IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> История покойного мистера Элвешема, Герберт Уэллс, 1896
Erdman
сообщение 6.9.2012, 18:05
Сообщение #1





Группа: Коллеги
Сообщений: 104
Регистрация: 13.12.2009
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 14 636



Маленький рассказ Г Уэллса от 1896 года, поднимающий тему обмена телами.
http://lib.ru/INOFANT/UELS/elveshem.txt
Возможно ли такое на самом деле фармакологическими или другими техническими средствами, или по какому-то иному стечению обстоятельств, кроме туманных магических практик ?
Кто что знает и думает ?

Сообщение отредактировал Erdman - 6.9.2012, 18:06
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 9.9.2012, 22:51
Сообщение #2


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Сам-то как думаешь, дядя? smile.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Erdman
сообщение 11.9.2012, 17:50
Сообщение #3





Группа: Коллеги
Сообщений: 104
Регистрация: 13.12.2009
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 14 636



Цитата(Oleg Matveev @ 9.9.2012, 23:51) *
Сам-то как думаешь, дядя? smile.gif


Дядя думает вот что.

1. Трансгуманисты уже давно предполагают возможным перенос личности из одного тела в другое путём перезаписи информации мозга чисто компьютерными методами. Но, на мой взгляд, это дело весьма отдалённого будущего, даже если им и удастся преодолеть, невероятные технические трудности считывания и декодирования то каким чудом они справятся с порождаемым таким подходом целым букетом парадоксов, не совсем ясно. Да и верно ли равенство «душа=мозг» ?
Очевидно, что на свете ещё нет ни одного человека, кто испытал бы на себе такую технологию, ну если разве что нет машины времени конечно.
Но речь о временах более древних, где ещё верят во флюиды жизни, магию и всё такое прочее, точнее, временах близких к сегодняшним.
2. Могут ли среди нас быть люди, обменявшиеся телами ?
Если так. наз. тонкое тело имеет под собой какую-то реальную физическую основу, является небиологическим резервом и (или) расширением нервной системы, неся в себе в том числе записи опыта и памяти и может какое-то время функционировать автономно, появляется возможность отделять, перетаскивать и присоединять его к подходящим биологическим телам, пользуясь определённым образом сконфигурированными электромагнитными полями и экранами.

В этой модели должен также существовать некий рефлекторный, или программный механизм, ответственный за удержание и правильное позиционирование тонкого тела относительно своего биологического вместилища, так ,чтобы совпадали разные энергетические каналы, с нужными узлами нервной системы. Назовём этот механизм телодержателем (МТД). МТД в режиме реального времени компенсирует любые отклонения правильного позиционирования, обеспечивает оптимальную информационную нагрузку на каналы, и устраняет сбои в работе всей системы. Так, например, он может противостоять попыткам сенсорной изоляции, или намеренному отказу пользоваться телом, вызывая бессознательность, различные внутренние раздражители, иллюзии, побуждающие что-то сделать, сновидения, восполняющие недостаок внешних раздражителей (имитация реальности) и прочее.
МТД, возможно, блокирует любые восприятия и воспоминания, полученные без использования стандартных репрезентативных систем, как ошибочные, а также любые попытки такие восприятия получать (Забывание сновидений, изменённыхсостояний сознания и прочие амнезии). МТД также каким-то образом должен отличать своё биологическое тело от чужого.

МТД, как и любой другой механизм с обратной связью имеет некоторое не нулевое время реакции на дестабилизирующее воздействие.
Резкие механические и электромагнитные воздействия могут нарушать позиционирование и топологию тонкого тела. Если периодичность повторения таких воздействий будет немного меньше времени реакции МТД, очевидно, работа механизма будет нарушена. В то же время, слишком быстрые воздействия могут привести к нечувствительности или разрушениям.
Видимо, существуют некоторые условия, при которых МТД опознаёт биологическое тело или отдельные его части не пригодными к использованию и дает команду на отстыковку, а также разные виды воздействий, либо обманывающих МТД, либо нарушающих его адекватное функционирование: наркотики, перегрузка нервных каналов, сенсорная изоляция, гипнотический раппорт, действие ЭМ полей, трансплантация органов и тканей и проч.
В принципе, такие вмешательства и (или) их комбинации, проводимые над несколькими людьми с некоторой долей вероятности, вследствме ошибки МТД, могли бы вызвать более-менее длительный и глубокий обмен телами, хотя бы за счёт ошибки опознания «свой-чужой» при недостатке или искажении в каналах связи.
Особенного внимания могут заслуживать такие воздействия как глубокий гипнотический раппорт, осознанные сновидения с определённым образом подобранным сюжетом и действие сильных ЭМ полей с периодичностью близкой к постоянной обратной связи на пару или группу людей. Эти воздейтвия, как случайно, так и намеренно могли бы вызвать ослабление или отключение привязки тонкого тела, обман или сбой механизмов МТД, ошибочное переподключение.
Можно предположить, что подобные обмены могут довольно часто происходить в виде спонтанных бессознательных, реже осознанных, ещё реже, запланированных преднамеренных разной степени длительности, глубины и взаимности перенятий контроля над телами. В некоторых же исключительных случаях, при совпадении определённых обстоятельств наверно, может произойти полное и необратимое переключение как с осознанием этого факта, так и без оного.
Вероятно, почти все имевшиеся у человека обмены заблокированы в памяти самим механизмом МТД.
Думаю, что следы последнего варианта могли бы быть обнаружен в памяти пациентов при разных видах психотерапии, практикующей глубокую проработку воспоминаний в виде сильно заряженного инцидента разрыва реальности, или чего-то такого. К тому же, некоторые из этих пациентов, скорее всего уже давно находятся в руках психиатров.

А вдруг теория про тонкие тела верна и кто-то уже проводил эксперименты, призванные спровоцировать обмен, или стал объектом случайного переключения ? Уж если такие подопытные сразу и не стали жертвами психиатров, то совершенно не исключается, что они, или некоторые из них, томимые своими психологическими проблемами будут постоянными потребителями разных психологических и духовных практик и клиентами разных гуру. А здесь, как я понял, много тех, кто душу правит, или пытается.

Сообщение отредактировал Erdman - 11.9.2012, 18:18
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 12.9.2012, 11:16
Сообщение #4


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Предполагать можно что угодно. Пока еще никто не продемонстрировал а) саму возможность "перезаписи информации мозга", и б) то, что подобная процедура = переносу личности.

Представь себе, что ты создал собственного клона посредством перезаписи.

Кто при этом будет ТОБОЙ? smile.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Erdman
сообщение 12.9.2012, 20:34
Сообщение #5





Группа: Коллеги
Сообщений: 104
Регистрация: 13.12.2009
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 14 636



Цитата(Oleg Matveev @ 12.9.2012, 12:16) *
Предполагать можно что угодно. Пока еще никто не продемонстрировал а) саму возможность "перезаписи информации мозга", и б) то, что подобная процедура = переносу личности.

Представь себе, что ты создал собственного клона посредством перезаписи.

Кто при этом будет ТОБОЙ? smile.gif


Да я о том же и написал. Такие опыты очень сложны. И лет 20, как минимум, ещё будут неосуществимы в полном объёме. А если окажется ,что кодирование идёт на субклеточном уровне, то придётся вообще ждать разработки прецизионной рентгеновской голографии субатомного масштаба и автономных универсальных нанороботов, манипулирующих молекулами геномного аппарата, т. е. ещё лет 100-200. Да и вообще, ум может оказаться вовсе не автоматом Тьюринга, а какой-нибудь квантовой вычислительной системой. Тогда понятие копирования вообще становится не применимым.

А кто будет мной ?
Разрешение этого парадокса зависит от ответа на вопрос, разрушается ли информация, считываемая с мозга при считывании, или нет. Если информация кодируется только комбинациями синаптических соединений и мембранных зарядов нейронов, то простое копирование возможно с сохранением оригинала. Но тогда вопрос, кто же из нас я будет волновать меня не больше, чем, кто же из нас Олег
Матвеев: очевидно, это будут разные личности. Наблюдения за близнецами дают некоторую ориентацию в этом. Если же информация кодируется на субклеточном уровне, на уровне квантовых состояний полимеров генома, что мне кажется наиболее вероятным, то считывание будет необратимым и в некторой степени искажённым шумами и тогда Я будет всегда Я (Этакий постоянно меняющийся я с флуктуациями). Изготовить квантовую же копию будет просто невозможно, ну как минимум, в силу неопределённости тов. Гейзенберга.

Я всё же больше склоняюсь к морфогенетической концепции (разума не локализованного телесно) с тонкими телами и прочими причудами, ну, хотя бы в силу некоторого своего опыта с ВТО, трансперсоналом и т. д. но, всё же стараюсь рассматривать и эти явления как гипотетические формы физических полей, или как просто выверты мозга.

Сообщение отредактировал Erdman - 12.9.2012, 21:01
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 13.9.2012, 22:19
Сообщение #6





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Erdman, если бы информация разрушалась после каждого считывания, не было бы основы ни для записи и хранения предыдущего опыта, ни для эволюции, основывающейся на этом опыте.

Мне кажется, что обработка таких гигантских объемов информации в реальном времени, обеспечивающих многосвязное функционирование живых систем, невозможна на уровне физических носителей даже порядка нейтрино (частота порядка 10**27 Гц - предположительно частотная величина границы с тонким миром). Прикинь величину клеток тела прорядка 170 триллионов, помножь на число параметров клетки, потом на число всех более мелких физических структурных носителей, и затем вычисли количество связей этой целостной системы. Напомню, что полное число связей целостной системы, состоящей из n элементов, равно 2**n. Скорее всего, структурные носители подобной информации имеются в тонкой области, далеко за пределами физического частотного диапазона. И энергоноситель этой информации может иметь скорость, превышающую световую. То есть физика физического мира может иметь в тонком мире свои собственные константы скорости взаимодействия и величины квантования.

Объясни поподробнее, как соотношение неопределенности может помешать созданию точной квантовой копии? Мне казалось, что оно лишь говорит о невозможности одновременного точного измерения двух величин, которые, судя по всему, взаимосвязаны на более глубинном структурном уровне мироздания. По-моему мнению, создание копий - необходимая предпосылка для записи любой информации. Ведь энергия-информация может быть воспринята лишь через какой-то приемник (пространственную форму). Поэтому, чтобы получить инфу от источника, надо создать структурно-подобную копию излучающей структуры, что проще всего достигается созданием копии после просмотра сознанием соответствующих квантовых альтернатив, лежащих в основе данной структуры.

Теперь к теме. Одно дело копировать тончайшие структуры, построенные на квантовых альтернативах невысокого уровня сложности. Даже если тебе удастся создать точную копию всех структурных уровней от физического уровня до первичных структур абсолюта, как ты создашь копии взаимосвязей всего этого гигантского количества элементов с внешним миром? Как учтешь все квантовые альтернативы, лежащие в основе этих связей? Ведь самое сложное именно в создании этических связей с окружающими тебя системами. Мне кажется все это бредовой затеей, возникшей в мозгу фантаста.

Но нет дыма без огня. Полагаю эта фантазия опирается на схему так называемого walk-inа. Там правда речь идет о договорном перееме связей, похожих на наш договор с ГС перед рождением, но предполагающий отработку дополнительных кармических структур сдающего тело сознания, копия которых перенимается снимателем тела. Цена большая, но в некоторых случаях соизмеримая с потерями, связанными с набором новых кармических структур от неадекватного воспитания и бессознательного детства.

Сообщение отредактировал galak - 13.9.2012, 22:19
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Erdman
сообщение 14.9.2012, 18:33
Сообщение #7





Группа: Коллеги
Сообщений: 104
Регистрация: 13.12.2009
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 14 636



Цитата(galak @ 13.9.2012, 23:19) *
Erdman, если бы информация разрушалась после каждого считывания, не было бы основы ни для записи и хранения предыдущего опыта, ни для эволюции, основывающейся на этом опыте. 

А вот вопрос тебе. А где хранятся законы физики по которым функционирует наша вселенная и эволюционируют всякие её формы вплоть до живых организмов ? Не является ли информация абстрактной условностью ? В это вселенной информация неразрывно связана с носителем и является самоисполняющейся.
А в так наз. информационных системах она в виде условных символов (соглашений) и разрушается и перезаписывается, но только приближёнными копиями или модифицированными опытом (промежуточными результатами) файлами. На макроскопическом уровне, характеризуемом малыми объёмами информации и большой материальной избыточностью погрешностями копирования можно совершенно пренебречь.

Цитата(galak @ 13.9.2012, 23:19) *
Мне кажется, что обработка таких гигантских объемов информации в реальном времени, обеспечивающих многосвязное функционирование живых систем, невозможна на уровне физических носителей даже порядка нейтрино (частота порядка 10**27 Гц - предположительно частотная величина границы с тонким миром). Прикинь величину клеток тела прорядка 170 триллионов, помножь на число параметров клетки, потом на число всех более мелких физических структурных носителей, и затем вычисли количество связей этой целостной системы. Напомню, что полное число связей целостной системы, состоящей из n элементов, равно 2**n. Скорее всего, структурные носители подобной информации имеются в тонкой области, далеко за пределами физического частотного диапазона. И энергоноситель этой информации может иметь скорость, превышающую световую. То есть физика физического мира может иметь в тонком мире свои собственные константы скорости взаимодействия и величины квантования.

Со всем этим я и не буду спорить, возможно как-то примерно так оно и сеть, если речь идёт о т. н. тонких телах, сформированных по законам и в ходе эволюции тонкомировой вселенной и по какой-то причине, решивших поиграться, создавая разные структуры в плотной вселенной, структуры вроде биологических форм. Названные величины частот и непременно соответствующие им сопряжённые размерности совершенно не достижимы для каких-либо наших инструментальных методов исследований, поэтому и предлагаю рассматривать все сопутствующие биологическим формам тонкоматериальные системы передачи, накопления и обработки информации как чёрный ящик, у которого могут быть известны только параметры входа и выхода, и который, возможно, в некоторых режимах своего функционирования мог бы вести себя как локальный физический объект, имеющий определённые физические параметры, как размеры, массу, магнитная и диэлектрическая проницаемость, существенные для возможности манипулирования им при помощи доступных нам физических воздействий, т. е. инструментально. А он и не мог бы не иметь такого диапазона параметров, хотя бы в режиме симбиоза с человеческим телом, иначе, как тонкое тело могло могло бы тогда обмениваться сигналами ощущений и управляющими воздействиями с биологическим телом ? Возможно, оказавшись без биологического тела, тонкое тело довольно быстро «гаснет» в физически заметных диапазонах частот и энергий и переходит на какие-нибудь запредельные, к которым наша материя безучастна и для которых она совершенно проницаема, от того мы и не можем с воспроизводимым постоянством наблюдать призраков и подобную неуловимую чертовщину.

Цитата(galak @ 13.9.2012, 23:19) *
Объясни поподробнее, как соотношение неопределенности может помешать созданию точной квантовой копии? Мне казалось, что оно лишь говорит о невозможности одновременного точного измерения двух величин, которые, судя по всему, взаимосвязаны на более глубинном структурном уровне мироздания.

Одновременного измерения двух сопряжённых характеристик квантового объекта, например, координата-импульс. Я имел ввиду, невозможность создания клонов квантовых объектов с неизвестным состоянием, но возможность телепортации этого состояния с разрушением исходника и одновременным, без промежуточных точек возникновением его в другом месте.
Теорема даже вроде как есть такая о запрете клонирования, или классической телепортации квантовых объектов.
Иными словами, СО запрещает делать такую копию, о которой было бы достоверно известно, что она копия и которая сосуществовала бы одновременно с оригиналом.
Не следует однако путать информацию о квантовом состоянии с информацией, записанной на перфоленте, или жёстком диске. В квантовом случае речь идёт об некоем идеальном внутренне однозначном состоянии системы, состоящей из минимально возможного количества компонентов. В то время, как в цифровой технике ноль или единица — это обусловленное множеством необходимых и дополнительных условий состояние сложнейшей системы, состоящей минимум из миллиардов - триллионов атомов (текущий уровень технологии).

Цитата(galak @ 13.9.2012, 23:19) *
Теперь к теме. Одно дело копировать тончайшие структуры, построенные на квантовых альтернативах невысокого уровня сложности. Даже если тебе удастся создать точную копию всех структурных уровней от физического уровня до первичных структур абсолюта, как ты создашь копии взаимосвязей всего этого гигантского количества элементов с внешним миром? Как учтешь все квантовые альтернативы, лежащие в основе этих связей? Ведь самое сложное именно в создании этических связей с окружающими тебя системами. Мне кажется все это бредовой затеей, возникшей в мозгу фантаста. 

Я уже в третий раз (см. ответ Матвееву и этот) повторюсь, что как раз ставлю под сомнение возможность переноса личности путём любого вида копирования, т. е. подход трансгуманистов, будь то копирование топологической картинки межнейронных связей или полное копирование вплоть до атомов и их квантовых состояний и тем более — копирование фантомов томнокоматериальной вселенной. А уж копирование (квантовая телепортация) тонкого тела считаю разговором совершенно беспредметным, т. к. оно у нас чёрный ящик. Копирование структур мозга, как раз наиболее вероятно достижимой лет через 50-100 считаю затеей совершенно бессмысленной, с т. зр. переноса личности, т. к. будет лишь некоторое сходство копии по рефлексам и автоматизмам, без памяти.
Однако, допускаю возможность переподключения или перетаскивания тонкого тела с одного биологического тела в другое, некоторые признаки чего, возможно, наблюдаются. См. пост выше, где я кратко касался такой возможности, исходя из некоторых свойств МТД.

Цитата(galak @ 13.9.2012, 23:19) *
Но нет дыма без огня. Полагаю эта фантазия опирается на схему так называемого walk-inа. Там правда речь идет о договорном перееме связей, похожих на наш договор с ГС перед рождением, но предполагающий отработку дополнительных кармических структур сдающего тело сознания, копия которых перенимается снимателем тела. Цена большая, но в некоторых случаях соизмеримая с потерями, связанными с набором новых кармических структур от неадекватного воспитания и бессознательного детства. 

Это уже вопрос психомагической практики, а не технического устройства, выходящий за пределы этой темы.

Сообщение отредактировал Erdman - 14.9.2012, 19:01
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 16.9.2012, 12:40
Сообщение #8





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Цитата(Erdman @ 14.9.2012, 17:33) *
А вот вопрос тебе. А где хранятся законы физики по которым функционирует наша вселенная и эволюционируют всякие её формы вплоть до живых организмов ? Не является ли информация абстрактной условностью ? В это вселенной информация неразрывно связана с носителем и является самоисполняющейся.
А в так наз. информационных системах она в виде условных символов (соглашений) и разрушается и перезаписывается, но только приближёнными копиями или модифицированными опытом (промежуточными результатами) файлами. На макроскопическом уровне, характеризуемом малыми объёмами информации и большой материальной избыточностью погрешностями копирования можно совершенно пренебречь.

Я думаю, что есть некоторые фундаментальные законы и принципы, встроенные в мироздание, которые образуют естественную (не чудесную) базу для его функционирования. К ним, например, можно отнести принцип (или закон) неуничтожимости симметрии, из которого вытекают законы сохранения, описывающие энергетические взамодействия в пространстве и времени, а также закон кармы для регуляции деятельности сознания. Другой естественный встроенный принцип - подобия. На нем базируется любое взаимодействие и восприятие. Ведь принимающая форма, чтобы воспринять информацию, должна быть структурно подобна излучающей форме. Иначе она не будет резонансно возбуждена и просто "не заметит" энергетического воздействия. С другой стороны, активная категория мироздания - сознание в процессе собственной деятельности способно вводить ограничения на создаваемые им формы, тем самым формируя собственную законодательную базу для собственных игр. Естественно, они должны подчиняться базовым принципам, иначе будут в конечном счете сметены воздействиям внешней среды или кармических механизмов.

Я бы не стал говорить о каких-то других вселенных, поскольку факт наличия иных вселенных сродни гипотезе о многомерности. Давай, по-меньшей мере, придерживаться принципа Оккама. Само понятие информации несколько кастрировано и абстрагировано в научной картине мира. По своей сути - это то, что может переноситься динамической категорией мироздания, которой и является энергия, от одной пространственной формы к другой. А это две естественные характеристики - частота и амплитуда энергетической волны. Все современные кодировки информации технически работают на базе различий в амплитуде передаваемой энергии. Частоту используют для ее канализации. Но в окружающем нас мире сознание использует обе эти базовые информационные характеристики. Амплитуда несет информацию о мощности передаваемой энергии (или силе намерения сознания, использующего излучающую форму) а частота является информационной характеристикой пространственной протяженности излучающей формы. Чем меньше излучаемая форма, тем больше частота. Общо, информация представляет из себя совокупность пар (частота, амплитуда), передаваемую в спектре входящей информации. В этом смысле, лишь частота непосредственно связана с передающей формой. Амплитуда - результат опосредованной через воздействие сознания на форму связи.

Вопрос о разрушении информации не имеет смысла. Информация, это действительно лишь абстракция. Можно лишь говорить об уничтожении соответствующей принимающей или излучающей формы. При этом сознание, использующее данную форму в качестве приемника, теряет возможность воспринимать данную информацию. Если будут уничтожены все формы данной структуры, то сознанию станет недоступна для восприятия определенная часть энерго-информационного спектра мира. Понятие записи информации тогда преобретает несколько более прозаичный смысл. Оно эквивалентно созданию пространственной формы, способной отвечать (резонировать) на определенный набор информационных пар входящего энергопотока. Ты похоже прав, благодаря сложности пространственных форм, копия лишь структурно подобна какому-то излучающему источнику. Но на первых стадиях эволюции мироздания можно предположить полную тождественность используемых сознанием форм.

Цитата
Названные величины частот и непременно соответствующие им сопряжённые размерности совершенно не достижимы для каких-либо наших инструментальных методов исследований, поэтому и предлагаю рассматривать все сопутствующие биологическим формам тонкоматериальные системы передачи, накопления и обработки информации как чёрный ящик, у которого могут быть известны только параметры входа и выхода, и который, возможно, в некоторых режимах своего функционирования мог бы вести себя как локальный физический объект, имеющий определённые физические параметры, как размеры, массу, магнитная и диэлектрическая проницаемость, существенные для возможности манипулирования им при помощи доступных нам физических воздействий, т. е. инструментально. А он и не мог бы не иметь такого диапазона параметров, хотя бы в режиме симбиоза с человеческим телом, иначе, как тонкое тело могло могло бы тогда обмениваться сигналами ощущений и управляющими воздействиями с биологическим телом ? Возможно, оказавшись без биологического тела, тонкое тело довольно быстро «гаснет» в физически заметных диапазонах частот и энергий и переходит на какие-нибудь запредельные, к которым наша материя безучастна и для которых она совершенно проницаема, от того мы и не можем с воспроизводимым постоянством наблюдать призраков и подобную неуловимую чертовщину.


Если задаться естественными вопросами, то можно, следуя названным выше фундаментальным принципам и научной картине мира, описать структурную начинку этого черного ящика. Безусловно, в теле человека имеются преобразователи частот, так называемые чакры или энергетические колеса, которые позволяют осуществлять обмен информацией между грубыми физическими энергетическими полями и более тонкими, обеспечивающими управляющее воздействие сознания.

Я бы назвал это не запредельностью, а просто тем, что теряя тело, мы теряем и соответствующие преобразователи энергии - информации. Тем самым мы теряем возможность воздействия на спектр частот грубо-материальной части мироздания.

Цитата
Одновременного измерения двух сопряжённых характеристик квантового объекта, например, координата-импульс. Я имел ввиду, невозможность создания клонов квантовых объектов с неизвестным состоянием, но возможность телепортации этого состояния с разрушением исходника и одновременным, без промежуточных точек возникновением его в другом месте.
Теорема даже вроде как есть такая о запрете клонирования, или классической телепортации квантовых объектов.
Иными словами, СО запрещает делать такую копию, о которой было бы достоверно известно, что она копия и которая сосуществовала бы одновременно с оригиналом.
Не следует однако путать информацию о квантовом состоянии с информацией, записанной на перфоленте, или жёстком диске. В квантовом случае речь идёт об некоем идеальном внутренне однозначном состоянии системы, состоящей из минимально возможного количества компонентов. В то время, как в цифровой технике ноль или единица — это обусловленное множеством необходимых и дополнительных условий состояние сложнейшей системы, состоящей минимум из миллиардов - триллионов атомов (текущий уровень технологии)
.
Давай придерживаться только знаний, а не предположений. Полагаю, что ты не совсем правильно оценил рамки этих теорем и произвольно расширил их действие на всю область мироздания. Любая информация "записывается" (в выше описанном смысле) в форме. Хотя современные формы и представляют собой чрезвычайно сложные стуктурные образования, записаны они сознанием на языке простейших дуальных квантовых альтернатив. Если рассмотреть процесс создания простейших форм, то легко можно увидеть аналогию, вытекающую из фундаментального принципа подобия, между работой сознания по изменению квантовых альтернатив и простейшими алгоритмами Тьюринга, ставшими основой для столь стремительного развития виртуального сознания.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Erdman
сообщение 20.9.2012, 18:40
Сообщение #9





Группа: Коллеги
Сообщений: 104
Регистрация: 13.12.2009
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 14 636



Цитата(galak @ 16.9.2012, 13:40) *
Если задаться естественными вопросами, то можно, следуя названным выше фундаментальным принципам и научной картине мира, описать структурную начинку этого черного ящика. Безусловно, в теле человека имеются преобразователи частот, так называемые чакры или энергетические колеса, которые позволяют осуществлять обмен информацией между грубыми физическими энергетическими полями и более тонкими, обеспечивающими управляющее воздействие сознания.

Я бы назвал это не запредельностью, а просто тем, что теряя тело, мы теряем и соответствующие преобразователи энергии - информации. Тем самым мы теряем возможность воздействия на спектр частот грубо-материальной части мироздания.


Единственным доступным в настоящий момент инструментом описания объектов тонкого мира вне их взаимодействия с плотной MEST является субъективный опыт ВТО практик, экстрасенсорики, воспоминания о гипотетических ПЖ в других вселенных и проч. Запредельной эту область я называю именно по причине необнаружимости инструментальными средствами, т. е. измерительными приборами и биологическими репрезентативными системами.
Поэтому, пока рано создавать физикообразные модели тонкого мира и теории на этот счёт, нужно ещё много эмпирики.

Я, например, думаю, что биологическое тело не имеет никаких "преобразователей частот", или иных структур, способных подстраиваться под тонкоматериальные посылы, и не может по своему произволу что-то "туда" отправить, или что-то уловить, скорее, наоборот, такие преобразователи создаются из гипотетических тонкоматериальных комплектующих и в качестве опции входят в состав так наз. тонких тел. В момент связи тонкое тело становится "видимым", "светится", создавая, или (инициируя на уровне флуктуаций) настоящие физические поля и полевые структуры на основе 4 известных нам взаимодействий и ничего более. Именно их и улавливает наша нервная система или приборы. Можно предположить, что, например, ТТ считывает с ЦНС и проецирует туда информацию в виде световых голограмм, и (или) возбуждает фононы, экситоны, поляритоны или что-то такое в длинных биомолекулах. Это уже можно исследовать приборами.
Мы не можем уловить ничего из "другого мира" нашими приборами, но можем перехватить момент и форму связи, и, предположительно, обмануть механизмы, привязывающие тонкие тела к биологическим..
В силу предполагаемой долговременной игровой привязанности к биологическому телу тонкоматериальное тело возводит вокруг и в недрах своего "животного скафандра" целую сеть связи и за счёт этого становятся "видимым" как некая энергетические структура вроде каналов, чакр, или даже как автономный объект (фантом), обладающая вполне физическими характеристиками. Если биологическое тело по какой-то причине становится временно или полностью нефункциональным, ситсема связи дезактивируется, выжидает какое-то время, затем фантом постепенно "гаснет" и ТТ становистя недоступно в MEST. Вот в это самое время, предположительно, фантом можно рассматривать, как объект для электромагнитных манипуляций.

Сообщение отредактировал Erdman - 20.9.2012, 19:08
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 21.9.2012, 15:48
Сообщение #10





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Erdman @ 20.9.2012, 19:40) *
Единственным доступным в настоящий момент инструментом описания объектов тонкого мира вне их взаимодействия с плотной MEST является субъективный опыт...
Поэтому, пока рано создавать физикообразные модели тонкого мира и теории на этот счёт, нужно ещё много эмпирики.
...

Уважаемый Galak предлагает предельно обобщенную модель волнового взаимодействия Всего, и естественно вводит понятия частоты и амплитуды, и тогда все известные взаимодействия могут быть расположены по оси частоты, и затем вводит диаппазон восприятия MEST, и все то что все этого диаппазона - уровни Духа и тд. И понятно что любое инструментальное подтверждение, которое используется в науке не может подтвердить частоты Духа, так как это все вне диаппазона MEST.

С другой стороны, уважаемый Erdman говорит что "Единственным доступным в настоящий момент инструментом описания объектов .. является субъективный опыт"

С третьей стороны, я бы сказал что единственный доступный нам способ описания - это сенсорика, которая не является ни волной ни амплитудой с т.з. нашего восприятия. То есть сенсорика - это внутренний аспект акта восприятия. И он принципиально не является только комбинацией волновых пакетов, и метафора волны-амплитуды-частоты может быть привлечена как дополнительная карта для внешнего наблюдателя за актом взаимодействия-наблюдения.
Можно привести пример, я смотрю на реку, я вижу реку, ощущаю ее, и вот когда я добавляю к этому дополнительную точку зрения, то могу кроме восприятия реки представить себе волновые пакеты светового диаппазона и модель моего восприятия этого. Но мое восприятие реки не может быть полностью описано в терминах волновых пакетов, так как там есть что-то, что отличается от них, а именно сенсорика-внутренний аспект восприятия.
Поэтому, имхо, сенсорику как внутренний аспект можно положить в основу модели, а волновые пакеты тогда станут производными от сенсорики сенсорными моделями... Основа Духа - способность ощущать-взаимодействовать. И также способность Быть.

Сообщение отредактировал Den - 21.9.2012, 15:52
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Erdman
сообщение 21.9.2012, 20:14
Сообщение #11





Группа: Коллеги
Сообщений: 104
Регистрация: 13.12.2009
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 14 636



Цитата(Den @ 21.9.2012, 16:48) *
Поэтому, имхо, сенсорику как внутренний аспект можно положить в основу модели, а волновые пакеты тогда станут производными от сенсорики сенсорными моделями...


Совершенно согласен.
Можно, например, исследовать тонкие миры тонкоматериальными иснтрументами, т. е., находясь там.
Попробуй во сне поставить какой-нибудь опыт, или соорудить что-нибудь из "подручных" средств, да так, чтобы оно продолжалось, сколько нужно и воспроизводилось от путешествия к путешествию, в общем, чтобы проявляло свойства сотворённого объекта ,доступного для наблюдений, потом сделай ещё что-нибудь, потом ещё, потом понаблюдай пару сотен лет, может со временем и наскребётся закономерностей на какую-нибудь теорию всего. Потом можно поробовать оттуда исследовать наш физический мир (MEST).
Я совершенно не имею возражений против такого подхода . Только вот данных пока маловато. Да и, многие ли этим будут заниматься ?
Так что мне пока доступны лишь какие-то мелкие частности, как я полагаю, пригодные для некоторых практических применений.
Собственно, идея электромагнитных манипуляций с тонкоматериальным телом, и обмена телами пришла мне из личного опыта ВТП. Видимо, техническое и, собственно, электротехническое творчество присуще не только обитателям MEST. В моих ВТП не редким сюжетом являются встречи и столкновения с объектами, как мне кажется, электротехнического назначения: провода, и сети препятствуют полётам, притягивают к себе, или отбрасывают, заставляют скользить, пребывание возле антенн и генераторов вызывают как бы сонный паралич во сне, или анестезию во сне, разные силовые ощущения, деформации моего ТТ, стойкие иллюзии пребывания в чужом теле, обитатели некоторых "сонных" миров пользуются разными электрическими устройствами для перемещений, полётов, воздействия друг на друга. Одно из самых ранних моих впечатлений (в детстве): попытка взлететь выше облаков, я быстро удаляюсь от земли и вдруг в уже чёрном небе, на фоне звёзд появляются тонкие блестящие провода, они притягивают к себе, я налетаю на них и в следующий момент меня куда-то кидает, тут же я моментально, просыпаюсь и в теле дрожь. Но один раз они не появились. Нередко мои ВТП разворачиваются на фоне мало искажённой земной реальности и разного рода ЛЭП, грозовые тучи, электротехнические сооружения являются также силовой помехой для перемещений, и могут вызывать разные специфические ощущения при контакте с ними. между прочим, АР Монро в своей первой книжке также пару раз упоминает о "проблемах с электричеством", есть и у Лабержа что-то, только не помню, где.. Долгое время я воспринимал свои сны как нечто не имеющее отношения к физической реальности, но потом в силу некоторых обстоятельств изменил взгляды и взялся за придумывание теорий и моделей, разных возможных способов проверки. Я обнаружил, что некоторые устройства действительно (в моём случае) влияют на характер и динамику по крайней мере начальных стадий ВТО, таких, как фантомные ощущения, сонный паралич, чувство выплывания из тела, левитация, вибрация и гудение тела. Например, если на тело подавать переменный потенциал со звуковой частотой и постоянную составляющую, подбирая частоту, или комбинацию из нескольких частот, можно вызвать эффект вибрации, шума и левитации, фантомные иллюзии. Схема похожа на Дарсонваль, только напряжения существенно выше (до 300 кВ), частоты ниже (25-40кГц) и подаётся постоянная составляющая. Дарсонвали не дают таких эффектов из-за локальности воздействия, малости напряжений и слишком высоких частот (Весь эффект Дарсонвалей сосредоточен в тонком поверхностном слое тканей.
Я предположил, что переменное электрическое поле влияет на каналы и нарушает работу системы позиционирования ТТ (Модель см. в постах выше). Есть конечно и другие объяснения, чисто физиологические, того же порядка, что и, например, для электроанальгезии, вот только как такие объяснения вяжутся с ВТО ? Дарсонваль, кстати, тоже в некоторых случаях вызывает местную анестезию.
Если пойти дальше в рассуждениях, то можно предположить возможность локализации фантома ТТ в электромагнитной ловушке или даже смены тел посредством определённым образом организованной стимуляции и полевых воздействий.


Сообщение отредактировал Erdman - 21.9.2012, 20:43
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 21.9.2012, 22:09
Сообщение #12





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Привет Дэн, давно тебя не слышал. smile.gif Может в этот раз тебе удастся объяснить мне, что такое сенсорика и с чем ее едят? Давай возьмем пример того, как ты видишь и ощущаешь реку. Что происходит, когда ты это делаешь и почему ты полагаешь, что там именно река? А также в чем тут внутренний аспект?

Erdman, а почему собственно рано. Мы имеем огромное колическтво фактов и структур для описания явлений тонкого мира. Ведь описывались и моделировались психические явления не одно тысячелетие. Да и наука хорошо разработала язык описания грубо-материальной части мира. Осталось только применить принцип подобия, а также идею целостности к устройству мироздания.

Возможно ты прав по-поводу отсутствия преобразователей на грубо-материальном уровне. Но мне думается, что они таки есть в обе стороны, не говоря уже о естественном преобразовании благодаря наложению волновых пакетов. А иначе зачем нам было лезть в тело?

Сообщение отредактировал galak - 21.9.2012, 22:10
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Erdman
сообщение 22.9.2012, 8:29
Сообщение #13





Группа: Коллеги
Сообщений: 104
Регистрация: 13.12.2009
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 14 636



Цитата(galak @ 21.9.2012, 23:09) *
Erdman, а почему собственно рано. Мы имеем огромное колическтво фактов и структур для описания явлений тонкого мира. Ведь описывались и моделировались психические явления не одно тысячелетие.


Факты ? И где же это огромное количество ? Что такого нам известно о так. наз. тонком мире, что подпадало бы под определение научного факта ? В естествознании мы, или кто угодно при некоторых, оговорённых условиях, всякий раз их выполняя, можем наблюдать нечто определённое в согласованной реальности, это и есть факт. А много ли чего уверенно можно сказать о тонких мирах с возможностью проверить и воспроизвести ? Не знаю, что там тысячи лет исследовали и моделировали, то, что от сих титанических трудов до нас дошло, либо нечитабельно, либо держится, как мне кажется, исключительно на авторитетах и мнениях.
Я например, не отрицаю, что все мои ВТО, впечатления о тонкоматериальных субстанциях и основанные на них теоретикостроительные поползновения с большой долей вероятности могут быть какими-нибудь хитроумными вывертами мозга и ЦНС в пределах известных законов физики, биофизики, установленных фактов психологии, хотя занимаюсь этим уже лет 25. Однозначно доказать фактическую реальность иных миров, ВТО, как и опровергнуть я пока не могу.
Я даже не стал бы говорить здесь и о каком-то научном подходе, скорее так, баловство, занятное творчество, околонаучно-фантастическое. можно воспринимать это как разновидность креативного процессинга

Цитата(galak @ 21.9.2012, 23:09) *
Да и наука хорошо разработала язык описания грубо-материальной части мира. Осталось только применить принцип подобия, а также идею целостности к устройству мироздания.


А ты уверен, что мироздание настолько изотропно и целостно, что подобия и голономность прокатят ?
Тезис о подобии будет исходным постулатом ?
Тебе известны все параметры, по которым будем строить подобия ? С какого начать ?
Уверен, тогда начни с самого простого, возьми наши родные физ. констатнты и подставляй разные циферки, потом вставляй во все известные уравнения и формулы, смотри что получится. Исчерпав все комбинации цифер, приступай к мерностям, включая все нецелочисленные. Встретимся через вечность . . . harhar.gif

Перед тем, как помышлять глобальные теории, по-моему, нужно задаться вопросом необходимости их создания и практической ценности. Не проще ли сформулировать задачу и попытаться её решить минимальными доступными средствами с минимальными допущениями ? Вот потребность в захвате новых земель, мореплавании, навигации предопределила успехи Европы в механике и астрономии. Потребности в военном решении проблем во многом предопределила все наши успехи в электронике, кибернетике, атомной физике и астронавтике. А ты что, хочешь захватить магическую вселенную ?
Я пока ставлю более частную задачу: техническими средствами воспроизвести условия для инициирования внетелесных переживаний, осторожное исследование ближнего круга (в терминологии РА Монро), более далёких областей, искусственный метемпсихоз или преодоление смерти, если угодно. Если хотя бы первое будет воспроизводимо, уже будет предмет для дальнейших исследований.

Цитата(galak @ 21.9.2012, 23:09) *
Возможно ты прав по-поводу отсутствия преобразователей на грубо-материальном уровне. Но мне думается, что они таки есть в обе стороны, не говоря уже о естественном преобразовании благодаря наложению волновых пакетов. А иначе зачем нам было лезть в тело? 


Мне кажется это работает так. Существа из мета-MEST, видимо, имеют свои шаблоны, стереотипы, или подобие рефлексов, созданных и поддерживаемых для работы с MEST. Эти механизмы запускаются определёнными ключами. Ключи могут быть и вне MEST. Но и на уровне и средствами MEST могут быть созданы некие структуры-символы, играющие роль ключей. Эти штуки встраиваются своими создателями в разные тела и объекты для удобства управления. Это также могут быть тонкоматериальные тела, предельно приближенные к грубоматериальным, играющие роль неких бессознательных механических запрограммированных резидентных сущностей, реагирующих строго определённым образом на нужные символы-рестимуляторы. Таких сущностей может быть целая тьма даже для обслуживания одного тела. Они могут быть и чем-то вроде тонкоматериальных машин-контроллеров, а могут быть и частями своих базовых существ. У саентологов вон есть целая теория о сущностях, демонских контурах, контрольных имплантах и прочем таком.
Мне помнится любопытная идея, высказанная саентологическим автором Пилотом. Вроде как наша вселенная — есть некая операционная система. Тексты её программ представляют собой цепи постулатов, выраженных в виде символов-мыслеформ по всем формальным правилам, присущим алгоритмам. всем обитателям этой вселенной разрешено пользоваться только штатными средствами управления - через символы биологических тел. Но, некоторым местным существам (магам-анархистам) известны фрагменты исходного кода и они, правильно воспроизводя определённые наборы мыслеформ, проецируя их на MEST могут немножко управлять реальностью, локально подправлять законы физики, менять погоду, где-то отключать гравитацию или что-то (де-)материализовывать. Их за это вроде как должны трансклюкировать, или они сами себя, не знаю angry.gif

Сообщение отредактировал Erdman - 22.9.2012, 8:40
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 22.9.2012, 10:50
Сообщение #14





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Erdman, по-поводу фактов с уровня тонкого мира - можно брать рассказы о собственных психических переживаниях. По-поводу попыток описания структуры тонкого мира, контуры можно распознать в буддистском мировоззрении, йоге. Более развернуто, используя собственное глубокое экстрасенсорное восприятие, а также восприятие специально собранной контрольной группы экстрасенсов, структуру тонкого мира описал Ледбиттер и иже с ним. Лазарева можешь взглянуть - там есть подробное рассмотрение действия закона кармы. Есть интересные в этом смысле аспекты у Монро. Интересное, на мой взгляд, видение множества структур тонкого мира можно найти в классификации Йонаса Герви, хотя подача им материала не предполагает их осознания нормальными людьми. Но экстрасенсы могут увидеть за ней некоторую общую реальность. Возьми работы бывших сайентологов, того же Пилота, к примеру, или Райтера. Их сравнение нашей вселенной с виртуальной реальностью имеет глубокий смысл. Пилот, правда, накручивает кучу сказочной неопределенности, следуя ЛРХ. Я лишь предлагаю убрать всю неопределенность и сказочность и использовать конструктивную основу. Добавь сюда множественные классификации психологии, лингвистики, программирования и нейрофизиологии, - начиная от потребностей, реализуемых в жизненных играх, моделей виртуального сознания и игр с использования управленческих макросов и кончая устройством и функциями триединого ума. Вот и получишь ту основу для общей реальности, на базе которой можно создавать целостную картину мира.
В твоих оценках отсутствует основа. Прежде чем говорить об взаимосвязях между грубой и тонкой частью мироздания надо понять их структуру и смоделировать процесс эволюции. Тогда можно получить основу для оценок. Иначе это просто беспочвенные спекуляции.
В принципе я был бы рад найти ответы на все интересующие меня вопросы из множества научных моделей, а также псевдонаучных и околонаучных вывертов. Как правило, все эти модели ограничены или содержат неопределенности. Возьми, к примеру сенсорику Дэна. Тебя не смутила его точка зрения, содержащая неопределенности. Меня это не устраивает. Я, как математик, неопределенность за версту чую. Поэтому и задался целью найти полностью определенную модель, которая позволяет описать структуру и эволюцию сознания, человека и мира в целом. Сейчас пишу об этом. Две главы почти закончены. В них изложены основные понятия модели и эволюция мира на языке этих понятий. Склоняюсь к тому, чтобы выложить где-нибудь эту инфу для обсуждения. Но не уверен, что она интересна участникам этого форума, по-моему мнению, состоящего в основном из практиков. Практическая часть модели пока только в голове, но тоже будет детально разобрана, исходя из основных понятий модели. Ключевыми ее категориями являются сознание, действующее во вмещающей среде, которая представляет из себя естественно-научную триаду пространство-время-энергия.

Сообщение отредактировал galak - 22.9.2012, 10:59
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 24.9.2012, 12:19
Сообщение #15





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(galak @ 22.9.2012, 11:50) *
...Может в этот раз тебе удастся объяснить мне, что такое сенсорика и с чем ее едят? Давай возьмем пример того, как ты видишь и ощущаешь реку. Что происходит, когда ты это делаешь и почему ты полагаешь, что там именно река? А также в чем тут внутренний аспект?
....
... Возьми, к примеру сенсорику Дэна. Тебя не смутила его точка зрения, содержащая неопределенности. Меня это не устраивает. Я, как математик, неопределенность за версту чую. Поэтому и задался целью найти полностью определенную модель, которая позволяет описать структуру и эволюцию сознания, человека и мира в целом. ...

Стану на точку зрения что в основе амплитуда и частота. Следовательно для каждой пары значений амплитуды и частоты <A, F> можно задать соотвествие восприятию изнутри(напр. визуальному), например
<X1, Y1> -> <яркий, зеленый цвет>
<X2, Y2> -> <тусклый, красный цвет>
...
и тд.

Но при этом <Xi, Yi> не тождественно ощущениям <Яркость, Цвет>
Ощущения (сенсорика) визуальной системы не тождественны значениям пар значений <Амплитуда, Частота> !

И тогда возникает вот такой вопрос, если есть как основа <амплитуда частота>, то на каком то уровне восприятия должно возникать полное тождество между <амплитудой, частотой> и восприятием их. Так вот, что это за ощущение, для которого тождество имеет место? И из этого ощущения должны быть сотканы все остальные комплексные ощущения.
Так как я не могу найти в себе такую тождественность, то я начинаю думать, что в основе восприятия сложных абстракций типа амплитуды и частоты лежат некоторые элементарные сенсорные акты которые присущи "материи", и в дальнейшем вся карта материального мира соткана из этих элементарных сенсорных актов... Которые извне предстают как материя - энергия - пространство - время, а изнутри как сенсорные карты этих абстракций.

Сообщение отредактировал Den - 24.9.2012, 12:25
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 24.9.2012, 21:17
Сообщение #16





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Полная тождественность скорее всего достижима в основном на тончайших стабильных формах, выступающих в качестве объекта внимания сознания. На более сложных формах тождественность достигнуть гораздо сложнее, поскольку накладывается большое количество взаимодействий.

Если ты считаешь, что для сенсорики характерно соответствие территории и ее отображения на формах, выбранных сознанием, то распиши подробнее, как это должно функционировать на предложенном мною примере. Как взаимодействуют энергетические волны и пространственные формы, известно из научной картины мира. А вот что такое сенсорика и как она реализуется в мироздании - до сих пор не определено. Если определишь - карты тебе в руки. Нет - это так и останется фантастической гипотезой.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 25.9.2012, 14:03
Сообщение #17





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(galak @ 24.9.2012, 22:17) *
... А вот что такое сенсорика и как она реализуется в мироздании - до сих пор не определено. Если определишь - карты тебе в руки. Нет - это так и останется фантастической гипотезой.


А вот и ответ, что такое сенсорика:
Цитата(galak @ 24.9.2012, 22:17) *
Полная тождественность скорее всего достижима в основном на тончайших стабильных формах, выступающих в качестве объекта внимания сознания. ...


Сенсорика - это феномен восприятия сознанием чего-либо. Там где есть любое восприятие - есть сенсорика. To sense - ощущать.
И если сознание есть всегда, то всегда есть воспринимающий(чувствующий).
Мир не возможен без воспринимающего, без наблюдателя. Наблюдатель есть всегда. Наблюдатель - отражает внешние энергии во внутренее восприятие, то есть сенсорику.
Для любого внешнего воспринимаемого аспекта мира есть внутренее отражение этого аспекта - то есть сенсорика.
Для наблюдателя мир соткан из сенсорных моделей возникающих в результате взаимодействия наблюдателя и наблюдаемого, то есть внешнего и внутреннего.
Для другого наблюдателя, отличного от первого, но имеющего сходные способы взаимодействия с миром возникают свои сенсорные содели мира, подобные моделям первого наблюдателя.
Из подобности моделей и способности к взаимодействию возможна коммуникация разных наблюдателей.
Но оба наблюдателя несут в себе универсального наблюдателя(момент в прошлом до разделения их на разных), через это они могут взаимодействовать между собой.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 25.9.2012, 19:41
Сообщение #18





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



То есть получается, что ты, не определив понятие восприятия, определяешь через него сенсорику, тем самым рождая новое неопределенное понятие.

Что такое, по-твоему, восприятие? Как наблюдатель воспринимает? И чем отличается внутреннее восприятие от внешнего? Относительно чего оно будет внешним или внутренним?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Erdman
сообщение 25.9.2012, 21:57
Сообщение #19





Группа: Коллеги
Сообщений: 104
Регистрация: 13.12.2009
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 14 636



Сомн

Сообщение отредактировал Erdman - 25.9.2012, 22:11
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Erdman
сообщение 25.9.2012, 21:57
Сообщение #20





Группа: Коллеги
Сообщений: 104
Регистрация: 13.12.2009
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 14 636



Цитата(galak @ 22.9.2012, 11:50) *
Erdman, по-поводу фактов с уровня тонкого мира - можно брать рассказы о собственных психических переживаниях. По-поводу попыток описания структуры тонкого мира, контуры можно распознать в буддистском мировоззрении, йоге. Более развернуто, используя собственное глубокое экстрасенсорное восприятие, а также восприятие специально собранной контрольной группы экстрасенсов, структуру тонкого мира описал Ледбиттер и иже с ним. Лазарева можешь взглянуть - там есть подробное рассмотрение действия закона кармы. Есть интересные в этом смысле аспекты у Монро. Интересное, на мой взгляд, видение множества структур тонкого мира можно найти в классификации Йонаса Герви, хотя подача им материала не предполагает их осознания нормальными людьми. Но экстрасенсы могут увидеть за ней некоторую общую реальность. Возьми работы бывших сайентологов, того же Пилота, к примеру, или Райтера. Их сравнение нашей вселенной с виртуальной реальностью имеет глубокий смысл. Пилот, правда, накручивает кучу сказочной неопределенности, следуя ЛРХ. Я лишь предлагаю убрать всю неопределенность и сказочность и использовать конструктивную основу. Добавь сюда множественные классификации психологии, лингвистики, программирования и нейрофизиологии, - начиная от потребностей, реализуемых в жизненных играх, моделей виртуального сознания и игр с использования управленческих макросов и кончая устройством и функциями триединого ума. Вот и получишь ту основу для общей реальности, на базе которой можно создавать целостную картину мира.


Сомнительную ценность будут иметь модели реальности, созданные умозрительно(исключение - математика и её структуры), только на основе мнений других моделистов, большей частью, тоже бумажно-книжных, а то и материально или идеологически заинтересованных, так называемых "авторов", сколько бы они не заявляли о "тысячах экспериментов и тысячах исцелившихся". Да, к тому-же, Графоманов и торгашей, задумавших не только создать единые теории всего, но и срубить бабла, на свете полно и множатся в прогрессии в следствие деиндустриализации. Их талмудами и рекламой завалены библиотеки и интеренет, собирают пыль и создают информационный шум, за которым никогда не отыскать ценных, но, как правило, маленьких по объёму месседжей.
Сомнительно также руководствоваться только личным субъективным опытом без сторонней верификации. Иногда это может помочь при решении каких-то частных практических задач, как правило в мелком целительстве, за счёт плацебо.
Но для создания глобальной карты мироздания за приемлемое время потребуется море реальных верифицированных фактов. Потребуется создать что-то вроде Аненербе-2 с бюджетом пентагона, с лабораториями, тысячами сотрудников-специалистовк, свободных от бремени быта и гражданского закона и представляющих все области современной науки. Потребуется вылавливать и вербовать феноменоносителей по всему свету, и даже обзавестись собственнойь космической программой.

Если же исходить из решения задач более частного характера, то это уже будет по силам частникам или малым группам, не без соблюдения конечно, процедур познания, принятых в науке. Например, процессы развития некоторых способностей, создание "пси-кнопки", или аппаратного метода инициирования ВТП, или приборов психокоррекции с БОС, исслдедования трансперсональных феноменов, психоделические сеансы. Вот, когда усилиями этих людей будут созданы условия, при которых ВТП станут массово доступны и воспроизводимы, когда они станут частью нашего мира, культуры, можно будет говорить о начале исследования расширенной версии мироздания как на многочисленных личных опытах, так и специалистами. Это как с космнонавтикой. Сначала были Циолковские, Кибальчичи, Годдарды, а потом лунная программа. А пока это доступно лишь одиночкам и плохо воспроизводимо. Кстати, один позитивный шаг на этом пути уже сделан: похоже, осознанные сновидения, как факт признаны наукой. Поговаривают также о возможности возобновления, легализщации ограниченных исследований с психоделиками.

Сообщение отредактировал Erdman - 25.9.2012, 22:21
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 26.9.2012, 1:13
Сообщение #21





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Erdmann, если человеку хочется сомневаться и ждать, то ему трудно предложить что-то конструктивное. Чтобы появился интерес, надо преодолеть сомнения. Три года назад я сомневался в том, что удастся так глубоко просмотреть технически несложные связи в устройстве мира. Я не претендую на полную расшифровку прошитых в материи программ сознания по управлению ею, но основные структурные принципы и модель их эволюции сейчас вижу довольно отчетливо. Ни в одной из этих книжек, на которые я сослался, ничего подобного в качестве целостной картинки предложено не было. Основные проблемы нынешнего мировоззрения в его фрагментированности, отсутствии единой определенной основы для сравнения, а также в невозможности применить критерии научности к понятию сознания и его проявлениям. Если мы хотим исследовать сознание, то надо открыто признать этот факт и определить базовые принципы построения новой методологии. И основа для этого есть уже сейчас.

Честно говоря, основы своей модели я получил не из книг, а из утренних интуитивных прозрений. Так что твоя оценка о книжности как-то улыбнула. Время моих интенсивных книжных чтений прошло. Но разве ты сам не пользуешься или не пользовался инфой из книг, чтобы найти недостающие пазлы в своей картине мира, а также обрести общечеловеческую реальность?

Сообщение отредактировал galak - 26.9.2012, 1:23
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 26.9.2012, 16:46
Сообщение #22





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(galak @ 25.9.2012, 20:41) *
Что такое, по-твоему, восприятие?

фундаментальное свойство сознания, которое сложно определить через что-то другое

Цитата(galak @ 25.9.2012, 20:41) *
Как наблюдатель воспринимает?

Наблюдатель, или лучше сказать Деятель(актор) взаимодействует с внешним по отношению к себе, и формирует сенсорные модели, которыми описывается внешнее.

Цитата(galak @ 25.9.2012, 20:41) *
И чем отличается внутреннее восприятие от внешнего?

Внутренее восприятие - это те модели которые создаются по отношению к внешнему. Внешнее восприятие - это вспомогательные методы, например приборы и методика, через которые наблюдатель формирует дополнительную точку зрения на явление.

Цитата(galak @ 25.9.2012, 20:41) *
Относительно чего оно будет внешним или внутренним?

Например, частота и амплитуда - это внешняя дополнительная точка зрения на то, что может быть воспринято в терминах репрезентативных систем.
В результате восприятия формируется сенсорная модель по поводу взаимодейстия наблюдателя и внешнего явления, а также формируется сенсорная модель которая описывает волновые эффекты.
И то и другое - это сенсорные модели описывающие взаимодействие. Волна, частота, и амплитуда - это тоже абстракции для описания которых мы используем наши сенсорные системы - визуальную, аудиальную, кинестетическию и др.
И только через эти сенсорные системы мы можем помыслить об волнах, частотах и амплитудах. То есть волны, частоты и амплитуды - это тоже сенсорные модели помогающие описать действительность. Они не существуют сами по себе, а только в преломлении сенсорных моделей сознания. Сенсорные модели сознания - это его инструментарий, используемый для описания мира, И именно через этот инструментарий сознание познает мир, выделяет волны и частоты с амплитудами, без этих моделей оно не могло бы и помыслить об частоте и амплитуде. Отсюда вывод, что инструментальное оснащение сознания, методология мышления первична для выделения таких сущностей как волна(частота и амплитуда). И если допустить существование сознания всегда, то первичное - примитивное сознание могло только ощущать, строить простые ощущательные модели по поводу взаимодействия со внешним. Вот эти простейшие ощущательные модели я и называю внутренним аспектом, присущим первичному Деятелю, который развивал их до возможности строить из них произвольные абстракции типа волны и частоты, чтобы описать общее свойство для всех типов взаимодействий, волновую природу взаимодействий.

Поэтому, для меня модель "частота и амплитуда" не полна до тех пор пока
частоте не сопоставить ощущение или образ, и амплитуде - тоже. Чтобы я мог помыслить, как ощущалось первичное наипростейшее взаимодействие двух сфер, одна из которых излучала а другая принимала волновой пакет. Что при этом ощущалось той сферой которая принимала?

Сообщение отредактировал Den - 26.9.2012, 16:52
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Erdman
сообщение 26.9.2012, 18:18
Сообщение #23





Группа: Коллеги
Сообщений: 104
Регистрация: 13.12.2009
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 14 636



Цитата(galak @ 26.9.2012, 2:13) *
Erdmann, если человеку хочется сомневаться и ждать, то ему трудно предложить что-то конструктивное. Чтобы появился интерес, надо преодолеть сомнения. Три года назад я сомневался в том, что удастся так глубоко просмотреть технически несложные связи в устройстве мира. Я не претендую на полную расшифровку прошитых в материи программ сознания по управлению ею, но основные структурные принципы и модель их эволюции сейчас вижу довольно отчетливо.


Сомнения есть. Как же без них. Это ж один из набора инструментов познания. Без него и в больничку угодить можно.
Интерес тоже есть.
Мне интересны любые теории, претендующие на понимание «основных структурных принципов и модели эволюции программ сознания», хотя, в последнее время что-то стал я недроверчив, всё мне проверять нужно.

Я ничего не имею против новых теорий, равно как и против их «ходовых» испытаний в «полевых» условиях.
А можно хотя бы качественно, в общих чертах разъяснить такие вопросы о твоей теории ?
В чём суть ?
Каковы базовые, не определяемые в рамках теории постулаты ?
Как определяется сознание ?
Есть ли какие-нибудь мысленные или практические доводы и эксперименты, которые могли бы подтвердить или опровергнуть ?
Как соотносится сознание и материя ?
Как теория объясняет наблюдаемую квантовость физических явлений и объектов,
Допустимы ли в ней континуальные объекты ?
Что такое «программы сознания», как они «прошивают материю» какова их эволюция, что движет эту эволюцию ?
И, главное, как мне кажется.
Какие практические задачи можно решить, руководствуясь этой теорией ?

Цитата(galak @ 26.9.2012, 2:13) *
Ни в одной из этих книжек, на которые я сослался, ничего подобного в качестве целостной картинки предложено не было.

А зачем же сослался ? Хочешь, всучить мне нецелостную картинку, чтобы я маялся с ней всю оставшуюся вечность ? bang.gif

Цитата(galak @ 26.9.2012, 2:13) *
Но разве ты сам не пользуешься или не пользовался инфой из книг, чтобы найти недостающие пазлы в своей картине мира, а также обрести общечеловеческую реальность? 


Конечно пользуюсь. И пазлы и способы построения формулировок на языке общечеловеческой реальности. С перечисленными тобой книгами знаком, поэтому и появилось некоторое недоумение при мысли о возможности построить какую-то модель мироздания на такой зыбкой и фрагментированной основе.
Вот, теперь настала твоя очередь быть использованным.

А вообще, играя теориями мы отошли от темы искусственного метемпсихоза.
Так как с ним быть ?

Цитата(Den @ 26.9.2012, 17:46) *
Внутренее восприятие - это те модели которые создаются по отношению к внешнему. Внешнее восприятие - это вспомогательные методы, например приборы и методика, через которые наблюдатель формирует дополнительную точку зрения на явление.


А зрение, слух, слуховой аппарат, видеокамера с видеоочками, искусственная сетчатка, слуховая кора, тело ? Записанные на компьютер в видже текста и потом забытые и через какое-то время снова вспомненные впечатления или заключения ? Киборгизированное тело ? Это какие восприятия ? Репрезентативные органы - мозг, компьютер - это не приборы ? Где хранятся модели ?
Получается, внутреннее восприятие - вещь не физическая ?
Или может быть есть разница между точками зрения на той части вселенной ,которая не является моим умом и той ,которая образует аппаратную его часть и является носителем постоянно хранимой и обновляемой модели реальности ?

Сообщение отредактировал Erdman - 26.9.2012, 18:25
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 27.9.2012, 14:11
Сообщение #24





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Erdman @ 26.9.2012, 19:18) *
А зрение, слух, слуховой аппарат, видеокамера с видеоочками, искусственная сетчатка, слуховая кора, тело ?
Записанные на компьютер в видже текста и потом забытые и через какое-то время снова вспомненные впечатления или заключения ? Киборгизированное тело ? Это какие восприятия ?
Репрезентативные органы - мозг, компьютер - это не приборы ? Где хранятся модели ?
Получается, внутреннее восприятие - вещь не физическая ?
Или может быть есть разница между точками зрения на той части вселенной ,которая не является моим умом и той ,которая образует аппаратную его часть и является носителем постоянно хранимой и обновляемой модели реальности ?

Вот у меня есть восприятие. Я вижу, слышу, ощущаю и т.д. Я оперирую моделями, могу воспроизводить видео-аудио-кинестетические-итд ощущения. Я могу изменять эти сенсорные модели, синтезировать новые, используя части старых, могу их модифицировать, проигрывать и т.д. Все воспроизведения и модификации сенсорных моделей - это уже процесс абстрагирования, процесс моего мышления. Я мыслю этими ощущениями(видео-аудио-кинестетическими), это мой основной язык мышления, его вычислительная(комбинаторная) основа.
И я могу в терминах этих сенсорных моделей выразить что-то, что я назову носителем этих моделей, будь то нервная система, какое-то поле, квантовые системы и пр. Но чтобы мыслить о носителях мышления, я опять прибегаю к этому языку сенсорных моделей, то есть к той базовой основе на которой я вычисляю, при помощи которой у меня организован процесс мышления.
То место или процесс где хранятся модели - это тоже сенсорная модель, выраженная в терминах моего базового сенсорного языка, на котором я вычисляю и рассуждаю.

И понятно, что внутреннаа восприятие не физическая вещь, так как любая физическая вещь которую мы воспринимаем, воспринимается через этот сенсорный язык, которые не тождественнен явлению, но является его структурным подобием, репликой. Получается что восприятие физического процесса не есть сам процесс, а его отражение во внутреннем, в психической реальности, и это отражение в терминах ощущательных моделей.
То есть некоторому внешнему воздействию соответствует некоторое внутреннее ощущение.
И вот возникает вопрос, может ли быть полное тождество между внутренним и внешним? Когда сенсорика равна физическому факту?
Какие-нибудь первичные ощущения сознания, когда внешнее и внутренее становится одним? Чтобы сенсорный опыт стал подлинным, а не репликой от внешнего?
На данном этапе подлинным является не мир вокруг, а наша реакция на мир вокруг. То есть мы изучаем не мир, а метод взаимодействия нас с миром. И этот метод - выражается в подлинных ощущениях-моделях, задающих отношение между нами и миром.

Материя- объективная реальность данная нам в ощущениях (В.И.Ленин)
Но ощущения для нас подлинны, а реальность объективна.

Сообщение отредактировал Den - 27.9.2012, 14:18
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Erdman
сообщение 27.9.2012, 15:36
Сообщение #25





Группа: Коллеги
Сообщений: 104
Регистрация: 13.12.2009
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 14 636



Цитата(Den @ 27.9.2012, 15:11) *
Вот у меня есть восприятие. Я вижу, слышу, ощущаю и т.д. Я оперирую моделями, могу воспроизводить видео-аудио-кинестетические-итд ощущения. Я могу изменять эти сенсорные модели, синтезировать новые, используя части старых, могу их модифицировать, проигрывать и т.д. Все воспроизведения и модификации сенсорных моделей - это уже процесс абстрагирования, процесс моего мышления. Я мыслю этими ощущениями(видео-аудио-кинестетическими), это мой основной язык мышления, его вычислительная(комбинаторная) основа.
И я могу в терминах этих сенсорных моделей выразить что-то, что я назову носителем этих моделей, будь то нервная система, какое-то поле, квантовые системы и пр. Но чтобы мыслить о носителях мышления, я опять прибегаю к этому языку сенсорных моделей, то есть к той базовой основе на которой я вычисляю, при помощи которой у меня организован процесс мышления.
То место или процесс где хранятся модели - это тоже сенсорная модель, выраженная в терминах моего базового сенсорного языка, на котором я вычисляю и рассуждаю.

И понятно, что внутреннаа восприятие не физическая вещь, так как любая физическая вещь которую мы воспринимаем, воспринимается через этот сенсорный язык, которые не тождественнен явлению, но является его структурным подобием, репликой. Получается что восприятие физического процесса не есть сам процесс, а его отражение во внутреннем, в психической реальности, и это отражение в терминах ощущательных моделей.
То есть некоторому внешнему воздействию соответствует некоторое внутреннее ощущение.
И вот возникает вопрос, может ли быть полное тождество между внутренним и внешним? Когда сенсорика равна физическому факту?
Какие-нибудь первичные ощущения сознания, когда внешнее и внутренее становится одним? Чтобы сенсорный опыт стал подлинным, а не репликой от внешнего?
На данном этапе подлинным является не мир вокруг, а наша реакция на мир вокруг. То есть мы изучаем не мир, а метод взаимодействия нас с миром. И этот метод - выражается в подлинных ощущениях-моделях, задающих отношение между нами и миром.

Материя- объективная реальность данная нам в ощущениях (В.И.Ленин)
Но ощущения для нас подлинны, а реальность объективна.


Пока получается только тождество с вычислительным процессом, с, продумыванием и перемалыванием каких-то символических наворотов, которые умом символически ставятся в соответствие воображаемым приметам реальности.
Так внешняя или внутренняя это вычислительная машина ?
Внутри-то что осталось ? И как различить нутро от не нутра ? Граница в уме или в пространстве ?

Сообщение отредактировал Erdman - 27.9.2012, 15:39
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V   1 2 3 >
Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 25.11.2017, 6:50