Пространство-время, как канал восприятия? Опции

[Oleg Matveev]

Время воспринимается посредством сознания.

Пока не убедил, что это именно отдельный канал восприятия. Это просто фиксация изменений любым доступным каналом.

В том же буддизме сознание это отдельный канал восприятия.

Авторитетное мнение, что ли?

Оно не одномерно, а однонаправлено.

ОК. Последовательно и однонаправленно. "Линейное" - было неправильное СЛОВО. Отрезки времени относительны, разница во времени между событиями тоже, однако это не отменяет последовательности и однонаправленности времени. По крайней мере, в рамках, доступных восприятию человека (до околосветовой скорости, где могут проявляться эффекты СТО и ОТО, никто пока еще не разгонялся). Да и сомневающихся в теории Эйнштейна тоже полно. У нас на физфаке в фойе один отвергнутый ученый диссер свой продавал за скромную цену - как раз разоблачение теории Эйнштейна. Она построена полностью на "мысленных экспериментах", а те реальные, которые ее подтверждают, сомнительны и могут быть объяснены иначе. Суть была в этом.

Сам факт спора на эту тему уже говорит о том, что это не является "общей реальностью" из категории "восприятий".

На счет 25 кадров это не всегда так.

Ха, а что вы скажете за кванты времени? Квантование означает, что время идет "покадрово", говоря простыми словами. Частота там умопомрачительная, однако это частота кадров. "Между" ними "ничего нет".

То, что, твое сознание не успевает полностью обработать его содержание, не значит, что ты его не замечаешь....

Если я чего-то не воспринимаю, то мне надо показать, как это можно воспринять. Фишка с кадрами - согласен. Со временем - не убедил. И на кой ты там выше на Хаббарда сослался - тоже. Я за себя писал, а не за Хаббарда.

квантование: разбиение диапазона значений какой-нибудь непрерывной величины на конечное число непересекающихся интервалов.

Угу. Квантование - это такая особенность восприятия, другими словами, без введения которой в явном виде многое просто невозможно объяснить.

Для лентяев лазить по ссылкам добавлю маленькую цитату (из Википедии):

Пространство, если ты обратил внимание, у меня тоже к категории "восприятий" не относится. Пространство - это абстракция на основе других восприятий (визуального, осязания). Общая теория относительности и выкладки Минковского тут ни при чем. И то и другое совершенно неочевидны. Это теории.

[Yeshe]

Пространство, если ты обратил внимание, у меня тоже к категории "восприятий" не относится. Пространство - это абстракция на основе других восприятий (визуального, осязания).

Кажись я понял... мы просто говорим на разных языках.
Даешь согласование!
Что ты вкладываешь в определение слова "восприятие" в вышеприведенном посте. Желательно полное определение.

[Kunira]

А Эйнштейн говорил о глюках со временем при движении со скоростью света или стремящейся к ней.

То бишь время - нелинейная функция скорости? Так что ли? И напряженности гравитационного поля заодно.
Вообще, насколько я знаю, с проверкой эффекта замедления времени в гравитационном поле были проблемы, что-то там не получалось...

Сообщение отредактировал Kunira - 9.10.2006, 19:50

[Oleg Matveev]

То бишь время - нелинейная функция скорости? Так что ли?

Там идет речь о преобразовании времени из одной системы координат в другую, а не о его восприятии. Вообще, левая тема для данного топика, имхо. Уж поверьте мне на слово, я СТО и ОТО изучал в университете во всех болезненных подробностях, ибо учился на теоркафедре. Человек пока еще не достиг таких скоростей и таких масштабов, чтобы пережить на опыте подобные вещи. Они не имеют к восприятию на нашем уровне никакого отношения, имхо.

[Yeshe]

Восприятие - это наинизшая невербальная абстракция.

Восприятие - целостное отражение отдельных предметов, объектов и явлений внешнего мира, возникающее при непосредственном воздействии физических раздражителей на рецепторные уровни сенсорных систем.

Подробнее можешь тут посмотреть.

Другие типы "восприятий" можно попробовать сконструировать по методе Рейнина из статьи...

Ну вот и все упростилось :-)
Время это не "физический раздражитель" и не воздействует на "рецепторы"..

Остается только вопрос.. каким образом у человека функционирует "чувство времени"?
Я например почти всегда могу проснуться в заранее запланированное время с точностью до пары минут. причем не важно как долго будет длиться сон 4 или 7 часов. Критичной может быть лишь крайняя степень усталости.
Как в таком случае воспринимается время? И как описать это явление?

Сообщение отредактировал Yeshe - 9.10.2006, 20:43

[Oleg Matveev]

Как в таком случае воспринимается время?

Как восприятие заданного количества каких-либо эталонных циклов действия, то есть циклических изменений. Об этом и говорил я с самого начала. Я тоже могу просыпаться в заданное время. Причем я задаю его "по часам", моделируя, как должны стоять стрелки на момент просыпания. Так и просыпаюсь, иногда за несколько минут до заданного момента. Видимо, задается какой-то отсчет при этом.

Вот если бы ты утверждал, что у тебя есть сенсорные рецепторы времени, которые именно на него реагируют, как глаз на свет - это было бы интереснее... Предлагает же Рейнин создавать "сенсорные интерфейсы". Почему нет? Можно что угодно запрограммировать, имхо. Встроенная семантическая реакция. Нужен только эталон и алгоритм восприятия.

[Yeshe]

Как восприятие заданного количества каких-либо эталонных циклов действия, то есть циклических изменений. Об этом и говорил я с самого начала. Я тоже могу просыпаться в заданное время. Причем я задаю его "по часам", моделируя, как должны стоять стрелки на момент просыпания. Так и просыпаюсь, иногда за несколько минут до заданного момента. Видимо, задается какой-то отсчет при этом.

Вот именно... ты его не задаешь по "количеству вдохов" или по еще чему-то "явно" воспринимаемому рецепторами!!! А по стрелкам, на которые не смотришь во сне. А между тем, чувство времени во сне получается примерно таким же как и на яву. (Моделирование не в счет, на яву там тоже можно крутить время как угодно)

Вот если бы ты утверждал, что у тебя есть сенсорные рецепторы времени, которые именно на него реагируют, как глаз на свет - это было бы интереснее... Предлагает же Рейнин создавать "сенсорные интерфейсы". Почему нет? Можно что угодно запрограммировать, имхо. Встроенная семантическая реакция. Нужен только эталон и алгоритм восприятия.

Блин.. Время существует только в движении. А телесные рецепторы настроены в первую очередь на статику.. посему и зрение с 25м кадром глючит...
А запрограммировать можно до фига и больше.. В принципе я даже примерно представляю как это делать.. тока времени надо потратить много.. и что с этим делать дальше тоже не совсем ясно.

[Oleg Matveev]

Не знаю, насколько удачно мне удалось рассортировать сообщения по темам, но предлагаю тут продолжить заявленную в названии тему.

8 Пространство-время

Гравитационное восприятие (собственный вес и вес других)
Собственное движение
Равновесие
Движение (внешнее) (видео, аудио, изменение проч. восприятий)
Время
Осознание местоположения и размещения, относится к
а. Массам
б. Пространствам
в. Самому местоположению

Со временем таки надо как-то подытожить?

[Oleg Matveev]

ты его не задаешь по "количеству вдохов" или по еще чему-то "явно" воспринимаемому рецепторами!!!

Однако и рецепторов не наблюдается тоже. Слишком узкая выборка фактов, чтобы утверждать, что такое восприятие существует. Мало ли что там у нас "тикает" внутри. Никто его не видел, а теории можно строить разные.

А телесные рецепторы настроены в первую очередь на статику..

Выше ты говорил прямо противоположное. Телесные рецепторы настроены на изменения, имхо, а не на какую-то "статику". Они регистрируют перепады параметров.

[Yeshe]

Однако и рецепторов не наблюдается тоже. Слишком узкая выборка фактов, чтобы утверждать, что такое восприятие существует. Мало ли что там у нас "тикает" внутри. Никто его не видел, а теории можно строить разные.

Ну... мы много чего не знаем о том что да как.. но это не говорит ни за ни против. По сему предолагаю опираться на наблюдаемое. А наблюдаем мы - что у всех или почти всех есть чувство времени, более или менее развитое.

Выше ты говорил прямо противоположное. Телесные рецепторы настроены на изменения, имхо, а не на какую-то "статику". Они регистрируют перепады параметров.

гм.. я слегка криво высказался.. и был соответственно понят
Я имел в виду, что для зрительного восприятия нам не нужна динамика картинки, равно как динамика звука для слухового и т.п. А то, что сам процесс восприятия по сути является динамикой - это второй вопрос.
А на счет настроенности на изменения - то просто при отсутствии изменений отпадет необходимость в рецепторе и он просто атрофируется...
Зато есть куча изменений для которых рецепторов у нас нет либо они не обнаружены. Если почти никто не воспринимает - то можно считать чтио рецепторов скорее нет. Если почти все воспринимают - то рецепторы скорее присутствуют. ИМХО так

[Oleg Matveev]

А наблюдаем мы - что у всех или почти всех есть чувство времени, более или менее развитое.

Ага.

Я имел в виду, что для зрительного восприятия нам не нужна динамика картинки, равно как динамика звука для слухового и т.п.

Это только видимость. Без динамики, имхо, вообще не бывает восприятия.

А то, что сам процесс восприятия по сути является динамикой - это второй вопрос.

А по мне - так то же самое.

Зато есть куча изменений для которых рецепторов у нас нет либо они не обнаружены. Если почти никто не воспринимает - то можно считать чтио рецепторов скорее нет. Если почти все воспринимают - то рецепторы скорее присутствуют. ИМХО так

Согласен. Человек чувствует равновесие, однако его органы обнаружили только недавно. А голуби - так те вообще типа по магнитному полю ориентируются. Может, и мы тоже потенциально можем...

[Oleg Matveev]

Нашел вот еще:

Структура психологического пространства

Коротко:

Психологическое пространство это своеобразная ментальная карта реальности, в ее пространственном аспекте. Это система ориентиров, с помощью которых человек определяет местонахождение предметов, их тождественность или нетождественность по отношению друг к другу и, самое главное, определяет свое место и значение среди других явлений бытия.

Первый признак, по которому происходит структуризация пространства, это система отношений типа “центр - периферия” (фигура - фон).

Вторая группа признаков базируется на перцепции физических свойств пространства

Это категории “дальше - ближе”, “выше - ниже”, “правое - левое” и т.д.

Третья группа признаков структуризации пространства детерминируется тем, что в литературе получило название "личное психологическое пространство".

В начале ХХ в. социолог Г.Зимелль предложил понятие личное пространство. В конце 60-х годов этого столетия швейцарский исследователь Хедигер ввел термин личная дистанция. С антропологической точки зрения личное - психологическое пространство можно определить как малую охранную зону, личностную особо охраняемую территорию.

Структура психологического времени

В науке прежних лет время воспринималось как нечто неразрывное, самотекущее в одном направлении. Несмотря на то, что однонаправленность времени так и не удалось обосновать достаточно основательно, положение об однонаправленности стрелы времени и его непрерывности (неразрывности и, следовательно, отсутствии структурности) было одним из фундаментальных элементов прежней общенаучной парадигмы. Новейшая наука увидела во времени уже не столь простой объект. Релятивистская физика преодолела миф об однонаправленности времени, а физика кварков заставила сомневаться в его неразрывности и поставила вопрос об исследовании его структуры.

В обыденном сознании и в культуре время издавна структурировано. Человек существует, пользуясь множеством временных меток и шкал, некоторые из них цикличны (всевозможные календари и расписания, смена времени суток и т.п.), некоторые линейны (жизненный путь от рождения до смерти, историческое время развития страны и т.п.), некоторые обратны (воспоминания, реконструкция событий и т.п.).

Хронотопами назовем временные ориентиры, шкалы и метки, сложенные в систему и определяющие временную ориентацию личности.

Хронотопы обладают рядом интересных свойств. Так, например, в соответствии с нашим определением времени как свойства эйкоса, позволяющего отслеживать изменчивость вещей, можно утверждать, что одни и те же вещи относительно одних хронотопов будут меняться в одну сторону, относительно других - в другую, а относительно третьих будут оставаться неизменными. Например, об одном и том же человеке можно сказать, встретившись с ним через десять лет: “Он все такой же”, “Возмужал”, “Помолодел!”.

Суперпозиция хронотопов складывается в понятие “настоящее”, как и в случае с пространственной идентификацией, настоящее формируется не простым сложением, а под влиянием ситуационных факторов, актуализирующих одну из временных шкал ценой уменьшения значимости остальных. Так же, как актуализированный объем пространства, временные характеристики сущностно виртуальны. Причем временной ориентир вполне может быть смещен от астрономического времени как вперед в будущее, так и назад в прошлое. Человек может существовать в событиях с их пространственно-временными характеристиками, существенно отличными от пространственно-временных характеристик так называемой объективной реальности.

Есть и еще одна важная проблема - проблема текущего мгновения: что есть такое “теперь”, на котором строится весь процесс актуализации.

[Kunira]

Вот еще про восприятие времени. Целиком статья здесь.
В любой живой системе, будь то клетка или целый организм, существует периодичная организация процессов, словно эта структура периодически поглядывает на часы и решает, как поступить. Ведь если бы не было какого-то универсального фактора - не существовало бы и биоритмов - синхронных колебаний множества физиологических параметров, а у каждого процесса была бы своя собственная периодичность. Специалисты из Центра теоретических проблем физико-химической фармакологии РАН предположили, что такими "часами" для живого служит геомагнитное поле, какой же еще фактор может одновременно направлять метаболизм в разных по функциям клетках? Исследователи выяснили, что магнитные колебания воздействуют на обмен веществ через парамагнитные группы атомов в органических молекулах, содержащие на поверхности неспаренный электрон, на поведение которого и влияет геомагнетизм.

[DoubleStar]

Вот именно... ты его не задаешь по "количеству вдохов" или по еще чему-то "явно" воспринимаемому рецепторами!!! А по стрелкам, на которые не смотришь во сне. А между тем, чувство времени во сне получается примерно таким же как и на яву.

Кстати... а если и правда без стрелок? Вот попробую сегодня ночью запрограмировать себя "проснуться с восходом солнца". И попытаюсь повторять этот эксперимент с недельку. Будильник из принципа заводить не буду. Интересно, что получится?

А рецепторы, воспринимающие время - моя имха - у нас все же есть. Какие-то. И реагируют они, по идее, на скорость каких-то биохимических процессов. То есть измеряют время по количеству неких циклов, прошедших в организме. Интересно, каких?

[DoubleStar]

Кстати... а если и правда без стрелок? Вот попробую сегодня ночью запрограмировать себя "проснуться с восходом солнца". И попытаюсь повторять этот эксперимент с недельку. Будильник из принципа заводить не буду. Интересно, что получится?

Получился подъём в 5-55, не "с восходом солнца", а когда за окном только-только начало светать. Сработала сетчатка сквозь веки? Чувствительная она, однако - если учесть, что жалюзи были закрыты... Буду повторять в течение нескольких дней, посмотрим, воспроизведется ли...

[Kunira]

Из первой книги ФФ:


Прежде всего, время—это просто измерение, искусственное, воображаемое разделение переживаний. Переживания на самом деле не обязательно раздельны, но измерения делают их раздельными, и вообще-то говоря это очень удобно. Это дает возможность играть, так как можно отделять вещи одну от другой, помещать их в разные места. Поэтому нам на самом деле не нужно избавляться от измерений.

Здесь измерение в смысле размерности, а не процесса. В оригинале - dimension.
Т.е. время, как и пространство, появляется тогда, когда мы с помощью восприятия выделяем что-либо из из "потока ощущений".

Время—это измерение, в котором есть встроенные фиксированные идеи, особенно на этой планете в это время. Существует общее соглашение о том, что время—это как бы поток, двигающийся в определенном направлении. Но самые развитые цивилизации поняли, что есть много возможных потоков времени, и все эти потоки так или иначе существуют. И они поняли, что время—это измерение, в котором можно перемещаться и проявляться в разных местах. Некоторые из них делают это с помощью технологий, а некоторые просто духовно.

Получается, что пространство/время - это не восприятия, а инструмент восприятия отдельностей...
Интересно, а пробовал ли кто-нибудь эти встроенные фиксированные идеи расфиксировать?

Сообщение отредактировал Kunira - 28.12.2006, 12:37

[Oleg Matveev]

Интересно, а пробовал ли кто-нибудь эти встроенные фиксированные идеи расфиксировать?

Написано ж: "самые развитые цивилизации".

Имхо, один из интересных вариантов такого расфиксирования - это трансерфинг. Там как раз излагается идея множественности потоков времени и даже некоторые способы по ним сёрфить.

[Kunira]

Имхо, один из интересных вариантов такого расфиксирования - это трансерфинг. Там как раз излагается идея множественности потоков времени и даже некоторые способы по ним сёрфить.

Угу, а другие варианты?

[Oleg Matveev]

А про другие варианты можно посмотреть в фильме What the Bleep Do We Know - я его тут давеча скачал с Лотоса по наводке.

[fantom]

Угу, а другие варианты?

Вот вариант: постулат на пробуждение наиболее вероятностно срабатывает в последний момент перед засыпанием. Менее вероятностно срабатывание его из оперативной памяти подсознания.
Во время сна "жизнь" продолжается в том же заданном ритме, что и бодрствование. Но уже во вселенной тетана. А там он выполняет собственную волю на пробуждение.
Есть и более сложные варианты с применением симорона и трансерфинга - магических технологий вне рамок развернутых "теорий".
Тут присутствует еще интересный момент: событие внутри события. Сон - событие внутри события "засыпание-пробуждение". Сон - полный цикл, "засыпание -пробуждение" - прерванный цикл. Чтобы последнее не превратилось в абберацию, тетан вынужден продолжать его в заданном ритме.
Так завершается цикл и человек пробуждается.

[alp]

Я делал несколько раз процесс слияния прошлого с будущем по схеме Живорода Славинского на себе и друзах(типа:
- локализуй где прошлое
- измени его модальности (получи отклик)
- локализуй, где будущее
- измени его модальность (получи отклик)
- направь на обоих любовь и приблизь их друг к другу
- полученные ощущения и/или эмоции (или мысли) проПЭАТируй

Эти вещи позволяют ЛЕГЧЕ обращатся к Пустоте ИСТОЧНИКА вместо к Полноте ПАМЯТИ, и дольше БЫТЬ/пребывать в ПУСТОТЕ и рисовать/исходить из неё сотворяясь с РЕАЛЬНОСТЬЮ
Нав Ра ал

[Den]

Про пространства
4D Visualization
Сайт на английском.

Так вращается 2D плоскость в 3D пространстве


Так вращается 3D куб в 4D пространстве в проекции на 3D


А это Тессеракт - вращающийся 4-х мерный куб в проекции на 3D

[Kunira]

Читая книгу Communications: the transfer of meaning, автор Don Fabun (International Society for General Semantics), обнаружила еще одну точку зрения на феномен времени.
Цитата оттуда.

Well, one theory is that, while any one experience is uniquely individual - the series of individual experiences is (or can be) nearly identical.

Для того, чтобы получить практически стабильный объект необходима серия событий параболы. Именно серию событий мы способны абстрагировать до объекта, выделяя признаки, характерные для всей серии. Одиночное событие смысла не имеет. Получается, что если бы не было "придумано" время, мы не смогли бы абстрагировать ваще

[Oleg Matveev]

Точно, была там такая ценная идея. Даже с иллюстрациями на нескольких примерах...

[Kunira]

В книжке по метапсихологии мне попалась идея о том, что чем выше человек по шкале эмоций, тем больше его собственная частота вибраций, тем меньше его собственные кванты времени и, следовательно, больше времени у него получается.

Там есть пример про чашку, падающую со стола. Допустим, ведется съемка с маленькой частотой, и имеем, например, три кадра: чашка на столе, падает, осколки на полу. Если съемка идет с большей частотой, то имеем, несколько кадров со стоящей чашкой, видим как плавно она наклоняется и начинает падать, n кадров на падение (во время которого, возможно, мы успеваем среагировать и её подхватить) и медленный разлет осколков.

Похожий эффект есть во время стресса, когда время как-бы замедляется, в данном случае поднятия по шкале человек, наверно, просто естественным способом функционирует лучше

Практический вывод: если вам надо сделать много дел - поднимайтесь по шкале тонов! Кстати, о том, как это делается будет на запланированном семинаре