитата(OM @ 13.10.2006, 18:57) *

Я не вижу логического перехода между первым и вторым.

Яблоко и грушу я могу потрогать рукой. Истину и ложь - не могу. Логического перехода здесь искать не нужно. Просто попробуй потрогать истину или ложь рукой.
Цитата(OM @ 13.10.2006, 18:57) *

Тебя просят указать разницу между двумя абстракциями.

У меня есть восприятия которые я могу назвать яблоком, но у меня нет восприятия, которое я могу назвать истиной.

Зачем тебе нужны ярлыки "истина" и "ложь"?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 13.10.2006, 12:31
Сообщение #28


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Ты сослался на название, я спросил про него. Уточняй свой контекст и цитаты изначально, будет меньше лишних движений - возвращаю тебе твой же совет.
Цитата(Артем @ 13.10.2006, 12:58) *
Я статью Мигдала и книгу Коржибского прочитал.

Про первого - убедил, допустим. Мигдал - физик, я перечитал его креатив и в общем согласен с тобой - он использует А-логичный язык, и его МОЖНО понять так, как ты его понял. Он не привык вместо "истина есть" говорить "истину можно определить для конкретного места-времени-обстоятельства с достаточной вероятностью, и она будет вполне отличима от лжи, которую можно определить для конкретного места-времени-обстоятельства с достаточной вероятностью". Я далее в статье увидел, что он так и считает, ты - нет. ОК.

Когда я на физфаке учился, меня тоже это удивляло: что люди, физики, которые, по идее, должны быть весьма далеки от идеи "существования глубокой реальности" хотя бы просто потому, что изучали квантовую физику, тем не менее, на "бытовом" философском уровне всё равно придерживались идеи о том, что "парабола существует". Известно, что даже Эйнштейн не верил, что "Бог играет в кости". И что он до самой смерти не соглашался признать немашинистичность мира. А Нильса Бора, великого философа от квантовой физики мало кто читал, а еще меньше тех, кто его понял. Если уж Эйнштейн не понял, куда там нашим академикам...

Насчет того, что ты читал Коржибского - не убедил, но это обсуждается в другой ветке. smile.gif
Цитата
Яблоко и грушу я могу потрогать рукой. Истину и ложь - не могу.

Я потому и дал второй пример про любовь и ненависть. smile.gif Потому что догадывался, что пример с фруктами ты откинешь вот таким образом. Что ты на этот пример скажешь? Что это тоже нельзя отличить в конкретных обстоятельствах? Имхо, можно выработать для каждого конкретного обстоятельства достаточно надежные способы это проверить.
Цитата
У меня есть восприятия которые я могу назвать яблоком, но у меня нет восприятия, которое я могу назвать истиной.

Потому что это абстракция. И то, что это абстракция, еще не означает, что она неотличима от других абстракций. Вполне отличима, для конкретного "что", "когда" и "где". Иначе бы никакой "общей реальности" вообще было бы не построить никогда и нигде.
Цитата
Зачем тебе нужны ярлыки "истина" и "ложь"?

За тем же, зачем мне нужны остальные миллионы слов, которые передают определенный смысл и несут в себе определенные указатели на реальность. То, что словами можно злоупотреблять, не повод от них отказываться - это повод прояснить собственные шаблоны мышления, не более того.

К примеру, Рэнди для каждого эксперимента конкретно формулирует, что тут будет "истиной", а что - "ложью". Всегда есть определенный разброс в виде "погрешности измерения", но даже это можно определить заранее. В случае с гомеопатией эксперимент был очень убедителен - набиралось большое количество пробирок, половина с "гомеопатией" определенного типа, половина - с чистой водой, они перемешивались, и тестировались в плане влияния на предметный материал. Потом составлялась таблица, и по кодам на пробирках проверяли - сработало или нет. И узнали, что "гомеопатия" - это "ложь". Хотя в конце передачи Рэнди говорил о том, что это далеко не единственный способ надежной постановки экспериментов в этой области, и что это вовсе не "опровергает" гомеопатию как таковую. То же самое я вижу и у Мигдала. А у тебя - не вижу. Вижу только, что ты несколько исказил важности в его статье, и приписал ему определенное "направление движения", которого я там не наблюдаю.

Моя позиция очень простая. Делаем шкалу от +100 "истина" до -100 "ложь", для конкретных обстоятельств вырабатываем объективный (максимально не зависящий от отдельного предвзятого наблюдателя) критерий проверки, далее ставим эксперимент, и получаем "степень истинности" для конкретной общей группы наблюдателей, конкретного места, времени и обстоятельств. Крайние значения по умолчанию недостижимы. Для конкретного обстоятельства конкретная "истина" и конкретная "ложь", хоть и относительны, однако вполне различимы. Хотя "общей методики" проверки на "ложность" я прямо сейчас не сформулирую, сделать это можно. Хотя бы по шаблону "отсеивания ложных данных".


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 13.10.2006, 13:25
Сообщение #29


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Цитата(OM @ 13.10.2006, 20:31) *

Я потому и дал второй пример про любовь и ненависть. smile.gif Потому что догадывался, что пример с фруктами ты откинешь вот таким образом. Что ты на этот пример скажешь?

Я различаю ненависть и ее оттенки среди других своих чувств/эмоций. Относительно чувств/эмоций других людей я могу делать только предположения. Единственный способ делать такие предположения наблюдение за человеком и интроспекция. Я "смотрю" на свои чуваства "моделируя" внутреннее состояние другого человека по его внешним проявлениям. Повышение способности различать свои собственные чувства и устранение омрачений приводит к повышению способности различать чувства других людей - точность предсказаний увеличивается. Здесь нужно учитывать, что люди сами плохо различают свои чувства и плохо умеют их описывать.

Любовь - это очень затасканное слово. Я буду говорить о знакомых и понятных мне проявлениях - любовь мужчины к конкретной женщине и любовь женщины к конкретному мужчине. Такая любовь - это связанный комплекс различных восприятий. Как правило содержит: сексуальное желание, нежность, чсв/чсу, жажду обладания, страх одиночества, страх будущего, желание производить впечатление, ненависть к конкурентам и объекту (ревность), фиксированные мысли типа "самое важное в жизни - это любовь", "нельзя любить одновременно 2 женщин/мужчин", "если любит, то должен меня слушаться", "любовь - это одно, а секс - это совсем другое" или "любовь неотделима от секса, нельзя одновременно любить меня и заниматься сексом с другой". Ты можешь это проверить сам.

Ненависть от нежности я отличаю. Самое важное здесь - желание различать восприятия и добиваться ясности.
Цитата(OM @ 13.10.2006, 20:31) *

Потому что это абстракция. И то, что это абстракция, еще не означает, что она неотличима от других абстракций. Вполне отличима, для конкретного "что", "когда" и "где".

То что 2 мысли "это истина" и "это ложь" отличимы друг от друга и от других мыслей не значит, что можно построить процедуру однозначного сопоставления этих мыслей другим восприятиям и их комплексам.
Цитата(OM @ 13.10.2006, 20:31) *

Иначе бы никакой "общей реальности" вообще было бы не построить никогда и нигде.

Не вижу связи. Красный цвет спелой клубники вполне может быть общей реальностью без привлечения понятий ложь и истина.
Цитата(OM @ 13.10.2006, 20:31) *

За тем же, зачем не нужны остальные миллионы слов, которые передают определенный смысл и несут в себе определенные указатели на реальность. То, что словами можно злоупотреблять, не повод от них отказаться - это повод прояснить собственные шаблоны мышления, не более того.

Моя позиция очень простая. Делаем шкалу ...

Предположим, ты применил процедуру и получил ответ. Что ты будешь делать с этим потом?
Зачем тебе нужны ярлыки "истина" и "ложь"?

ЗЫ
Я считаю, что без них вполне можно обойтись. Это никак не уменьшит эффективность мышления. Наоборот, приведет к большей ясности и эффективности (предсказательной силе) рассуждений. К тому же для меня восприятие ясности привлекательно само по себе.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 13.10.2006, 13:38
Сообщение #30





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Артем @ 13.10.2006, 13:25) *

Я считаю, что без них вполне можно обойтись. Это никак не уменьшит эффективность мышления. Наоборот, приведет к большей ясности и эффективности (предсказательной силе) рассуждений. К тому же для меня восприятие ясности привлекательно само по себе.

Так же как и без многих тысяч других слов, являющихся абстракциями высокого порядка....
И таким образом низвести себя до состояния "животного", не способного на абстракции высоких порядков, как это описывает АК, верно?
Ты ей богу читал АК крайне невнимательно. Там прямым текстом говорится, что проблема не в словах и не в абстрагировании и не в абстрактных понятиях таких как "истина" и ложь", а в неосознанных отождествлениях разных абстракций между собою.
Вся математика - абсолютная абстракция, по определению. Давай от нее тоже избавимся.. - жить легче станет! ag.gif


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 13.10.2006, 14:18
Сообщение #31


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Цитата(Yeshe @ 13.10.2006, 21:38) *

Так же как и без многих тысяч других слов, являющихся абстракциями высокого порядка....

Я этого не говорил. Прочитай внимательно, что я написал.
Цитата(Yeshe @ 13.10.2006, 21:38) *

И таким образом ...

Все остальное в посте - следствие ошибки приписывания мне тобой своих мыслей.

Проясню.
Утверждения о повышении ясности при отказе от употребления слов "истина" и "ложь" не относятся к математической логике. В матлогике не ставят экспериментов по проверке истинности высказываний и не применяют шкал и вероятностей истинности.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 13.10.2006, 15:12
Сообщение #32


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Артем @ 13.10.2006, 14:25) *
Предположим, ты применил процедуру и получил ответ. Что ты будешь делать с этим потом?
Зачем тебе нужны ярлыки "истина" и "ложь"?
Это ж просто. Чтобы далее корректно строить абстракции более высоких порядков. Это ОБЩИЙ закон. А проверка "истинности" и "ложности" всегда сводится к пересмотру "фактов", то есть к экстенсиональности.
Цитата(Артем @ 13.10.2006, 15:38) *
Утверждения о повышении ясности при отказе от употребления слов "истина" и "ложь" не относятся к математической логике. В матлогике не ставят экспериментов по проверке истинности высказываний и не применяют шкал и вероятностей истинности.
Зато это делают в физике. А автор статьи - физик, а не математик, к тому же - спец в области квантовой физики. Улавливаешь контекст?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 13.10.2006, 18:51
Сообщение #33





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Артем @ 13.10.2006, 13:38) *

В матлогике не ставят экспериментов по проверке истинности высказываний и не применяют шкал и вероятностей истинности.

То есть как не ставят? (или ты говоришь именно об "опытах" - тогда это к физикам) А что решают в задачах по "логике"? Матлогика то и строится на "высказываниях" и их истинности. Почитай внимательней своего любимого Лефевра bestbook.gif. Он только и пытается что доказать истинность своих высказываний.
Для шкал - есть Теория Вероятности... которая является прямым продолжением матлогики!
И вообще.. ГДЕ? я говорил о матлогике???
Я говорил о математике в целом, беря ее как пример "абстрактной" науки.
Ты предлагаешь избавиться от 2х абстрактных понятий, под предлогом их неясности для тебя. ("Я считаю, что без них вполне можно обойтись. Это никак не уменьшит эффективность мышления. Наоборот, приведет к большей ясности")
Я же тебе в ответ предложил также обойтись и без всех остальных "абстрактных" понятий, т.к. они тоже могут быть неясными. И заодно описал чем это черевато.
А тебе я ничего не приписывал.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 14.10.2006, 18:03
Сообщение #34





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(OM @ 13.10.2006, 16:12) *

А проверка "истинности" и "ложности" всегда сводится к пересмотру "фактов", то есть к экстенсиональности.

Ага, а если нет общей реальности на уровне объектов, то получаем субъективные представления об "истинности" и "ложности". Тогда то, что для одного ложь, для другого может оказаться истиной и наоборот...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 16.10.2006, 3:30
Сообщение #35


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Цитата(OM @ 13.10.2006, 23:12) *

Это ж просто. Чтобы далее корректно строить абстракции более высоких порядков. Это ОБЩИЙ закон. А проверка "истинности" и "ложности" всегда сводится к пересмотру "фактов", то есть к экстенсиональности.

Ты не в общем говори, а приведи конкретные примеры вопросов и ответов (здесь будет достаточно условных) для гомеопатии, банка, саенто, соционики, СПИДа, ..., (выбери сам).
Предположим, ты применил процедуру и получил ответы. Что ты будешь делать с этим потом?
Зачем тебе нужны ярлыки "истина" и "ложь"?
Как ты будешь это применять?
Цитата(OM @ 13.10.2006, 23:12) *

Зато это делают в физике. А автор статьи - физик, а не математик, к тому же - спец в области квантовой физики. Улавливаешь контекст?

Это был ответ для Еше. Прояснение о матлогике было сделано также для него. Улавливаешь контекст?

Сообщение отредактировал Артем - 16.10.2006, 7:30
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 16.10.2006, 8:11
Сообщение #36


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Цитата(Yeshe @ 14.10.2006, 2:51) *

То есть как не ставят? (или ты говоришь именно об "опытах" - тогда это к физикам) А что решают в задачах по "логике"? Матлогика то и строится на "высказываниях" и их истинности.

Освежи свои знания по матлогике. В задачах по матлогике эксперименты не проводят.
Цитата(Yeshe @ 14.10.2006, 2:51) *

Почитай внимательней своего любимого Лефевра bestbook.gif. Он только и пытается что доказать истинность своих высказываний.

Как ты определил, что Лефевр мой любимый? На чем основано твое утверждение "Он только и пытается что доказать истинность своих высказываний."? Какое отношение эти утверждения имеют к "экспериментам в матлогике"?
Цитата(Yeshe @ 14.10.2006, 2:51) *

Для шкал - есть Теория Вероятности... которая является прямым продолжением матлогики!

Еше, не позорься.
(Кстати, можешь писать слова "теория вероятностЕЙ" с маленькой буквы wink.gif)
Цитата(Yeshe @ 14.10.2006, 2:51) *

И вообще.. ГДЕ? я говорил о матлогике???
Я говорил о математике в целом, беря ее как пример "абстрактной" науки.

Ты съехал с темы на математику. А я изложил свою т.з. на использование терминов истина и ложь в матлогике, чтобы впредь избежать голословных обобщений моей позиции ("Вся математика - абсолютная абстракция, по определению. Давай от нее тоже избавимся.. - жить легче станет! ag.gif ").
Цитата(Yeshe @ 14.10.2006, 2:51) *

Я же тебе в ответ предложил также обойтись и без всех остальных "абстрактных" понятий, т.к. они тоже могут быть неясными.
А тебе я ничего не приписывал.

Ты мне ничего не предлагал. Ты приписал свои мысли мне.
Ты процитировал меня: "Я считаю, что без них вполне можно обойтись. ..."
И дописал сам: "Так же как и без многих тысяч других слов, являющихся абстракциями высокого порядка...."
После чего наделал выводов и обобщений.
Взято отсюда.

Сообщение отредактировал Артем - 16.10.2006, 8:34
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 16.10.2006, 9:47
Сообщение #37


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Цитата(OM @ 13.10.2006, 20:31) *

Когда я на физфаке учился, меня тоже это удивляло: что люди, физики, которые, по идее, должны быть весьма далеки от идеи "существования глубокой реальности" хотя бы просто потому, что изучали квантовую физику, тем не менее, на "бытовом" философском уровне всё равно придерживались идеи о том, что "парабола существует".

Для разделения разных областей физики есть даже словосочетание "квантовые эффекты". Даже первокуры знают, что эти самые "квантовые эффекты" наблюдаются только на микроскопическом уровне и не наблюдаются для макрообъектов. Протон-электронный осциллятор в магнитном поле - это одно, а паровоз на рельсах - совсем другое. Лабораторные работы по механике у вас были? (Типа объективы smile.gif)
В х/ф "Дж.Ф.К." изобразили попытку обоснования 3 дырок от одной пули "квантовыми эффектами". Выглядело не очень убедительно.

ЗЫ
С т.з. физика - элементарный "здравый смысл". wink.gif

Сообщение отредактировал Артем - 16.10.2006, 9:49
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 16.10.2006, 10:42
Сообщение #38


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Артем @ 16.10.2006, 10:47) *
С т.з. физика - элементарный "здравый смысл". wink.gif
С точки зрения режиссера фильма - может быть. С точки зрения физика - тотальный маразм. Даже первокуры это понимают.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 16.10.2006, 11:38
Сообщение #39





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Артем @ 16.10.2006, 8:11) *

Ты съехал с темы на математику. А я изложил свою т.з. на использование терминов истина и ложь в матлогике, чтобы впредь избежать голословных обобщений моей позиции ("Вся математика - абсолютная абстракция, по определению. Давай от нее тоже избавимся.. - жить легче станет! ag.gif ").

Я не съехал, а привет математику в пример. Ты же изначально предлагал вообще отказаться от пары терминов. ПОсле чего ты начал съезжать на матлогику.
Цитата
Ты мне ничего не предлагал. Ты приписал свои мысли мне.
Ты процитировал меня: "Я считаю, что без них вполне можно обойтись. ..."
И дописал сам: "Так же как и без многих тысяч других слов, являющихся абстракциями высокого порядка...."
После чего наделал выводов и обобщений.

Ты либо полный... Либо читать не умеешь bang.gif bash.gif
Где я сказал, что это твои мысли?????? ai.gif
Я от себя предложил продолжение для твоей мысли. Я не говорил, что это твои! Но, показал возможную тенденцию развития подобных мыслей.
Ты же в ответ начал съезжать на матлогику и защищаться.. что ладно мол.. из матлогики не исключаем...


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 17.10.2006, 3:33
Сообщение #40


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Цитата(OM @ 16.10.2006, 18:42) *

С точки зрения режиссера фильма - может быть. С точки зрения физика - тотальный маразм. Даже первокуры это понимают.

Именно это я и хотел до тебя донести.
По фильму (т.е. с т.з. режиссера) это была не глупость или маразм, а намеренное сокрытие улик, введение следствия в заблуждение и препятсвие правосудию.
С т.з. физика - никаких "блуждающих пуль" быть не может - это элементарный "здравый смысл".

Теперь тебя не удивляет, почему квантовые физики на "бытовом" философском уровне считают, что реальность существует?

Сообщение отредактировал Артем - 17.10.2006, 3:37
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 17.10.2006, 10:03
Сообщение #41


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Цитата(Yeshe @ 16.10.2006, 19:38) *

Я не съехал, а привет математику в пример. Ты же изначально предлагал вообще отказаться от пары терминов. ПОсле чего ты начал съезжать на матлогику.

(1) В математике (матлогика - раздел математики и язык для других разделов математики) истина и ложь различимы по определению.
(2) Название темы "Отличима ли истина от лжи?"
Я считал само собой разумеющимся абсурдность приложения вопроса темы к математике. И предполагал (ошибочно), что другие участники это также понимают.

То, что ты привел пример математики и продолжешь настаивать на нем, характеризует для меня твои способности к мышлению с не самой лучшей стороны.
Цитата(Yeshe @ 16.10.2006, 19:38) *

Я от себя предложил продолжение для твоей мысли. Я не говорил, что это твои! Но, показал возможную тенденцию развития подобных мыслей.

Неясные "предложения", общие рассуждения о "возможной тенденции развития подобных мыслей", перемежамые с оценками меня лично, мне не интересны. Никакого результата, сплошные ВиО.

Сообщение отредактировал Артем - 17.10.2006, 10:05
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 17.10.2006, 11:44
Сообщение #42


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



ИМО

1. Применять процедуры установления истинности ради установления истинности бессмыленно. Предположим, применили процедуру и установили, что "гомеопатия - лженаука" (вариант: "гомеопатия - не работает") с 80 пунктами по шкале истинности. Ну и что? Что теперь с этим делать? Вложить в рамку и на стенку повесить?

2. При решении реальных задач и поиске ответов на реальные вопросы (типа "Обращаться ли к гомеопату?", "Применять ли соционику в процессинге?", "Пользоваться ли презервативом?", "Лечить ли зубы в более дорогой клинике, где полная стерильность и одноразовость?", "Покупать ли иконку от сглаза и порчи?", "Проходить ли Мост и у кого?" и т.п.) можно обойтись без использования ярлыков "истина" и "ложь". Т.е. провести цепочку рассуждений, основанных на фактах и наблюдениях и прийти к решению без применения этих ярлыков, их шкал и процедур установления истинности.

3. Что, скорее всего, необходимо будет сделать - это провести проверку на достоверность для полученных сведений (т.е. убедиться самому, что полученные сведения соответсвуют наблюдениям) и проверить корректность обобщений и выводов, сделанных на основании наблюдений, или выполнить их самому.

4. Возможная интерпретация: Применение ярлыков и процедур установления истинности возникает с необходимостью при настройке фильтров восприятия на ситуации типа спор, доказательство, установление правоты, судебное разбирательство и т.п. Если я решаю проблему сам для себя, то мне не нужно никому ничего доказывать - такие фильтры и ярлыки мне не нужны. В коммуникации с другими при отказе от фильтров спора и использования ярлыков достижение согласия проходит несравнимо быстрее. С вменяемыми людьми довольно наблюдений и рассуждений.

По поводу других абстракций:

А. Есть огромное количество мутных абстрактных терминов. Большая их часть интенциональна по происхождению или по использованию. Бог, истина, ложь, астрал, ментал, имманентность, трансендентность, существование, реальность, психическая энергия, кейс, банк, вселенская любовь, работает (в сысле технология, а не мотор), ... И их можно смело выкинуть из своего лексикона безо всякого ущерба для эффективности рассуждений. Только ясне будет. Считаю заблуждением считать, что можно дать всем мутным абстракциям эктенсиональное определение (типа нужно только постараться). Нужно не давать более правильные определения существующим, а присваивать удобные слова для наблюдаемых явлений и операций абстрагирования. Я вполне допускаю, что возникнет ситуация, когда может оказаться удобным и экстенсионально определимым применение слова транцендентный. Но оно будет иметь значение в конкретном туннеле (в хорошем смысле) и бессмысленно в других. (В математике есть термин "трансцендентная функция").

По поводу науки:

Мысль в НиЗ, которая меня действительно потрясла, это утверждение, что задача науки - это обнаружение инвариантов.
(Я заметил недавно, что я могу повторять "инвариант" или "обнаружение инвариантов" как мантру - это проясняет мозги. smile.gif)
Удивительный по своей проясняющей силе сделал вывод АК. Все, что я знаю о задачах, философии и принципах науки, легко выводится из этого принципа! Например, объективность - инвариантность относительно субъекта, воспроизводимость - инвариантость относительно времени, места и деятеля, практичность - инвариатность относительно лабораторных и промышленных условий, опровержимость и границы применимости - указание контекста действия инварианта, ... Удивительность его заключается и в том, что он применим и к метанаукам, и к новым наукам (типа виртуалистики), и к "духовным технологиям", и к общественным наукам, где требования требования естественных наук типа воспроизводимости или объективности могут быть не применимы, но обнаружение инвариантов является их непосредственной задачей и делает, имо, такую деятельность научной.

Сообщение отредактировал Артем - 17.10.2006, 11:55
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 17.10.2006, 12:13
Сообщение #43


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Артем @ 17.10.2006, 12:44) *
Предположим, применили процедуру и установили, что "гомеопатия - лженаука" (вариант: "гомеопатия - не работает") с 80 пунктами по шкале истинности. Ну и что?

Думаю, для Рэнди и подобных скептиков это просто вопрос "этичности" подобных "наук". Он занимается развенчиванием деятелей, подобных нашему Г.Грабовому, на сайте у него об этом много чего понаписано: например, чтобы просто-напросто умерить их пафос и прекратить их коммерческую деятельность, и оздоровить мышление нации в целом. Подобные люди, по крайней мере на Западе, часто претендуют на славу, большие деньги или статус "великого спасителя", вот это и включает реакцию скептиков.
Цитата
При решении реальных задач и поиске ответов на реальные вопросы ... можно ... провести цепочку рассуждений, основанных на фактах и наблюдениях и прийти к решению
Цитата
провести проверку на достоверность для полученных сведений (т.е. убедиться самому, что полученные сведения соответсвуют наблюдениям) и проверить корректность обобщений и выводов, сделанных на основании наблюдений, или выполнить их самому.

Имхо, описанное выше и есть то, что я имел в виду - "процедура установления истинности", или "отсеивания лжи". Но тут стоит отметить, что ее надо делать КАЖДЫЙ раз и по КАЖДОМУ вопросу отдельно, то есть она не инварианта относительно времени.
Цитата
С вменяемыми людьми довольно наблюдений и рассуждений.

Да. К сожалению, таких людей немного, особенно в разборках, влияющих на общество в целом.
Цитата
Есть огромное количество мутных абстрактных терминов ... И их можно смело выкинуть из своего лексикона безо всякого ущерба для эффективности рассуждений.

Тут я согласен. Слово "истина" в словосочетании "процедура установления истинности" только усложняет подход. Проще назвать это обыденно как-то, типа "как принять решение, стоит МНЕ СЕЙЧАС пользоваться ХХХХХ или нет" или что-то вроде того, и не "как решить, истинно ХХХХХ или нет".
Цитата
Считаю заблуждением считать, что можно дать всем мутным абстракциям эктенсиональное определение (типа нужно только постараться). Нужно не давать более правильные определения существующим, а присваивать удобные слова для наблюдаемых явлений и операций абстрагирования.

Слушай, а тут я с тобой вообще ОЧЕНЬ согласен. Здравая идея...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 19.11.2006, 22:30
Сообщение #44





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата
Four Kinds of 'Science'
by
Stuart Mayper, Robert P. Pula


The following worksheet, prepared by Dr. Stuart Mayper and Robert Pula for use at Institute Seminar-Workshops, is used for discussions of the epistemology of science as a human issue. The sheet represents a mere summary of points raised and debated at joint sessions conducted by Mayper and Pula which are designed to sharpen awareness of formulations and orientations which subtend Korzybski’s system. An aspect of the session is the application of general semantics formulations to general semantics formulations, including investigation of the degree to which general semantics can be evaluated as an empirical science in the predictive as opposed to the merely descriptive sense. Ed.

Four Kinds of ‘Science’

I. Accepted Science

Theories that are not yet refuted, after rigorous tests. Counterexamples must be accounted for or shown to be in error.

Theories “tentative for ever”, but not discarded frivolously. Good replacements are not easily come by.

A new theory must account for not only the data that the old theory doesn’t, but also all the old data that the old theory does.

II. Erroneous Science

Theories that are not yet refuted, but are tested by false data:

1) Fake Science — scientist intentionally deceives others: Cyril Burt, John Darsee, Piltdown man, Walter Levy (Rhine’s successor at Duke);

2) Mistaken Science — scientist unintentionally deceives self (and others): Blondlot (N-rays), Psi investigators, Wilhelm Reich, etc.

III. Pseudoscience

Theories inconsistent with accepted science, attempts to refute them avoided or ignored: Astrology, Numerology, Biorhythms; Velikovsky; Dowsing,

Health Frauds: Krebiozen, Laetrile, Vitamin B-15, “Life Extension”, Psychic Surgery — Diagnosis by: iridology, blood spot or hair, Kirlian photography, etc.

Wild extensions of accepted scientific findings (usually not by the one who made them): some interpretations of Bell’s inequality, plant communication, etc.

IV. Fringe Science


Theories inconsistent with accepted science, not yet refuted, but attempts to do so invited: Unified field theories (data accumulate faster than theory construction), Rupert Sheldrake’s “morphogenetic fields”, Schmidt’s ESP findings, etc.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V  < 1 2
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 24.9.2018, 8:42