IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Тренинги Ясное мышление

Отправить заявку на тренинг: Форма регистрации

2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Отличима ли истина от лжи?, еще немного об экстенсиональности
Oleg Matveev
сообщение 11.10.2006, 22:48
Сообщение #1


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Вот отсюда.

***

Когда система заблуждений преподносится под видом научной теории, ее называют лженаукой. К сожалению, это слово часто употребляли лжеученые, порочившие подлинные научные достижения, например, пытавшиеся привесить ярлык лженауки кибернетике, молекулярной биологии, генетике, теории относительности. Но другого слова не придумано, и - хочешь не хочешь - придется пользоваться этим.

Как установить, где наука и где лженаука, особенно, если речь идет об истинах, еще не установленных окончательно? Ведь истина одна, а заблуждений неисчислимое множество. Классифицировать все разновидности лженауки трудно и неинтересно, достаточно провести границу, отделяющую ее от науки, и перечислить главные признаки.

Я предпочитаю вредную истину полезной ошибке, истина сама исцеляет зло, которое причинила. И. В. Гете.

Что такое лженаука? Может быть, это то, что противоречит представлениям науки сегодняшнего дня? Ни в каком случае! Именно работы, убедительно доказывающие противоречивость принятых моделей, могут привести к научной революции. Даже незаконченные работы такого рода вызывают дискуссии и побуждают к дальнейшим исследованиям.

Так, закон зеркальной симметрии явлений природы подтверждался многими опытами и прочно вошел в представления физиков. Но опыты по проверке этого, казалось бы, точного закона, разумеется, никто не отнес к области лженауки, и результатом явилось важнейшее открытие - оказалось, что закон зеркальной симметрии нарушается при радиоактивном распаде.

Нужно ли считать лженаучными работы, основанные на предположениях, которые, как выясняется потом в результате исследований оказываются неверными? Разумеется, не нужно. Подтверждение предположений - не единственный критерий научной ценности работы. И отрицательный результат дает важную информацию - исключается одна из возможностей.

Лженаука - это попытка доказать утверждение, пользуясь ненаучными методами, прежде всего выводя заключение из неповторяемого неоднозначного эксперимента или делая предположения, противоречащие хорошо установленным фактам.

***


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 11.10.2006, 23:11
Сообщение #2





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 11.10.2006, 22:48) *

или делая предположения, противоречащие хорошо установленным фактам.

А вот с этим я не согласен.
Так все что угодно можно заклеймить.
Предположения можно делать любые. Главное осознавать, что это не более чем предположения.. т.е. абстракции высокого порядка.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 11.10.2006, 23:13
Сообщение #3


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата
Верхогляды строят свои концепции, не считаясь с фактами и соотношениями, основываясь на непроверенных догадках. Догматики абсолютизируют представления сегодняшнего дня.

ЛРХ был верхоглядом, а его последователи стали - догматиками... harhar.gif
Цитата
К счастью, у науки есть свойство самоочищения - обратная связь, обеспечивающая устойчивость. После нескольких неудач и догматики и верхогляды перестают влиять на развитие науки.

Так что саентологам не на что обижаться... да...
Цитата
У лженауки есть устойчивые, почти непременные черты. Одна из них - нетерпимость к опровергающим доводам.

К этому надо добавить претенциозность и малограмотный пафос. Лжеученый не любит мелочиться, он решает только глобальные проблемы и, по возможности, такие, которые не оставляют камня на камне от всей существующей науки. Как правило, работ меньшего значения у него никогда не было. У него самого нет сомнений, задача только в том, чтобы убедить тупых специалистов о своей очевидной правоте. Почти всегда он обещает громадный, немедленный практический выход там, где его не может быть.

Далее, почти без исключения - невежество и антипрофессионализм, очевидные любому серьезному специалисту.

И, наконец, - агрессивность.

И далее по тексту - что-то мне это очень напоминает...

Сообщение отредактировал OM - 12.10.2006, 2:08


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 11.10.2006, 23:15
Сообщение #4


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 12.10.2006, 0:11) *

А вот с этим я не согласен.
Так все что угодно можно заклеймить.

Ты статью прочитай сначала целиком, потом не соглашайся... smile.gif Делать предположение типа "предметы падают вверх" - вот что имеется в виду...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 11.10.2006, 23:33
Сообщение #5





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 11.10.2006, 23:15) *

Ты статью прочитай сначала целиком, потом не соглашайся... smile.gif Делать предположение типа "предметы падают вверх" - вот что имеется в виду...

Да пожалуйста. Если человек осознает что это лишь предположение - пусть предполагает. Предположение не является наукой пока оно как минимум не доказано на опытах, либо пока не сделан неопровержимый вывод с помощью имеемой математической базы.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 12.10.2006, 2:05
Сообщение #6


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Еше, ты чего дурака валяешь, а? ar.gif Фразу саму перечитай:
Цитата
Лженаука - это попытка доказать утверждение ... делая предположения, противоречащие хорошо установленным фактам.

С чем ты тут не согласен, я не понял? Типа, можно доказывать утверждения, делая предположения, противоречащие хорошо установленным фактам? ag.gif Или как? Чем тебя тогда не устроил подход vbb к "доказательству" теории ЛРХ?

Не, я твою идею тоже понимаю, только она про другое что-то, не про то, что у Мигдала там написано.

Не, я тоже могу в этой статье к некоторым вещам прикопаться на уровне слов, однако... В общем и целом я согласен с автором.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 12.10.2006, 8:21
Сообщение #7


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



1. Истина и ложь - это "голимая А-логичность". Грабли при движении в этом направлении обеспечены.

2. Заметил в указанной статье пассаж
Цитата
Исследуйте телекинез, вертящиеся столы, сгибающиеся под взглядом вилки, расцветающие от прикосновения рук цветы, пугающиеся человеческих угроз деревья, - исследуйте, ставьте эксперименты, но только эксперименты научные, по правилам, принятым в науке со времен Френсиса Бэкона.
и вспомнил рассказанный мне "прикол".

Знаете чего произошло слово "естествоиспытатель"? От слов "пытка/пытать" и "естество" ("природа").

Френсис Бэкон - основатель научного метода познания природы - вынес этот самый метод из пыточного подвала. Типа если пытка - очевидно результативный способ узнать истину от подозреваемого, значит нужно применить такой же способ к природе. Т.е. чтобы природа раскрыла свои тайны и ответила без утайки на поставленные вопросы ее нужно вдумчиво пытать. Этимологически, эксперимент - это пытка природы, умелое задавание вопросов пытаемому/подозреваемому с применением соответсвующих инструментов.
Цитата
по уничтожении пытки Елизаветою, философ Бэкон первый возобновил ее по этому случаю и сам ходил слушать стоны и крики бедного Пичема

Цитата
Годы Бэконова канцлерства были самые мрачные и позорные в целой Английской истории. Все шло не так и внутри, и за границей. Во-первых, казнь Рэйли - такое дело, которое, если сообразить все обстоятельства, более похоже на гнусное убийство. Далее еще хуже.

Цитата
И он, и его подчиненные брали ужасные взятки со всех, у кого были дела в Канцлерском Суде.

Подкрепляющие цитаты отсюда.

Он настаивал, что наука должна основываться на очевидных фактах. Очевидность = evidence = улика. Как и судебное разбирательство.

Бэкону принадлежит афоризм: знание - это власть (Knowledge is power). Именно он провозгласил, что задача науки - получение большей власти человека над природой.

Имея такие данные для сравнения, я предполагаю, что при применении научного метода "расцветающие от прикосновения рук цветы" расцветать не будут.

Сообщение отредактировал Артем - 12.10.2006, 9:01
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 12.10.2006, 10:32
Сообщение #8


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Артем @ 12.10.2006, 9:21) *
1. Истина и ложь - это "голимая А-логичность". Грабли при движении в этом направлении обеспечены.

Ну почему же... Мигдал там далее рассуждает про вероятность и прочие чисто неА-логичные штуки... Не знаю, ребята, имхо, вы критикуете собственные домыслы, а не статью. Другими словами, приписываете словам "собственный смысл", игнорируя контекст, который определяет смысл этих м.о терминов.

А про Бэкона - ага, прикольно... Чего только не бывает...

В качестве противовеса высказанной в статье мысли можно привести "Новую инквизицию" РАУ с ее примерами того, как наука всё же становится туннелем, и как ее "самоочищение" далеко не всегда срабатывает как надо.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 12.10.2006, 10:37
Сообщение #9





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 12.10.2006, 2:05) *

Еше, ты чего дурака валяешь, а? ar.gif Фразу саму перечитай:

ПОнял. Узрел. пошел прояснять слова. bestbook.gif ag.gif


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 12.10.2006, 10:38
Сообщение #10


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Цитата
1. Истина и ложь - это "голимая А-логичность". Грабли при движении в этом направлении обеспечены.

Цитата(OM @ 12.10.2006, 18:32) *

Ну почему же... Мигдал там далее рассуждает про вероятность и прочие чисто неА-логичные штуки...

1. Это утверждение относится в первую очередь к названию темы, а статья - это "движение в этом направлении"
2. Теория, использующая вероятности вполне может быть А-логичной штукой. Таких вагон.

Сообщение отредактировал Артем - 12.10.2006, 10:42
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 12.10.2006, 11:09
Сообщение #11


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Артем @ 12.10.2006, 11:38) *

1. Это утверждение относится в первую очередь к названию темы, а статья - это "движение в этом направлении"
2. Теория, использующая вероятности вполне может быть А-логичной штукой. Таких вагон.

Без комментариев. Имхо, ты не об этой статье говоришь сейчас. А высказываешься "в общем и целом" на довольно замусоленную уже тему. glare.gif Не стоит судить о предмете по его названию, и обвинять автора или приписывать ему позицию, которую он не занимает, только потому, что тебе название его статьи чего-то там напомнило...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
fantom
сообщение 12.10.2006, 11:48
Сообщение #12





Группа: Коллеги
Сообщений: 54
Регистрация: 28.9.2006
Из: Казань
Пользователь №: 74



Ох, и давно же мы учились! Хочу внести некоторую ясность в тему лженауки. В программы технических и гуманитарных ВУЗов сейчас введен небольшой курс "Концепции современного естествознания". В рамках этого курса структурирован некий концептуальный подход к знанию, как таковому. Так вот, практически вся изотерика отнесена в раздел "учения", после нее идет "мифология" и еще чт- то. Чтобы не попасть в просак с учениями типа "учений о прибавочной стоимости", различных "...измов" и прочее, эти учения рассматриваются в рамках "наук", например экономики или социологии. Но проблема в том, последние тоже являются, строго говоря, учениями. Например социология и психология. Вся научность эти наук в методах статической обработки фактического материала, который, в свою очередь, является не фактом, а мнением большинства по поводу решаемых обществом проблем. Поскольку общество - это государственная структура, ему присваевается статус достоверной выборки и Мнения преподносятся как факты. Это просто политика, в которую вовлечены все академические структуры, иначе просто на исследования не дадут деньги. А вот кому их дать, также решает государство, в зависимости от стратегических или тактических задач. Поскольку целе государства никоим образом не связаны с конкретными науками (кроме силовых), то и финансирование происходит по остаточному принципу. Ну, психология, понятно, в конце, а вот социология, как инструмет политика, на коне. Так что врут наши академики, что все рано или поздно будет рассмотрено. Когда грохнулась чернобыльская АС академики с пеной у рта заявляли. что ничего опасного не произошло. Примеров вранья несчесть. Поскольку категория "учения" не приносят сююминутного результата, поскольку в рамках учений невозможно защитить диссертацию, то и финансирования не происходит. Даже касание тем разбора учений встречает противодействие. Вспоминаю 1995 год, когда мне с большим трудом удалось утвердить и защитить тему дипломной работы по дианетике. А вся сложность то была, что Хаббард, как ученый, не цитировался ни в одном из научных журналов. А работа претендовала на научную. Пришлось рассматривать ее в рамках других психологических учений, а практическую часть (возвращение) рассмотреть в рамках регрессии. Тема "а научна ли сама наука" блестяще рассмотрена В.В. Налимовым. Очень советую почитать его книжки.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 12.10.2006, 12:07
Сообщение #13


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Цитата(OM @ 12.10.2006, 19:09) *

Имхо, ты не об этой статье говоришь сейчас. А высказываешься "в общем и целом" на довольно замусоленную уже тему. glare.gif

О статье.
Имо, автор считает, что есть истина и есть ложь, наука и лженаука, настоящие ученые/"серъезные экспериментаторы" и верхогляды/догматики.
Цитата
Во все времена именно лженаука преследовала науку, и утверждать обратное - неуважение к памяти жертв лженауки, начиная с Галилея.

Holy war, имо.

Сообщение отредактировал Артем - 12.10.2006, 12:11
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 12.10.2006, 15:50
Сообщение #14


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Твои впечатления я уловил. А твоя собственная позиция какова? Ответь на вопрос в названии, я статью эту только для затравки дал... smile.gif Лично я там никакой священной войны не заметил, и вот этого тоже:
Цитата
автор считает, что есть истина и есть ложь, наука и лженаука, настоящие ученые/"серъезные экспериментаторы" и верхогляды/догматики

Имхо, Мигдал там очень даже неА-логично всё разложил. Как физику, мне его подход понятен и близок.

Ты сам, лично, что считаешь?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 12.10.2006, 19:22
Сообщение #15





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Хорошая статья. Хотя ничего особо нового я там не обнаружила.

Самое тонкое и сложное - постановка недвусмысленного эксперимента, и здесь необходим строжайший профессионализм.

Немного имела дело с постановками экспериментов, поэтому знаю как на практике сложно учесть огромное разнообразие явлений для того, чтобы отследить один единственный эффект.

Науку же составляют не только факты, но и соотношения между ними, а главное, систематизация этих соотношений с помощью сознательно упрощенной модели явления. Только после превращения собрания фактов в стройную систему представлений - в теорию - возможно предсказание новых явлений. А для этого необходим не меньший профессионализм, чем для постановки научного эксперимента.

Мы всегда понимаем достоверное как справедливое с вероятностью, близкой к единице.

Ну вот, и место для сомнений оставлено.

схема научного познания выглядит так - эксперимент, теория, правдоподобные предположения, гипотезы - эксперимент - уточнение, проверка границ применимости теории, возникновение парадоксов, теория, интуиция, озарение - скачок - новая теория и новые гипотезы - и снова эксперимент...

Нормальная схема.

Лженаука - это попытка доказать утверждение, пользуясь ненаучными методами,

Коротко и ясно.

А научный метод это: объективность, воспроизводимость, открытость новому

А вот с этими цитатами не могу согласиться:

Ведь ни в одном добросовестном физическом эксперименте желание экспериментатора не влияло на результат измерений,

Пока без аргументов...

Вращение орбиты Меркурия исследовалось только на Меркурии, следовательно, опыт неповторяем, заявляет Критик. Не хочется и говорить о том, что нужен не десяток Меркуриев, а десятки научных наблюдений одного-единственного богом данного Меркурия!

Тут я на стороне Критика. Мне кажется, что нужно проверять методику не на одной единственной планете, только тогда это можно считать доказательством.

Сообщение отредактировал Kunira - 12.10.2006, 19:24
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 12.10.2006, 20:30
Сообщение #16


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Kunira @ 12.10.2006, 20:22) *

А вот с этими цитатами не могу согласиться:

Ведь ни в одном добросовестном физическом эксперименте желание экспериментатора не влияло на результат измерений,

Пока без аргументов...

Да, согласен.

А вот тут имеется James Randi Educational Foundation, который предлагает ровно миллион тому, кто сможет показать чудо в условиях честно поставленного эксперимента. До сих пор никто не получил. А сайту уже мноооого лет. smile.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 12.10.2006, 21:34
Сообщение #17





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 12.10.2006, 20:30) *

А вот тут имеется James Randi Educational Foundation, который предлагает ровно миллион тому, кто сможет показать чудо в условиях честно поставленного эксперимента. До сих пор никто не получил. А сайту уже мноооого лет. smile.gif

Что интересно - так это их список "чудес" предлагаемых для доказательства:
Цитата
The following things are paranormal by definition:

Dowsing. ESP. Precognition. Remote Viewing. Communicating with the Dead and/or "Channeling". Violations of Newton's Laws of Motion (Perpetual Motion Devices). Homeopathy. Chiropractic Healing (beyond back/joint problems). Faith Healing. Psychic Surgery. Astrology. Therapeutic Touch (aka "TT"). Qi Gong. Psychokinesis (aka "PK"). The Existence of Ghosts. Precognition & Prophecy. Levitation. Physiognomy. Psychometry. Pyramid Power. Reflexology. Applied Kinesiology (aka "AK"). Clairvoyance. The Existence of Auras. Graphology. Numerology. Palmistry. Phrenology.

Прошу заметить: сюда попадают даже такие вещи, которые на сегодня считаются "научными" как гомеопатия(которую прописывают даже обычные врачи в поликлиниках) или например графология (определение характера по почерку).

Ну и для интересующихся - то, что не подлежит проверке и не вознаграждается.
Цитата

The following things have been ruled NOT paranormal and/or NOT eligible for the Challenge in the past:

UFOs. "Bigfoot" & "Yeti" (or other legendary creatures). Anything that is likely to cause injury. "Cloud-busting". Claims of a Religious or Spiritual nature. Exorcism and/or Demonic Possession. The Existence of Chakras. The Existence of God[s]. Reincarnation. The Existence of the Soul or "Astral Bodies".

There are some claims that are far too implausible to warrant any serious examination, such as the "Breatharian" claims in which the applicant states that he can survive without food or water. Science conclusively tells us all we need to know about such matters, and the JREF feels no obligation to engage applicants in such delusions.

Many of the NOT PARANORMAL claims are listed as such solely because they cannot be properly tested for. For example, in order to prove that Exorcism is real, one must first establish the existence of demons. The JREF is unaware of a manner in which it might be proven that demons exist (or god, or angels or "elementals", for that matter), while remaining open to any suggestions that might change their opinion in this regard.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 13.10.2006, 0:24
Сообщение #18


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 12.10.2006, 22:34) *
Прошу заметить: сюда попадают даже такие вещи, которые на сегодня считаются "научными" как гомеопатия(которую прописывают даже обычные врачи в поликлиниках) или например графология (определение характера по почерку).

Видел по телеку передачу, где Рэнди участвовал в научной проверке гомеопатии. Всё очень подробно излагалось, как и что. Участвовали несколько гомеопатов и сотрудники нескольких лабораторий, с общего согласия, по согласованному сценарию эксперимента. Согласовывалась процедура и результат, что будет считаться позитивным и негативным результатом и т.п. После этого Рэнди клал в банк на имя лоера миллион, с контрактом и указанием, что и как будет сделано в случае позитивного результата. В общем, никаких шуток.

Результат: никакого наблюдаемого отличия от плацебо. Ноль.

Лимон остался у Рэнди...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 13.10.2006, 1:29
Сообщение #19





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 13.10.2006, 0:24) *

Результат: никакого наблюдаемого отличия от плацебо. Ноль.
Лимон остался у Рэнди...

ai.gif ag.gif
Супер!
Ей богу!
Сам бы посмотрел с удовольствием....


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 13.10.2006, 4:24
Сообщение #20


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Цитата(OM @ 12.10.2006, 23:50) *

Твои впечатления я уловил. А твоя собственная позиция какова? Ответь на вопрос в названии, я статью эту только для затравки дал... smile.gif

Я уже ответил:
Цитата(Артем @ 12.10.2006, 16:21) *

1. Истина и ложь - это "голимая А-логичность". Грабли при движении в этом направлении обеспечены.

Отвечать на вопрос "Отличима ли истина от лжи?" я не буду - мне придется принять существование истины и лжи. Для меня это вопрос типа "Вы перестали бить свою жену?"

Мне теперь уже непонятно о чем ты говоришь: о возможности различения истины и лжи, о возможности различения науки и лженауки или о том, может ли наука установить истину. Контекст в твоих постах "прыгает": то ты указываешь,что я обсуждаю не статью ("Имхо, ты не об этой статье говоришь сейчас."), то требуешь ответа на вопрос в названии, а статья типа не причем ("Ответь на вопрос в названии, я статью эту только для затравки дал...").
Цитата(OM @ 12.10.2006, 23:50) *

Лично я там никакой священной войны не заметил, и вот этого тоже:
Имхо, Мигдал там очень даже неА-логично всё разложил. Как физику, мне его подход понятен и близок.

В статье есть высказвания в русле современной (позитивистской) философии науки. Мне это знакомо и никакого неприятия или несогласия не вызывает. Неплохо излагает.
Я указал на его принципиальную А-логичность - что он думает, что есть истина и есть ложь, что наука (в отличие от лженауки) занимается установленим истины и что есть объективно наука и серъезные ученые и объективно лженака и верхогляды лжеученые. Как и следовало ожидать автор договорился до явного абсурда. Святая иквизиция=лженаука. Считаю, что он религиозен в своем мировозрении. Несмотря на то, что по своему "теологически" хорошо подкован.
Цитата(OM @ 12.10.2006, 23:50) *

Ты сам, лично, что считаешь?

Маленькая А-логичность ведет к большому абсурду:
Цитата(Артем @ 12.10.2006, 16:21) *

1. Истина и ложь - это "голимая А-логичность". Грабли при движении в этом направлении обеспечены.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 13.10.2006, 6:44
Сообщение #21





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(OM @ 13.10.2006, 1:24) *

Результат: никакого наблюдаемого отличия от плацебо. Ноль.

Есть вероятность, что это была проплаченная постановка?
Еще есть мысль, что тому, кто действительно может явить чудо в предлагаемых условиях, этот ихний лимон до фени. haha.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 13.10.2006, 10:37
Сообщение #22


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Kunira @ 13.10.2006, 7:44) *
Есть вероятность, что это была проплаченная постановка?

Не думаю. Зачем гомеопатам себя разоблачать? К тому же, если ты внимательно прочитаешь условия, которые Рэнди предлагает, то они построены так, что любой подобный вариант там исключается. Привлекается куча спецов, и всё делается исключительно с обоюдного согласия. Думаю, тратить лимон только для того, чтобы разоблачить таким образом какого-нибудь перца вроде Грабового - много чести. Тем более что проект именно для таких. Для тех, кто вообще заинтересован в том, чтобы доказать свои сверхспособности.
Цитата
Еще есть мысль, что тому, кто действительно может явить чудо в предлагаемых условиях, этот ихний лимон до фени. haha.gif

Имхо, левая отмазка. Вообще левая. Большинство этих "чародеев" стригут купоны почем зря, а тут за один эксперимент - лимон. Не верю.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 13.10.2006, 10:57
Сообщение #23


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Артем @ 13.10.2006, 5:24) *
Я указал на его принципиальную А-логичность - что он думает, что есть истина и есть ложь

Артем, не передергивай. Никакой контекст у меня нигде не прыгает. Я дал статью, ты, не прочитав ее, среагировал на ее название. Вот я и спросил тебя - про название, всё совершенно логично. Если ты можешь проследить ход мысли, то это так.

Я не вижу в упор, где автор в статье говорит, что "есть истина и есть ложь". Только в названии? Еще где-то? Общая мысль и направленность статьи при этом значения не имеют? Тебя само название задевает уже по умолчанию? Статью после этого можно уже не читать?

Ну ты даешь, блин... У тебя и Мигдал, и Коржибский летят в корзину без прочтения только потому, что ты ЗАРАНЕЕ знаешь, что об их работе можно судить по названиям или по картинке? smile.gif Не пробовал избавиться от такого отношения и смотрешь на то, что есть, а не на то, что говорят тебе твои предположения, основанные на буковках?

В абсолютном смысле, вообще глагол "существует" не несет глубокого смысла. Однако посмотри вот на такой вариант твоей же фразы:
Цитата
Отвечать на вопрос "Отличима ли груша от яблока?" я не буду - мне придется принять существование груши и яблока.

Или вот такой:
Цитата
Отвечать на вопрос "Отличима ли любовь от ненависти?" я не буду - мне придется принять существование любви и ненависти.

Я не вижу логического перехода между первым и вторым. Никто тебя не вынуждает "признавать существование" чего-либо. Тебя просят указать разницу между двумя абстракциями.

Твоя позиция в чем, повторю вопрос? Что - что истина, что ложь - всё едино и неотличимо, что ли?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 13.10.2006, 11:09
Сообщение #24


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(fantom @ 12.10.2006, 12:48) *
А вся сложность то была, что Хаббард, как ученый, не цитировался ни в одном из научных журналов.
Потому что он никогда и не был "ученым", вот и всё. Ответ прост, как два пальца. Он был способным популяризатором, успешно заимствовавшим и адаптировавшим чужие идеи, работал в основном на уровне "донкихотства", изобретая "теории" исключительно в собственном уме. Из всего этого он сделал гигантскую коммерческую секту. Мало похоже на научную деятельность.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 13.10.2006, 11:40
Сообщение #25


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Цитата(OM @ 13.10.2006, 18:57) *

Я дал статью, ты, не прочитав ее, среагировал на ее название.

Не нужно делать скоропалительных выводов. Ты стоял у меня за спиной?
Я статью прочитал. Сначала прочитал - потом сформулировал тезис про грабли. Первое утверждение относилось к названию темы и статьи, второе к содержимому статьи.
Цитата(OM @ 13.10.2006, 18:57) *

Я не вижу в упор, где автор в статье говорит, что "есть истина и есть ложь". Только в названии? Еще где-то?

Предлагаю воспользоваться функцией поиска в браузере. Например:
Цитата
Ведь истина одна, а заблуждений неисчислимое множество.

Я так и сделал.
Цитата(OM @ 13.10.2006, 18:57) *

Общая мысль и направленность статьи при этом значения не имеют?

Прошу учитывать, что "общая мысль и направленность" весьма субъективная и относительная штука.
Я уже сформулировал свой вариант и объяснил почему я так считаю. Твоей формулировки "общей мысли и направленности" я пока не увидел. Имо, пока что я даю данные, а ты критикуешь их и меня.
Цитата(OM @ 13.10.2006, 18:57) *

Тебя само название задевает уже по умолчанию?
Ну ты даешь, блин...

Где ты увидел задевание по умолчанию? Как ты его увидел?

Ты попросил ответить на вопрос в названии темы. Я изложил свою позицию. Ссылка на вопрос про жену не несет эмоциональной окраски. Только демонстрирует иноопределение суждением в вопросе.
Цитата(OM @ 13.10.2006, 18:57) *

Твоя позиция в чем? Что - что истина, что ложь - всё едино и неотличимо, что ли?

Я уже сформулировал. З раза.
Все едино и неотличимо - это совсем другой вопрос. Он всплыл только сейчас.

Ты что, считаешь если я оказываюсь от терминов истина и ложь, то считаю, что все едино и неотличимо, что ли?

Хоть скажи на какой вопрос ты ищешь ответ.
Цитата
Мне теперь уже непонятно о чем ты говоришь: о возможности различения истины и лжи, о возможности различения науки и лженауки или о том, может ли наука установить истину.
Или может другой какой.

Твоя позиция в чем?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 25.9.2018, 14:13