IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

10 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Философия Николая Лосского
Владимир Есаков
сообщение 21.12.2011, 13:52
Сообщение #26





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



Цитата(vjacheslav @ 15.12.2011, 13:17) *
...Интересно, сколько времени мне понадобится, чтобы прояснить все эти вопросы до "приемлемого уровня" (так, чтобы можно было сказать "тут всё более-менее ясно. Идём дальше")? Судя по прошлому опыту такого самообразования, времени понадобится немало. bestbook.gif Но смысл в этом явно есть!
Вячеслав, приветствую! Судя по прошлому опыту "приемлемый уровень" что значит? Кроме озарения: "тут всё более-менее ясно.". Какие приемы (действия в твоей реальности) требуют прояснения. Для какого действия требуется понимание? Что за цель?
Вот это:
Цитата
У меня среднее образование и вообще похвастаться особо не чем.
в каждом обнаруживается отойди он на шаг от привычного ему. А чем можно похвастаться, что за деятельность особо интересна, любима? Без привязки идей к материальному понимание будет непониманием для людей практических. На форуме, в основном, пишут практикующие процессинговые приемы. Деятельность определяет их понимание. Предложение рассмотрения идей, замечательных идей, но не имеющих практического применения, очень тяжелая ноша для практических умов. Им бы то реализовать знание, которое уже понято, а ты предлагаешь еще посмотреть. Защитой от перегрузки и будет "микро-твиттер" саботаж. Эмоционирование по поводу больных мест. Боль как и эйфория привязывается к определенным буквам, и всякий раз "вставляют" энергией при чтении их. "Карта и территория" эмоционально заряжены на форуме эйфорией от действия силы идеи и болью от бессилия их преодолеть. Как с законами Ньютона, пока нет практических задач, новые не нужны. А будут задачи, и новые идеи найдут свое отражение в материальной действительности.
Идеи Лосского прекрасны, но кроме созерцательности, интуитивизм несет практический аспект. На него-то и хочу с тобой, в начале, посмотреть.
В чем тебе, Вячеслав, видится практический аспект интуитивного зрения? Как бы можно применить его в своей жизни?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 21.12.2011, 14:14
Сообщение #27





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(lVlастер @ 21.12.2011, 13:40) *
... Другая часть – это теоретики, которые предпочитают до или вместо процессов бла, бла, бла. ...

бла бла бла - это тоже процесс. Поэтому все практики.

Цитата(vjacheslav @ 21.12.2011, 12:22) *
... У меня среднее образование и вообще похвастаться особо не чем...

Я вам скажу по секрету, что высшим образованием тем более не стоит хвастаться. Ибо к окончанию обучения в ВУЗЕ степень запутанности и непроясненности полученных данных такова, что потом эту кучу можно разгребать всю жизнь. Более того большая часть формируемой картины мира вообще должна быть пересмотрена. Ибо более манипулятивна, чем прояснительна.

Сообщение отредактировал Den - 21.12.2011, 14:15
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 21.12.2011, 15:40
Сообщение #28





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Цитата(Den @ 21.12.2011, 13:14) *
бла бла бла - это тоже процесс. Поэтому все практики.

Я разделяю ТЗ из курса небредовой оценки о том, что если бла, бла, бла идут первыми – это бред. Бредовый ПроЦесс это РеЦесс, имхо.

Сообщение отредактировал lVlастер - 21.12.2011, 15:51


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 21.12.2011, 17:27
Сообщение #29





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(lVlастер @ 21.12.2011, 16:40) *
Я разделяю ТЗ из курса небредовой оценки о том, что если бла, бла, бла идут первыми – это бред. Бредовый ПроЦесс это РеЦесс, имхо.

бла бла бла - это тоже уровни СД. С ними тоже можно работать. И с бредом можно работать тоже.
А про этот курс курса небредовой оценки я уже высказывался в комментах там. Адназначна изучать smile.gif

Сообщение отредактировал Den - 21.12.2011, 17:28
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 21.12.2011, 17:30
Сообщение #30





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Цитата(Den @ 21.12.2011, 16:27) *
бла бла бла - это тоже уровни СД. С ними тоже можно работать. И с бредом можно работать тоже.

Ясень пень, и жить и работать можно где и чем угодно, хоть бомжом на свалке, весь вопрос в ЗАЧЕМ ЭТИМ?!


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 21.12.2011, 17:39
Сообщение #31





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(lVlастер @ 21.12.2011, 18:30) *
Ясень пень, и жить и работать можно где и чем угодно, хоть бомжом на свалке, весь вопрос в ЗАЧЕМ ЭТИМ?!

И бомж на свалке там будет smile.gif И много разных путей есть smile.gif И там где мне иногда видится только бред (мусор), может иногда оказаться и изумруд...
(Но это оффтоп в этой теме, тем более что Лосский все же не такой бред как может показаться на первый вгляд, хотя и теоретик... И вообще многие философы кажутся как бы теоретиками, но именно в философских школах раньше былы уроки интроспекции, что суть соло-процессинг, или например именно Сократ использовал майевтику - способ помощи другому и тд)

Сообщение отредактировал Den - 21.12.2011, 17:41
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 21.12.2011, 18:53
Сообщение #32





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Цитата(Владимир Есаков @ 21.12.2011, 16:52) *
Вячеслав, приветствую! Судя по прошлому опыту "приемлемый уровень" что значит? Кроме озарения: "тут всё более-менее ясно.". Какие приемы (действия в твоей реальности) требуют прояснения. Для какого действия требуется понимание? Что за цель?
Вот это:в каждом обнаруживается отойди он на шаг от привычного ему. А чем можно похвастаться, что за деятельность особо интересна, любима? Без привязки идей к материальному понимание будет непониманием для людей практических. На форуме, в основном, пишут практикующие процессинговые приемы. Деятельность определяет их понимание. Предложение рассмотрения идей, замечательных идей, но не имеющих практического применения, очень тяжелая ноша для практических умов. Им бы то реализовать знание, которое уже понято, а ты предлагаешь еще посмотреть. Защитой от перегрузки и будет "микро-твиттер" саботаж. Эмоционирование по поводу больных мест. Боль как и эйфория привязывается к определенным буквам, и всякий раз "вставляют" энергией при чтении их. "Карта и территория" эмоционально заряжены на форуме эйфорией от действия силы идеи и болью от бессилия их преодолеть. Как с законами Ньютона, пока нет практических задач, новые не нужны. А будут задачи, и новые идеи найдут свое отражение в материальной действительности.
Идеи Лосского прекрасны, но кроме созерцательности, интуитивизм несет практический аспект. На него-то и хочу с тобой, в начале, посмотреть.
В чем тебе, Вячеслав, видится практический аспект интуитивного зрения? Как бы можно применить его в своей жизни?


Приветствую!

Какие приемы? Я не использую никаких специальных «внешних» приемов вроде пластилинового демо (может и зря, но лень как-то с пластилином возиться). Будет смешно, наверно, но один из необходимейших приемов – выспаться (Особенно после ночного дежурства). Другой приём – прогуляться. Еще один – отвлечься вниманием на что-то другое (допустим, на другую книгу или фильм или музыку), не исчерпав еще интереса к прежней теме (этот прием вычитан в автодидактике и называется, кажется, «сохранение актуализированного интереса»). Ну и, конечно, о питании надо подумать (витамины там всякие).

А цель всего этого исследования и поиска, наверно, одна – разобраться в себе и найти причину своих «странностей», которые, хоть и не всегда, но часто мешают в жизни. К примеру, такая «мелочь» раньше часто происходила: Стоишь на остановке. Автобуса нет. Приходит мысль пройтись до следующей остановки. Стоит только отойти, как подходит автобус, на который уже не успеваешь. «Интуиция наоборот» в действии. Или лучше сказать, механизм, который поворачивает на 180 градусов интуитивную информацию, которая часто подсказывает правильное действие.

Потом, хочется научиться справляться с «нежелательными состояниями» типа гнева и прочего (очень помогает техника ДПДГ, но не всегда). И найти свой Путь в этой жизни. Я не знаю даже что еще сказать. Наверно, всё, в основном, как у всех. Духовный Поиск и земной быт.

Какая деятельность особо любима? Да, похоже, нет у меня сейчас какой-то одной единственной особо любимой деятельности. Ну, чтение наверно и поиск информации. Тут ведь еще надо учитывать условия жизни, которые не совсем те, которые я хотел бы. В другое время и в других обстоятельствах вполне могло бы найтись еще какое-то очень интересное занятие (фотография, например. Или выращивание своих овощей и фруктов на дачном участке. Или туризм. Или другое что-то, о чём сам сейчас не знаю, что оно может быть мне интересно)

Практический аспект интуитивизма… Что-то сейчас уже не могу толком сообразить. Первое что пришло на ум: я еще не понял хорошенько смысл этого словосочетания и входящих в него слов (в контексте вопроса). Надо будет позже обдумать смысл вопроса и прояснить слово «аспект». Если не прояснять, а ответить сразу и, так сказать, «ехать по старой колее мышления», то придётся по быстрому заменить «аспект» «применением». Практическое применение, имхо, в том, что человек может упорядочить свое мышление.

Я ведь тоже совсем недавно открыл для себя эти книги Лосского. Сам еще не все понял. Читаю понемногу. А своё внутреннее переживание этой находки я уже вкратце передал через метафору о «коридорах». Наверно, для меня эти книги оказались выходом. И я решил, что для других они тоже будут как-то полезны. А что будет на самом деле, я не знаю. По крайней мере, надеюсь, что вреда не будет.


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Есаков
сообщение 22.12.2011, 15:59
Сообщение #33





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



Цитата(vjacheslav @ 21.12.2011, 19:53) *
...Практическое применение, имхо, в том, что человек может упорядочить свое мышление...
Вячеслав, согласен.
Цитата
Какие приемы? Я не использую никаких специальных «внешних» приемов ... Будет смешно, наверно, но один из необходимейших приемов – выспаться (Особенно после ночного дежурства). Другой приём – прогуляться. Еще один – отвлечься вниманием на что-то другое (допустим, на другую книгу или фильм или музыку), не исчерпав еще интереса к прежней теме... Ну и, конечно, о питании надо подумать (витамины там всякие).
Ты уже используешь, с моей точки зрения наиболее практическую часть интуитивизма. Интуитивизм тела. Тело физиолдогическое не только точно знает свои потребности, так как в отличие от ума они конечны, но и обладает способами их исчерпывающего удовлетворения.
Цитата
К примеру, такая «мелочь» раньше часто происходила: Стоишь на остановке. Автобуса нет. Приходит мысль пройтись до следующей остановки. Стоит только отойти, как подходит автобус, на который уже не успеваешь. «Интуиция наоборот» в действии. Или лучше сказать, механизм, который поворачивает на 180 градусов интуитивную информацию, которая часто подсказывает правильное действие.
Тебе уже доступна интуиция наоборот. Сформировать положительный интуитивный навык, можно как пройдя, методически старым способом, до конца, путь в уже известном "неверном" направлении, так и обратившись. Методики практического обращения есть. Не знаю, писал ли о них Лосский, вряд ли. Скорее всего будучи практикующим христианином, сам он удовлетворялся проверенными методами Основателя учения.
Если христианство не твоя практика, то модернизированные усложнением современные процессинговые методы, в том числе и форумные, будут как раз.
Сам я практикую/обучаю христианским, в современном, секулярном представлении методам. И для меня эта фраза:
Цитата
...разобраться в себе и найти причину своих «странностей», которые, хоть и не всегда, но часто мешают в жизни.
, - не закончена. А собраться? На разбор времени у тебя достаточно, а сборка "странностей", ведь она автоматически осуществляется параллельно, по условиям целостности тел (физического, душевного, ментального). Что ты собираешь в себе. Если незнамо что, то оно таким и собирается. Я же думаю, ты представляешь о том, кого хочешь из себя собрать. Однако приоритет я бы ставил в этом направлении. В направлении сборки сознаний.
Что и в каком порядке собирать, так же метод должен предлагать. Я опираюсь на любовь к деятельности тела. Что оно любит делать конечностями наедине с тобой. Мыть посуду, убирать, перелистывать страницы, неподвижно внимать тексту, замирать в размышлении, ходить пешком, вырезать, нажимать на кнопки...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 22.12.2011, 19:22
Сообщение #34





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Цитата(galak @ 20.12.2011, 15:15) *
Вячеслав, отвлеченные рассуждения о наличии "объективных", независящих от субъекта свойств окружающей среды - это своеобразный недоказуемый каон, над разрешением которого безрезультатно бьется человечество. В данной постановке не хватает данных для корректного решения. Для корректного решения надо смоделировать эволюцию взаимоотношений субъекта и окружающей среды (что первее, курица или яйцо?).
Мне кажется, что этот обратный аксиоматический ход для увязывания объективной реальности (территории) с субъектом, только через которого она и может превратиться в познаваемый объект, также не дает достаточного пространства для корректной модели. Здесь опять же имеет смысл вначале посмотреть на эволюцию субъект-объектных отношений. К примеру, если полагать, что управляющая категория сознания, проявленная (создавшая соответствующие структуры в пространстве-времени) в мироздании в качестве познающего субъекта, воздействует на структуры мироздания (познаваемые объекты) путем создания новых структур (возможно на данном этапе и не доступных научной верификации в силу их малости-тонкости), то "умственная картинка" будет таким же познаваемым объектом (как и любой материальный объект), состоящий лишь их более мелких-тонких структур.



Привет, Galak.

В духе интуитивизма и персонализма Лосского можно было бы ответить так: «сначала была идея, а потом осуществление в пространстве-времени этой идеи субстанциальными деятелями».

Ну и пусть это не доказано. Я решил принять мысль о существовании еще неопознанных признаков (существующих независимо от моего «познавания»), как аксиому и стабильное данное. Так я избегаю очень неприятного состояния «может быть». Тем более что Коржибский и Лосский сходятся во мнении о «бесчисленных характеристиках» предмета (парабола в структурном дифференциале).

Galak, по моему произошла какая-то огромная путаница в понятиях. Люди раньше мыслили не так, как сейчас. Даже и сейчас люди мыслят по разному, в зависимости от уровня образования. Понимать Лосского, имхо, надо гораздо проще. Когда он говорит о «признаках познаваемого объекта», он говорит не о «свойствах материального предмета». «Признаки», наверно, даже не то же самое, что «характеристики» Коржибского. (Или «характеристики» или «признаки познаваемого объекта» одно и тоже? Сейчас не могу ответить. Надо будет выбрать время и перечитать Коржибского еще раз)

Даже если просто взять и сравнить схемы Коржибского (структурный дифференциал) и Лосского (рисунок в «Логике»), то можно увидеть, что Коржибский начинает объяснять свои идеи с «события» (научный объект), а Лосский начинает объяснять с «Я» и даже специально указывает в схеме «деятельности» этого «Я». Уже огромная разница в подходе!

По моему, «научный объект»», «событие» (по терминологии Коржибского) это и есть «познаваемый объект» по терминологии Лосского. Чтобы это как-то осмыслить, можно взять приводимый Коржибским пример с вращающимися лопастями вентилятора и спросить: «сколько познавательный действий» выполнил сам Коржибский (его «Я»), чтобы различить и опознать характеристики вращающихся лопастей этого вентилятора»? Или спросить сколько «познавательных процессов» надо было выполнить самому Коржибскому, чтобы он смог сказать об обыкновенном карандаше: «…представляет собой лишь конкретный статистический массовый эффект событий на гораздо более мелкомасштабном уровне» («Наука и психическое здоровье», Глава XXIV, стр. 7)?

Такая же разница в подходах наблюдается между Лосским и Хаббардом. Лосский говорит о «субстанциальном деятеле», как о чем-то сверхвременном и сверхпространственном. А Хаббард использует терминологию времени-пространства. «Выходящий из головы тетан» звучит очень странно. Понять шутку о «тараканах в голове» ещё можно, а серьёзное высказывание о «тетане, выходящем из головы» понять очень трудно. Читаешь Лосского и начинаешь понимать ошибку. «Я» не может «выйти из головы», по той простой причине, что «Я» нигде в пространстве не локализуется, подобно точке. Другое дело, если говорить, например, о «локализации внимания субстанциального деятеля» (можно и проще сказать, как-нибудь, но сохранить смысл) или о направлении внимания «Я» на какую-то точку в пространстве-времени.

И потом, ведь Лосский в «Логике» почти не рассматривает вопрос о коммуникации, о том, как и когда передавать свои знания другим «я». Как понимать и быть понятым другим «я». «Коммуникация» не являлась, по видимому, основным «познаваемым объектом» самого Лосского, когда он излагал свои мысли в книге «Логика».

В подходе Лосского не очень важно чего добилась наука. Важно, что я сам осознаю и распознаю. К примеру, у меня нет знаний о строении «умственной картинки»», но эта картинка даже без утонченных знаний может стать лично моим познаваемым объектом, если она находится в моём сознании. Только мне надо понимать, что «умственная картинка» имеет великое множество еще не опознанных мной признаков. Лосский пишет, что всякая деятельность «целестремительна». Поэтому, вполне может быть, что для моих целей достаточно опознать такие очень важные признаки этого «познаваемого объекта», как его отношение к моим эмоциональным реакциям и к моим действиям по поводу эмоциональных реакций. Мне в данном случае важно знать, что одна картинка вызывает отрицательную реакцию, а другая – положительную. Важно знать, что именно я могу предпринять, чтобы перейти от «нежелательного состояния» к «желательному». Но совсем не обязательно знать «тонкую структуру умственной картинки».

У меня нет достаточного образования, чтобы строить математические модели. Но могу высказать своё мнение (мнение дилетанта):

Если уж строить модель, пользуясь современными научными данными, то, наверно, надо брать их из информатики. Можно было бы говорить о «познаваемом» объекте, как о каком-то «чёрном ящике с бесконечной информационной плотностью», а о «памяти», как о каком-то «белом ящике с бесконечной информационной ёмкостью». А о деятельности «познающего субъекта» можно было бы говорить, как о « считывании информации, путём настройки на определённую частоту с эффектом резонанса» (хотя, «резонанс» и «настройка» - это уже понятия из области радиоэлектроники, кажется). И так далее. Однако, такое построение модели будет просто «переработка» текста книг Лосского. Вернее, это будут те же самые идеи в новом виде. Но не исключено, что при построении новой модели откроются какие-то новые стороны предмета. В этом большая польза научного моделирования.

А можно и простыми словами проиллюстрировать те же самые идеи. Ну, к примеру, так:
«человек в тёмном помещении светит фонариком вокруг и видит отдельные участки помещения, где проходит луч фонарика. Чем больше радиус светового круга, тем лучше становится обзор». Здесь нет деталей, но идея вполне может быть понята. То есть это иллюстрация перехода внимания на различные стороны предмета, где темные места – неопознанные стороны познаваемого объекта.

Вчера и позавчера вот о чём подумалось. Все-таки, что-то прибавляется к «познаваемому объекту», когда на него направлено внимание. Добавляется минимум один «признак», а именно – то, что он был поставлен в новые отношения «гносеологической координации». Само это новое отношение стало его новым признаком. А в случае с каким-либо материальным объектом можно предположить, что в результате «направленности внимания» произошли также какие-то изменения на «тонком уровне». Но это ведь не значит, что сам материальный предмет был создан таким направлением внимания. Я понимаю так: к уже существующим признакам добавились минимум два новых признака: 1) возникло новое отношение и 2) произошли изменения на «тонком уровне» (гипотетически).

Надо тогда различать «процесс создавания» и «процесс познавания». Или даже такое различие применять: неосознаваемый и осознаваемый процесс создавания.

Любые термины требуют «прояснения» - психического процесса познавания, который идёт во времени. Но само «Я» (по Лосскому) «сверхпространственно и сверхвременно». «Я» может заново «посмотреть» на свои познавательные процессы и эту уже будут новые процессы, по поводу предыдущих.

Тут, наверно, пригодилось бы понятие шкалы или диапазона пространства-времени, в пределах которого «Я» может «смотреть». Очевидно, что я не могу видеть одновременно вчерашний и сегодняшний день. Мне доступен только какой-то узкий диапазон событий, который «я наблюдаю, как течение».







Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 22.12.2011, 21:19
Сообщение #35





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Вячеслав, ты говоришь сразу о многих вещах, не сильно углубляясь в суть этих вещей. Это нормально. Но если хочешь в чем-то глубоко разобраться, лучше заострить свое внимание на этом и дать себе время пожить с этим.

Я не читал Лосского, но читал много другого и нашел для себя то, что взял в основу своей карты. Хаббард принадлежит к одному из наиболее читаемых мною авторов. Мне кажется, ты не совсем уловил смысл введения им тэтанов. Как я понял речь здесь как раз и идет о том самом "субстациональном деятеле". Я бы назвал это осознающей единицей сознания. Единственное, что мне не нравится у Хаббарда, так это его "этика", и игра в "научную аксиоматику". Ну и конечно то, что он аксиоматически оторвал тэтана от МЭСТ (сознание от вмещающей среды). Мне кажется, что это две сопряженные компонеты мироздания, не существующие друг без друга. Активная и пассивная. Управляющая и управляемая.

В принципе, для меня не важно, что в окружающей среде сознание (вернее его проявленная осознающая единица) рассматривает как познаваемый объект. В любом случае это какая-то совокупность пространственных структур, информацию о которых он считывает из воспринимаемого энергетического спектра, излучаемого этими структурами, независимо от их тонкости-малости.

В своем прошлом посте я хотел предостеречь тебя от узости типичной философской модели (идеалистической или субъективистской), в которой не просматривается эволюция между познающим субъектом и окружающей средой. Но расширение подобных моделей не тривиально. Этому надо посвятить время для размышлений. Надо ли это тебе на данном этапе - решать тебе самому. Кстати, образование имеет смысл лишь тогда, когда помогает челу научится концентрироваться на познаваемом.

То, что ты затронул во второй части поста - это конкретный процесс познания. Чтобы углубиться в него - надо рассмотреть, чем обладает осознающая единица сознания на данном этапе эволюции, как протекает идеальный процесс познания и что мешает его идеальному течению?

Сообщение отредактировал galak - 22.12.2011, 21:28
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 23.12.2011, 2:44
Сообщение #36





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Цитата(galak @ 22.12.2011, 20:19) *
Единственное, что мне не нравится у Хаббарда, так это его "этика", и игра в "научную аксиоматику". Ну и конечно то, что он аксиоматически оторвал тэтана от МЭСТ (сознание от вмещающей среды). Мне кажется, что это две сопряженные компонеты мироздания, не существующие друг без друга. Активная и пассивная. Управляющая и управляемая.

Хаббард в своей модельке опирается на наблюдения МахаПралаи. На какую кажимость опираешься ты, строя свою карту, на наблюдения сроком лет с 3-4 от рождения? Предостереги себя от узости во вкусах: нравится - не нравится до тех пор, пока ты сам не познаешь = не переживешь (не путать с прочитаешь) чуть больше, чем помнит твой неокортекс!

Сообщение отредактировал lVlастер - 23.12.2011, 2:45


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 24.12.2011, 14:23
Сообщение #37





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Цитата
Вячеслав, ты говоришь сразу о многих вещах, не сильно углубляясь в суть этих вещей. Это нормально. Но если хочешь в чем-то глубоко разобраться, лучше заострить свое внимание на этом и дать себе время пожить с этим.


Да, согласен. Мысль понял. (То, что пишу дальше, это как бы записывание размышлений в дневник, то есть это «не есть» сообщение, требующее обязательного ответа от кого-либо).

Меня удивляют факты, которые я могу наблюдать иногда (не всегда) в своём поведении или в поведении других людей. Это что-то вроде мимолетных наблюдений. Взять, к примеру, то, что я сейчас заметил, когда читал пост. Я читаю: «Но если хочешь в чем-то глубоко разобраться, лучше заострить свое внимание на этом и дать себе время пожить с этим». Это действительно правильная мысль, с моей точки зрения. И я с ней полностью согласен. Я даже, в какой-то степени рад был это прочитать. А с другой стороны подумалось: разве не это же самое имел в виду я сам, пересказывая своими словами содержание книг Лосского, которые я недавно нашёл и которые мне сейчас интересны?

1) Читаю: «говоришь сразу о многих вещах, не сильно углубляясь в суть этих вещей».
Полностью согласен. И рад это прочитать (рад, что меня поняли). Это я и хотел сказать, когда написал: …«мнение дилетанта» и …«еще не разобрался».

Дальше читаю и думаю про себя:

2) фраза «глубоко разобраться» как раз и подразумевает, то самое о чём я и говорил:
что «вещи» (то есть «познаваемые объекты») имеют еще много-много неопознанных признаков. Иначе как можно было бы «глубоко разобраться» и «углубиться» в них?
3) фраза «дать себе время пожить с этим» выражает, на мой взгляд, ту же самую мысль, которую я вкладывал в слова «надо прочитать внимательнее и подождать немного».
4) фраза «Заострить своё внимание на этом». «Заострить внимание» и «направить внимание на познаваемый объект» - это разные слова для одной и той же мысли, по-моему.

Мы, наверно, выбираем разные выражения в соответствии со своими вкусами, интересами, образованием и т.п. Но зачастую не улавливаем одну и ту же мысль-содержание, высказанную в другой словесной форме. И, наоборот, в похожих словесных формах часто видим одинаковое содержание, хотя на самом деле, это может быть не так.

Но какое в данном случае, моё (лично моё) познаваемое «это» (познаваемый объект) на котором я пытаюсь «заострить внимание» в меру свих способностей и возможностей? Книга? Предложения, параграфы и абзацы? Мысли? Идеи? Сам Лосский? Мое «Я»?… Мне кажется, и то и другое и третье сменяется и объединяется в каком-то очень быстром умственном процессе, за которым я не всегда могу уследить. Где тут средство, а где тут цель иногда выбираю я сам, а иногда «подсознание». Абзацы и параграфы могут быть просто средством передачи идей и мыслей. А если я не понимаю какого-то места в тексте, то мне приходится сосредоточиться на этом месте (предложении, слове или даже на одной единственной, плохо напечатанной букве). Если «сосредоточиться на предложении», например, то это уже другой процесс и другой «познаваемый объект». Но основную цель я ведь стараюсь «не упустить из вида» (метафора, кажется). То есть существует, видимо, какая-то базовая «интенция», направленность для всех этих актов внимания и различения, которые в ней «сливаются в один поток» (опять метафора, кажется) и направляются к определённой цели (мысль Лосского о «целестремительности»). Я думаю, что основное моё «это», то есть основной мой «познаваемый объект» всё-таки идеи и мысли, а не параграфы и абзацы.

Читаю дальше. Фраза: «Я не читал Лосского, но читал много другого и нашел для себя то, что взял в основу своей карты».

Примерно, очень примерно могу догадаться, о чём речь. Но я отмечаю про себя, что мой ум буксует (опять метафора, кажется) на словах «взял в основу своей карты». Как это «взял»? Понятно, что «умом берут» не так, как берут руками яблоки из корзины. Что такое «основа карты»? Шаблон поведения, когда человек решает (принимает решение) делать что-либо (включая размышления) по определённому образцу? «Карта», «территория» и отношение между ними остаются для меня загадкой.

(тут дневник заканчивается и начинается снова небольшой диалог) ab.gif

Цитата
Хаббард принадлежит к одному из наиболее читаемых мною авторов. Мне кажется, ты не совсем уловил смысл введения им тэтанов.


Это точно, я не уловил. Поэтому и застрял своим вниманием на некоторых местах прочитанных сочинений Хаббарда. Точнее, застрял вниманием на некотором своём «познаваемом объекте», который может быть идеей, которую Хаббард хотел оформить словами, а может быть и сам Хаббард, как личность. Тем более, уловить смысл его сочинений очень трудно, когда их нет всех в наличии, чтобы можно было сравнивать и перечитывать. Сведения, добытые в интернете отрывочны, фрагментарны. Перевод зачастую искажает смысл первоисточника. Да и сам первоисточник часто представляет собой разновидность головоломки. В таких условиях уловить смысл сочинений очень сложно. Хаббард действительно обладал большим талантом и писателя и философа и мыслителя. Только как так получается, что ум застревает и буксует чуть ли не на каждой странице, например, «Дианетики»? Он написал эту книгу, как смог (это понятно). А дальше, получается, уже задача читателя разобраться и попытаться уловить смысл. Мне это удаётся с большим трудом.

Между прочим, не так давно я набрёл на сайт, где можно скачать беллетристику Хаббарда (на английском языке, но с профессиональной озвучкой). Можно заодно поупражняться в восприятии английской речи на слух. Хоть английский я тоже знаю лишь поверхностно, мне многое удалось «перевести-понять» благодаря хорошей озвучке. Там есть четыре или пять рассказов доступных для свободного скачивания. Очень интересные истории, особенно «Опасное измерение». Такой юмористический научно-фантастический рассказ.
http://www.goldenagestories.com/audiobooks...gerousdimension

Хаббард талантище, но я не нахожу у него «глубины мысли».
В целом, его рассказы оставили у меня противоречивые впечатления. Очень и очень талантливо, но «плоско» плюс «уклон» в сторону таких не очень симпатичных «сущностей», похожих на персонажи романа Булгакова «Мастер и Маргарита». Короче говоря, местами рассказы Хаббарда оставляли легкое (такое слабое-слабое и возможно ошибочное) впечатление «Нехорошей квартиры». blink.gif Но читать и слушать очень интересно. И поучиться есть чему, как и у всякого хорошего рассказа, сказки или романа. good.gif

Цитата
Мне кажется, что это две сопряженные компоненты мироздания, не существующие друг без друга.


Вот это и имеет в виду Лосский, когда говорит о «духовности» всего мира. В его теории
«субстанциальный деятель» не оторван от пространственно-временного материального мира, и даже электрон в этой теории может быть рассмотрен, как «личность». Лосский говорит «деятель», чтобы подчеркнуть, видимо, свою идею о деятельном и творческом характере «субстанции». В названии «осознающая единица сознания» нет такого акцента на творческом и деятельном характере «субстанции».

Цитата
В своем прошлом посте я хотел предостеречь тебя от узости типичной философской модели (идеалистической или субъективистской), в которой не просматривается эволюция между познающим субъектом и окружающей средой.


Я стараюсь, как могу избегать узости своего собственного понимания мира. Без книг и без философских теорий мне вообще невозможно было бы даже осознать эту узость. Мне невозможно было бы осознать, что я что-то неправильно понял или что я о чём-то вообще еще не знаю и не догадываюсь.

«Все познаётся в сравнении». И на философскую теорию Лосского я тоже смотрю, как на теорию, в которой могут быть перемешаны правильные и неправильные выводы, поскольку сам автор этой теории был человек, а не Господь Бог и не мог всё знать и всё понимать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 24.12.2011, 15:24
Сообщение #38





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(vjacheslav @ 24.12.2011, 15:23) *
...
Вот это и имеет в виду Лосский, когда говорит о «духовности» всего мира. В его теории
«субстанциальный деятель» не оторван от пространственно-временного материального мира, и даже электрон в этой теории может быть рассмотрен, как «личность». Лосский говорит «деятель», чтобы подчеркнуть, видимо, свою идею о деятельном и творческом характере «субстанции». В названии «осознающая единица сознания» нет такого акцента на творческом и деятельном характере «субстанции»...


Да , в теории Тэтанов, которую двигал ЛРХ действительно нет этого осознания(А у Лосского это есть. И не только у Лосского, а у многих других философов), там есть просто-единица осознающая свое осознание. И на этом происходит остановка в осознании, на осознании своего осознания == Тэтан по ЛРХ. Ну справились со страхом смерти, А дальше что?
А Дальше Тэтаны начинают бороздить вселенную, с разработкой научно-фантастической мифологии...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 24.12.2011, 20:06
Сообщение #39





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Дэн, мне кажется ты немного утрируешь, утверждая, что тэтан не рассматривался ЛРХ, как деятель. Он сильно перебрал с аксиоматикой, будучи дилетантом от науки. Но посмотри на динамики. Как можно не будучи деятелем, действовать в рамках динамик? Или посмотри на его этику. Она правда не человеческая, а групповая, но предполагает активную позицию.

Вячеслав, под территорией я подразумеваю все мироздание состоящее из активного, действующего сознания и окружающей среды. А под картой - мировоззрение конкретного действующего субъекта. Понятно, что его не сформируешь на базе прочтения какой-то умной книжки. Это постоянный процесс адаптации и переосмысления. Тут работает и душа, и разум, и дух. Ознакомление с другими точками зрения и с научной картиной мира расширяют базу для сравнения и оперативное пространство. Процессинг увеличивает энергопотенциал, очищая душу от заглюченности. Оба этих процесса - обучение и духовный процессинг содействуют духовному росту человека.

Мне интересен ход твоих поисков и расширения твоего мировоззрения - твоей карты.

У Хаббарда я не читал его фантастику, а только сайентологические книги. Но подразумеваю, что отступление от человеческой этики и там вносит свой отпечаток.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 26.12.2011, 11:16
Сообщение #40





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Цитата
А собраться?


Запоздалый кратенький ответ Владимиру: «Всему своё время» shades.gif

ab.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Есаков
сообщение 26.12.2011, 20:10
Сообщение #41





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



Цитата(vjacheslav @ 24.12.2011, 15:23) *
Я стараюсь, как могу избегать узости своего собственного понимания мира.
...
Цитата
Без книг и без философских теорий мне вообще невозможно было бы даже осознать эту узость. Мне невозможно было бы осознать, что я что-то неправильно понял или что я о чём-то вообще еще не знаю и не догадываюсь.
Смог бы. Ты мог когда книг не умел читать. Деятельность материальная критерий правильности идеальной. Твой ясный текстовый язык показывает как организована структура тонкого, идеального восприятия у тебя лично. А уже излишняя, до времени, с моей точки зрения, осторожность (упреждающая самокритика), и оглядки на некое общее философское понимание мира, это дань личностному росту в общественном поле.
Без книг смог бы, а вот без тех кто их написал, это да, не вижу у людей возможности безобщественного вылупления в ментальном мире.
Цитата
«Все познаётся в сравнении». И на философскую теорию Лосского я тоже смотрю, как на теорию, в которой могут быть перемешаны правильные и неправильные выводы, поскольку сам автор этой теории был человек, а не Господь Бог и не мог всё знать и всё понимать.
Все вообще или все свое? Думаю для Лосского, его "все" было взаимоувязано и честностью безошибочно (он бы смог связать пробелы словом "незнаю"). Когда спрашиваешь о непонятном, парадоксальном, чуши, в словах у человека, - он объясняет, разъясняет это из имеющегося у него знания очень связано, как правило. Чем проще человек, тем конкретикой проще объяснения. Лосский, разделяя учение основателя христианства, не мог не быть его проводником. То есть буквально быть богом тому, что он творил. Следовательно все свое знал и понимал, а вот за тот мир в котором он был творением, и отвечает того мира Делатель. И хоть Его ответы зачастую, молчанием многозначительны, они во всяком случае исчерпывающи любовным вниманием к вопрошающим, и здесь-то интуитивизм, мог бы поспособствовать конкретике в интерпретации. И да, время всему свое. Поторопиться верный способ ошибиться.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 28.12.2011, 14:46
Сообщение #42





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Цитата
Что ты собираешь в себе. Если незнамо что, то оно таким и собирается. Я же думаю, ты представляешь о том, кого хочешь из себя собрать.


Более обстоятельный ответ Владимиру:

Раз уж возник такой вопрос «Что я собираю в себе», зачем мне это надо и какая моя личная цель, то хочется немного прояснить ситуацию.

Дело в том, что у меня самая непосредственная личная заинтересованность возникла с самого первого знакомства с «Дианетикой». То есть с самого того момента, когда я увидел рекламу и прочитал название «…наука о душевном здоровье». Именно «душевное здоровье», а лучше сказать «Здравие» меня и привлекло, поскольку к тому времени его у меня уже сильно не хватало («нервы шалили», как говорится). Много чего произошло раньше, что могло повлиять на моё «душевное здоровье».

Например, когда я учился в школе, во время летних каникул (7-8 класс) со мной случился несчастный случай. Этот случай очень сильно повлиял на мою дальнейшую жизнь. Последствия сохраняются до сих пор. Я не буду вдаваться в подробности, просто скажу, что одно дело - период «клинической смерти», и совсем другое дело - период в 3-4 месяца с сильными болями разных видов (включая чувство унижения и беспомощности), приемом антибиотиков и гормонов. Некоторые люди после болезни или «клинической смерти» приобретают даже какие-то особые способности. А другие, наоборот, чувствуют, что лишились какой-то «части своей души». Похоже, второй случай обрисовывает и мой опыт тоже.

Мне кажется (возможно, я ошибаюсь), что если бы я сам и люди вокруг меня хотя бы примерно понимали, что может произойти из-за несчастных случаев, то лично моя жизнь могла сложиться немного иначе, чуть-чуть лучше.

Однако если этого не произошло, то, наверно, так было надо. Вопрос только кому? Ну, возможно, мне самому, если рассуждать в очень широких рамках, как бы в перспективе «вечной жизни». Не знаю, всё как-то очень противоречиво.

А вот желание понять теоретические положения работ Хаббарда сохранилось. Видимо, потом оно уже стало своего рода моим хобби, нечто вроде разгадывания загадок на досуге. В первую очередь присутствует необходимость разобраться в себе, чтобы вести нормальную жизнь в соответствии со своими представлениями о «нормальной жизни». Но интерес и любопытство (чисто теоретическое любопытство) тоже есть. Все это как бы переплетается вместе.

До того, как я стал читать «Дианетику» я уже был знаком (поверхностно, как всегда) с христианской литературой и с таким крылатым выражением, как «все болезни от грехов». Смысл слова «грех» я понял, как поступок, который человек сам сделал. То есть, в расширенном варианте, эту фразу я понял так: «все мои болезни от моих же грехов и винить некого» (на самом деле, в этой фразе смешаны правильные и неправильные выводы).

Благодаря этой фразе у меня появилось какое-то смутное подозрение о причинах моих неприятностей. Но, дальнейшие рассуждения завели меня в тупик. Потому что, как я сейчас понимаю, эта фраза слишком расплывчата. В ней не уточняются понятия «болезнь» и понятие «грех». Сейчас, после прочтения некоторых отрывков книг Лосского,
я мог бы уже точнее сформулировать для самого себя эту мысль: «все болезни от эгоизма». Это уже более точно, на мой взгляд. Только вот эгоизм, оказывается, неотъемлемая черта земной жизни во все времена.

И все-таки смутное представление о каком-то своём собственном участии в своих же неприятностях у меня было.

Когда я начал читать «Дианетику» сразу же и выплыло непреодолимое противоречие между двумя утверждениями. Между утверждением этой «науки» (а ведь слово «наука» мне не пришло в голову прояснять, поскольку само собой понятно, кажется, что оно означает) и утверждением, которое я раньше принял: «все мои болезни от моих же грехов и винить некого».

Это только одно из возникших внутренних логических противоречий. Кроме этого, было еще много других, в результате чего я просто взял и «отложил» эту книгу подальше от себя.

Но жизнь-то не стоит на месте. Волей-неволей приходится задумываться о происходящем. Волей-неволей мне пришлось вернуться к тем мыслям, которые у меня появились во время чтения «Дианетики» и начать поиск «правильных ответов». Кстати говоря, никакого интернета у меня тогда не было. Даже само слово «интернет» не было тогда в употреблении. Только благодаря появлению интернета я узнал, что, оказывается, существует еще и саентология. Да не просто саентология, а «церковь саентологии» (это словосочетание вообще показалось мне диким).

Потом я узнал, что, оказывается, есть такие понятия, как «оверт» и «висхолд». Что, оказывается, сам Хаббард давным-давно пересмотрел некоторые свои мысли и уже не утверждал, что «все сделано человеку», а высказывал идею о том, что «человек сделал сам».

Так, спрашивается, почему нельзя было в новых изданиях книги сделать подробное предисловие к ней и написать, что эта «современная наука» современна для 50-х годов, а никак не для 90-х (например). Почему нельзя было написать в предисловии, что сам автор пересмотрел некоторые положения и нашел их неправильными? Почему этого не было сделано (и до сих пор, наверно, не сделано)? (риторические вопросы) Просто возмущает этот факт нехватки информации!

Многие люди навешали ярлыки «ересь» и «секта» вообще на все сочинения Хаббарда, не особо вдаваясь в подробности. Понятно, что многое, действительно, похоже на «ересь». Но ведь не всё! Например, я считаю, что такое явление психической жизни, которое Хаббард называл «реактивный ум» действительно имеет место быть. Только я сам для себя не могу найти подходящих словесных формулировок, не говоря уже о практическом применении этих формулировок.

(Риторические вопросы):
Как так получается, что за 50 с лишним лет специалисты из разных областей науки не могут нормальным и простым языком сформулировать явления психической жизни человека? Почему они не разработают практический метод, чтобы человек мог спокойно проходить «процессинг» или «одитинг» (не важно, как называть эту процедуру), не опасаясь стать «сектантом», «еретиком», «отступником» и т.п. в глазах
«группы», к которой он хотел бы принадлежать сердечно (в моём случае «группа» - православная церковь). «Исповедь» далеко не всегда может оказать целительное действие. Особенно, если человек сам толком не понял что это такое. А вот такая простая процедура, как ДПДГ может оказать целительное действие. Это же факты моей собственной жизни и моего собственного опыта. И то и другое может быть полезно и необходимо человеку. Но ему надо оказаться «в правильное время и в правильном месте», чтобы узнать это.

Меня, к примеру, мало интересует, что происходило триллионы лет тому назад. Такой интерес мне непонятен. Я не могу разобраться в текущей жизни, не могу понять «что к чему и от чего» в этой жизни, а буду размышлять о том, что было триллионы лет назад! Смешно как-то. Но, с другой стороны, какие-то теоретические предпосылки всё таки должны быть.











Всех, кто проявил интерес к теме «Философия Николая Лосского» поздравляю с наступающим Новым Годом!

В качестве небольшого (микроскопического) подарка попробую загрузить самодельную «открытку».

Это рисунок под названием «Абстрактная новогодняя коммуникативная елка, представляющая собой лишь статистический массовый эффект событий более мелкомасштабного уровня, происходящих с обратной стороны экранов наших мониторов, расположенных примерно в полуметре от наших глаз». ab.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 28.12.2011, 21:27
Сообщение #43





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Цитата
Den: Да, в теории Тэтанов, которую двигал ЛРХ действительно нет этого осознания


Цитата
Galak: Но посмотри на динамики. Как можно не будучи деятелем, действовать в рамках динамик?


Den, я согласен с galak-ом. «В теории Тетанов, которую двигал ЛРХ» наверняка подразумевается деятельный характер субстанции (не всегда явно), но в названии субстанции это не отражено (нет на этом акцента).

А вас не удивляет, что греческое слово θεωρία начинается как раз с буквы Тета и подразумевает «созерцание»? Меня очень удивляет!

Цитата
Galak: Под территорией я подразумеваю все мироздание, состоящее из активного, действующего сознания и окружающей среды. А под картой - мировоззрение конкретного действующего субъекта.


Теперь гораздо понятнее. Но все равно, я бы, например, поставил точку после слов «состоящее из активного, действующего сознания», поскольку «окружающая среда» это тоже «мироздание» ab.gif

Цитата
Оба этих процесса - обучение и духовный процессинг содействуют духовному росту человека.


Согласен, если «духовный процессинг» понимать очень широко. Всё-таки у меня явно произошла огромная путаница в понятиях. К примеру, «Обучение» можно считать разновидностью «Духовного процессинга». Но, в общих чертах, я понял, о чём идёт речь.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 28.12.2011, 22:25
Сообщение #44





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(vjacheslav @ 28.12.2011, 22:27) *
Den, я согласен с galak-ом. «В теории Тетанов, которую двигал ЛРХ» наверняка подразумевается деятельный характер субстанции (не всегда явно), но в названии субстанции это не отражено (нет на этом акцента).

А вас не удивляет, что греческое слово ОёОµП‰ПЃОЇО± начинается как раз с буквы Тета и подразумевает «созерцание»? Меня очень удивляет!

Ok, Итак, чтобы стать единицей осознающей свое осознание, какие еще способности (деятельности) необходимо иметь этой единице?
Теория ... созерцания ... и деятельности ...
А что по поводу тетанов "думает" Лосский?

Осознавать свое осознание... свое.. одна сторона дихотомии, не-свое другая сторона дихотомии.. то есть я и не-я..
значит чтобы было свое осознание, должно быть различение я не-я?
И должно быть способность к различению?

То есть у тетана появляются стороны,
Я,
не-Я,
Различение,

и как бы сказал Лосский процесс чувствования, ... чувствование различий в чувствованиях... которые относятся к области не-я, к области мое, к области комплекс ощущений тела и т.д.
(См. Лосский Обоснование Мистического Эмпиризма.)

Сообщение отредактировал Den - 28.12.2011, 22:27
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 29.12.2011, 11:08
Сообщение #45





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Galak:
Цитата
А под картой - мировоззрение конкретного действующего субъекта.


Кажется, я нашёл для себя приемлемую интерпретацию высказывания Коржибского «карта не территория…». По моему, это просто-напросто ёмкая метафора, для иллюстрации взаимоотношений «знания» (знаний), «познавания» (познаваний), «предмета познавания» и, конечно, «познающего субъекта» (субъектов). Если предположить, что есть какое-то «неосознаваемое» знание, то, наверно, можно было бы говорить и «подсознательной карте», которой человек руководствуется в жизни, не подозревая, что она не совсем точна, в ней есть ошибки (ошибки в тех знаниях, которые человек уже принял, как «правильные»). Или не подозревая, что его карта, хоть и не содержит «ошибок», тем не менее, является неполной, в ней недостаёт каких-то знаний.

Den:
Цитата
Ok, Итак, чтобы стать единицей осознающей свое осознание, какие еще способности (деятельности) необходимо иметь этой единице?


Цитата
Осознавать свое осознание... свое.. одна сторона дихотомии, не-свое другая сторона дихотомии.. то есть я и не-я. значит чтобы было свое осознание, должно быть различение я не-я? И должно быть способность к различению?


Den, я еще не разобрался хорошенько во всех этих теориях.

Цитата
А что по поводу тетанов "думает" Лосский?


А вот не скажу! harhar.gif

Мне гораздо более важно, что я сам "думаю". А под "думаю" я имею в виду "познаю".



Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 30.12.2011, 11:50
Сообщение #46





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Цитата
Ok, Итак, чтобы стать единицей осознающей свое осознание, какие еще способности (деятельности) необходимо иметь этой единице? Теория ... созерцания ... и деятельности ... А что по поводу тетанов "думает" Лосский?

Осознавать свое осознание... свое.. одна сторона дихотомии, не-свое другая сторона дихотомии.. то есть я и не-я..
значит чтобы было свое осознание, должно быть различение я не-я?
И должно быть способность к различению?



Привет, Den.

В начале книги «Чувственная, интеллектуальная и мистическая интуиция» Лосский пишет о типах мировоззрений и о том, что, (по его мнению), центральной философской наукой является метафизика. Вот цитата:

«1. Метафизика как центральная философская наука.

Метафизика есть наука о мире как целом; она дает общую картину мира как основу для всех частных утверждений о нем. Можно подразделить ее на три отдела: онтологию, космологию и естественную теологию. Онтология исследует элементы, из которых слагается вселенная, материю, душу, дух, рассматривая наиобщие свойства их. Для этой цели она доводит анализ элементов бытия до последних пределов, приходя, таким образом, к самым общим понятиям, называемым категориями: таковы понятия субстанции, качества, количества, отношения и т. п. Все остальные науки предполагают эти стороны бытия, сообщая сведения об определенных субстанциях (напр., атоме), качествах (напр., о физических качествах цвета, твердости) и т. п., но ни одна из них не задумывается над вопросом, что такое субстанция, что значит обладать качеством, вообще быть величиною и т. д.; впервые онтология вкладывает точный, определенный смысл во все эти термины».

Из этой книги и из других его книг можно узнать, какую именно философскую теорию он пытался построить. По всей видимости, используя данные «онтологии, космологии, естественной теологии и теологии, основанной на Откровении», а также работы разных современных ему учёных, Лосский построил стройную и красивую философскую теорию, которую называют «иерархический персонализм». Вот, что мне удалось понять из прочитанных отрывков:

В этой теории подразумевается «Высшее Начало», «Абсолютное». Оно творит, создаёт «субстанции», а «субстанции», в зависимости от свободного выбора, либо 1) создают пространственно-временной материальный мир (психоматериальный мир), либо 2) создают то, что Лосский называет «Царство Божие».

Можно соглашаться или не соглашаться с тем, насколько точно эта теория отражает действительность (насколько эта карта соответствует территории). Но я полностью согласен с тем, что сама теория стройная и красивая. Мне, например, нравится. Не знаю, как другим. Она созвучна (она резонирует) с моими собственными размышлениями и поисками. Возможно, по мере дальнейшего чтения я найду какие-то несоответствия, что-то мне не понравится и т.д. Как сказал уже galak, «с этим надо пожить». Но прежде чем жить с этим, надо прочитать, а у меня здесь огромная ПНВ маячит на горизонте и требует от меня внимания и действий. Приходится иногда от теории переходить к практике, уже не оглядываясь на теорию.

Вот вкратце, что думает Лосский о тетанах. Хотя вопрос твой немного неправильный, имхо.

Во первых, Лосский пишет о «субстанциальных деятелях», а не о тетанах. Тетаны – это из другой оперы, как говорится. Этот термин придумал Хаббард. Во вторых, слово «думает» многозначное. В старом словаре Ожегова даётся три толкования, одно из которых – «направлять мысли на что-нибудь, размышлять». Если бы Лосский был сейчас жив, то можно было бы отправить ему E-mail и спросить что он думает по поводу тетанов. А поскольку Лосский скончался 24 января 1965 года, то спросить его об этом сейчас нет возможности (по крайней мере, у меня). В третьих, вопрос направлен ко мне, как будто я могу читать чужие мысли. Нет, я не могу читать чужие мысли. Я могу читать чужие высказывания и по ним догадываться о мыслях, которые автор пытался вложить в свои слова. ab.gif

Когда я читаю пост, мне тоже о многом приходится догадываться, многое я просто не могу понять. То есть не могу уловить мысль. Например, в твоём посте я не могу уловить причём тут дихотомия?! Я не проходил Гностический Интенсив, и не могу сказать какие стороны появляются у тетана.

Или, к примеру, ты пишешь «стать единицей осознания» и дальше «Осознавать свое осознание... свое..». Мне кажется здесь перепутаны теоретические и повседневные названия.

Есть хорошие слова нашего обычного повседневного языка: «я», «ты», «он», «она» (вместе дружная семьЯ – в перспективе). Зачем называть самого себя в повседневном общении теоретическими терминами «тетан», «субстанция» или «единицей осознания»? Я в предыдущих постах тоже использовал название «познающий субъект». Но ведь я не говорил, что «Я – Познающий Субъект». Мной было написано так: я, как «познающий субъект». На самом деле, Я это Я. И зовут меня Вячеслав, выгляжу так-то и живу я там-то. Тут тонкое различие. Не знаю, понятно ли я изъяснил свою мысль.

Названия можно давать какие угодно чему угодно. Но ведь их надо использовать по назначению. Если мы рассматриваем какую-то теорию, то логично использовать соответствующие теоретические термины (названия). А если мы хотим просто поиграть ради развлечения, то логично будет давать названия, как давал их мальчик Бастиан в стране Фантазия (см. произведение Михаэля Энде «Бесконченая книга»).

Кто-то хочет стать Тетаном, а кто-то Бетманом. Ну и что? Кто-то хочет стать оперирующим хирургом. Это все «названия». Есть красивые названия, есть не очень красивые. Например, я считаю, что название «Тетан» - очень красивое, звучит круто и произносится так легко и ритмично, что песню можно петь. А вот «субстанциальный деятель» - не очень красивое, невзрачное название. Ну, так ведь можно придумать другое какое-нибудь и использовать его чисто ради общения на форуме, имея в виду понятие Лосского «субстанциальный деятель».

И потом, правильно ли говорить о теоретической «субстанции», что она имеет способности? Я еще не выяснил этот вопрос. Мне кажется, что правильнее говорить о свойствах субстанции. В иерархическом персонализме Лосского, субстанция имеет творческий характер «от рождения». Точно также «от рождения» она имеет и другие свойства, а способности - это нечто приобретенное в процессе эволюции, наверно. Не могу сказать точно.

Кстати говоря, на счет моей открытки. Я не догадался сразу сказать, что это такое. Этот рисунок своего рода друдл.
О друдлах см. здесь http://vzroslayaigra.narod.ru/droodle.html

Только это такой символическо-метафорический друдл на тему Хаббард-Коржибский-Лосский. То есть здесь я не столько пространственные фигуры имел в виду, сколько определённые идеи, вычитанные мной из разных источников.

Например, такие: 1)Целестремительность, 2) Субстанция, 3) Иерархический персонализм, 4) Динамики, 5) Нисходящая и восходящая спираль, 7) Абстракция, 8) Фрейм, 9) Карта и территория, 10) «Ейдос» (идея) треугольника и моё осуществление этой идеи (Матрица и отчеканенная монета), 11) «Царство Божие» в иерархическом персонализме (пузырьки вверху), 12) «Эгоизм» (Елка расположена отдельно), 13) Возможный вариант движения субстанции вверх (елка, как вектор), 14) Основание (подставка под елкой) и следствие. Мои примеры основания и следствия (не знаю насколько правильные): Если есть «кипящая вода», то есть и «пар». Если есть «субстанция», то есть её «свойство». Если есть «физическая боль», то есть «анатен». (И так далее). 15) Ну и, наверно, идею «боди-тетанов», сюда можно поместить до кучи, поскольку Лосский об этом тоже пишет, правда названия «боди-тетаны» у него нет.

Сообщение отредактировал vjacheslav - 30.12.2011, 12:17
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 30.12.2011, 12:18
Сообщение #47





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(vjacheslav @ 30.12.2011, 12:50) *
...
«иерархический персонализм».
...

В своем вопросе, я просто старался показать, что чтение лосского может быть процессингом. Например, перечитывая "Основания мистического эмпиризма" Лосского, можно не просто перечитывать, а задавать себе ряд вопросов, которые прорабатывает автор, находить в своем восприятии те понятия на которые он ссылается, сравнивать рационалистические и эмпиристические мировоззрения и т.д. И как результат, плавать в мире мироощущений. Это большой источник в котором сравниваются подходы разных филосовских школ. И процесс чтения может быть не просто интеллектуализацией, а фокусированием на чувствах, ощущениях и тд.

Например, Лосский в основу своих рассуждений кладет различение ощущений окрашенных (в контексте) вот такими:
1) Ощущение "данности мне"
2) Ощущение "принадлежности мне"

И это различение вообще основа всего его мироощущения...
И можно ли натренировать себя в таких различениях просто читая его книги? Имхо, можно.


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 30.12.2011, 21:01
Сообщение #48





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Цитата
В своем вопросе, я просто старался показать, что чтение лосского может быть процессингом. Например, перечитывая "Основания мистического эмпиризма" Лосского, можно не просто перечитывать, а задавать себе ряд вопросов, которые прорабатывает автор, находить в своем восприятии те понятия на которые он ссылается, сравнивать рационалистические и эмпиристические мировоззрения и т.д. И как результат, плавать в мире мироощущений. Это большой источник в котором сравниваются подходы разных филосовских школ. И процесс чтения может быть не просто интеллектуализацией, а фокусированием на чувствах, ощущениях и тд.


Точно! Я что-то подобное испытал на себе и говорил об этом, но только другими словами, не так отчётливо. Думал, меня не поймут никак, о чём я тут «бла-бла-бла». Но, кажется, понимают clap.gif


P.S. К сожалению, в мой предыдущий пост вкралась досадная очепятка. Название произведения Михаэля Энде - «Бесконечная Книга». Символическое название, однако! Сказка хоть и «детская», но с каким-то не детским подтекстом. «Метафорический ландшафт», одним словом. Был даже снят фильм «Бесконечная История».

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 31.12.2011, 2:48
Сообщение #49





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Den, в конце одной из книг Лосского нашлось интересное приложение. Вот несколько отрывков.

Цитата
С. А Левицкий. Очерки по истории русской философской и общественной мысли. Т. 2: Двадцатый век. Франкфурт-на-Майне, 1968. С. 69-97.

Особенно важно здесь понятие субстанциального деятеля (в своих высших формах достигающего степени конкретной личности), в котором подчеркивается активность и личностность того, что в философской традиции было принято называть субстанцией. Этот термин (субстанция), однако, явно устарел: материальная субстанция отрицается современной физикой, видящей в материи скорее проявление сил, а понятие духовной субстанции подорвано открытиями современного психоанализа. Давно пора было заменить понятие субстанции понятием исходного центра активности, координирующего все сложные проявления данного единства.

В понятии субстанциального деятеля сохраняется при этом идея субстанциальности - "в себе сущести", но преодолевается идея пассивного субстрата, привкус которой всегда содержится в идее субстанции.


Цитата
Лосский считает, что свобода есть первозданное свойство каждой личности и, говоря шире, каждого субстанциального деятеля. Субстанциальные деятели первично не обладают раз навсегда данной "природой" - эта природа вырабатывается ими в процессе творчества и приспособления. В этом смысле Лосский утверждает, что субстанциальные деятели обладают "сверхкачественной творческой силой", имея в виду, что они не исчерпываются данными качествами, а могут творить новые.

Развивая эти мысли, Лосский утверждает, что личность свободна: 1) от предопределенности средой, 2) от собственного прошлого и 3) от Господа Бога, поскольку Бог сам сотворил их свободными. Воздействие Бога на мир может иметь характер благодатной силы, а не естественного принуждения.

Субстанциальные деятели способны к сотрудничеству между собой вплоть до образования сверхиндивидуальных единств (семья, нация, человечество), причем, в силу свободного характера таких единств, не обязательно утрачивается индивидуальность входящих индивидов.


Цитата
Как всякая оригинальная и последовательная система, учение Лосского не для всех приемлемо. Но как бы ни относиться к его системе, нельзя не признать, что в ней с редкой последовательностью и законченностью проявлено мировоззрение автора. Нужно отметить при этом, что Лосский никогда не довольствуется общим решением философских проблем, а любит сверять свои построения с данными естественных и гуманитарных наук. Конкретность мысли - даже при поневоле абстрактном ее оформлении - отличительная черта его мышления.


Цитата
Зеньковский, критикуя Лосского, говорит, что интуитивизм хорошо объясняет достижение истины о предмете, но не способен объяснить происхождение ошибок. Ибо, если все предметы постигаются интуитивно, даже в том расширенном смысле, в каком Лосский употребляет слово "интуиция", то где же место иллюзиям, ошибочным умозаключениям, заблуждениям и т. п.? Нужно сказать, что первоначальная редакция интуитивизма, действительно, не давала ответа на этот вопрос. Однако в своих позднейших трудах Лосский дал убедительный ответ: наше сознание всегда направлено на бытие, и абсолютные ошибки невозможны, как недостижима полнота истины. Но наше сознание может производить субъективный синтез из объективных данных. Иллюзии, -например, обычно суть смеси действительного восприятия с воспоминаниями, фантазией и т. п. В ошибках, говорит далее Лосский, обычно содержится какая-то доля истины, преувеличенная и искаженная. Думается, что эти соображения решают в принципе вопрос о происхождении ошибок.


Цитата
Учение Лосского и особенно его интуитивизм оказали влияние на нескольких русских мыслителей, и прежде всего на такого крупного философа, как С. Франк (что признавалось последним). Конечно, С. Франк был слишком самостоятельным мыслителем, чтобы можно было сводить его учение к разновидности лосскианства. Его метафизика и даже его гносеология существенно отличны от учения Лосского, имея, однако, общую с ним платформу.


Цитата
В области метафизики Лосский в своей системе стремился достигнуть синтеза между монизмом и плюрализмом. Убеждение в единстве мира было основной его метафизической интуицией. Отсюда - склонность Лосского к Шеллингу и Гегелю. Шеллинг же оказал существенное влияние на Вл. Соловьева, влияние которого на себя признавал сам Лосский. С другой стороны, Лосский остро чувствовал индивидуальность, субстанций, и обращение к Лейбницу было в этом отношении естественным. Но поскольку Лейбниц был ассимилирован (через посредство Лотце) на русской почве А. Козловым и поскольку Лосский хорошо знал Козлова в последние годы его жизни, предположение об известном влиянии Козлова можно считать более чем вероятным. Тем более что Лосский принимает ту ревизию лейбницианства, которую произвел Козлов,- утверждение взаимодействия субстанций, остававшихся герметически закупоренными у Лейбница.


Цитата
Важно вдуматься в термин "субстанциальный деятель", которым Лосский характеризует "монады". Он избегает слова "субстанция", как наводящего мысль на ее неизменность и статичность. Современная наука утверждает, что мы имеем дело с процессами, а не с неизменными сущностями, которые лишь меняли бы свои состояния. Некоторые философы-позитивисты (например, Рассел) склонны поэтому вообще отрицать необходимость в понятии субстанции, считая это понятие пережитком догматического образа мышления. Чтобы сохранить, однако, ценное ядро понятия субстанции и подчеркнуть в то же время ее активность, Лосский и ввел термин "субстанциальный деятель".


Цитата
Субстанциальные деятели не обладают, по Лосскому, "готовыми" качествами - они сами творят свою природу. Говоря словами философа: "Бог, творя их, наделяет необходимыми для осмысленной жизнедеятельности свойствами, но не придает им никакого эмпирического характера... из рук Божиих тварь выходит лишь как потенция личности, но еще не действительная личность". Из этих слов Лосского не вполне ясно, обладает ли сотворенный Им деятель особыми индивидуальными свойствами. Во всяком случае, по его учению, в ходе своего развития деятели вырабатывают определенные индивидуальные качества, отличающие их от других. В. Зеньковский в своей "Истории русской философии" замечает по этому поводу, что "перед нами чрезвычайно фантастическая картина самотворения субстанциальных деятелей".

Однако Лосский в этом вполне последователен, поскольку он отрицает внешнюю и даже внутреннюю детерминированность деятелей; его теория "почти-самотворения" является здесь логическим выводом. Нужно добавить, однако, что, по Лосскому, Бог вложил в душу каждого деятеля его "нормативную индивидуальную идею", следуя которой он может подниматься по лестнице развития и достигать совершенства. Эта "нормативная идея" не есть природа деятеля, которая его внутренне детерминировала бы, но есть путеводная звезда, которой он волен следовать или не следовать.

Сам путь развития субстанциального деятеля - его восхождения от низших ступеней до высших - описывается Лосским так: "Каждый субстанциальный деятель может развиваться и подниматься на все более высокие ступени бытия, отчасти творчески вырабатывая, отчасти подражательно усваивая все более сложные типы жизни. Так, человеческое "я" есть деятель, который, может быть, биллионы лет назад вел жизнь протона, потом, объединив вокруг себя несколько электронов, усвоил тип жизни кислорода, затем, усложнив еще более свое тело, поднялся до типа жизни, например, кристалла воды, далее перешел к жизни одноклеточного животного и - после ряда перевоплощений или, лучше, выражаясь термином Лейбница, после ряда метаморфоз - стал человеческим "я".


Цитата
Лосский выступил со своими первыми философскими трудами в начале XX века. Его труды сразу обратили на себя внимание глубокой эрудицией, строгостью анализа, полнотой синтеза, смелостью мысли, формально-логическим совершенством выполнения. Его новая гносеологическая теория (интуитивизм) была новым словом не только в русской, но и в мировой философии, и вызвала в свое время оживленную полемику.

Заслуги Лосского в основных и частных философских проблемах велики и будут еще осмысляться долгое время.


Цитата
В области гносеологии непреходящей заслугой Лосского является создание и обоснование интуитивистической теории знания, согласно которой предмет вступает в кругозор сознания не как отражение, копия и т. д., а в подлиннике.

Это учение о "гносеологической координации" - одно из счастливейших открытий Лосского, своей простотой и умозрительной показуемостью философски чрезвычайно убедительных (см. "Обоснование интуитивизма", 1906; "Чувственная, ителлектуальная и мистическая интуиция", 1939).


Цитата
В области метафизики Лосский творчески обосновал и преобразовал лейбницевское понятие монады, или, по терминологии Лосского, субстанциального деятеля. В основном Лосский идет по пути Лейбница, утверждая "субстанциальные деятели" как духовные сущности, или "персоны" (отсюда и "персонализм"). Но если монады Лейбница суть герметически закупоренные существа, то субстанциальные деятели Лосского мыслятся им пребывающими в органическом взаимодействии друг с другом. Мир есть, по учению Лосского, "органическое целое", причем эта органичность минимальна (но реальна) в материальном мире и повышается по мере восхождения к высшим формам бытия.

Важно подчеркнуть, что Лосский признает действительность реального бытия - как материальных, так и психических процессов, не сводя дух к "высшей функции материи" или материю к "низшей форме духа". Но он утверждает, что реальное бытие существует на основе идеального - сверхпространственного и сверхвременного. Он хорошо показывает, что проблема отношения материи и психики неразрешима без признания идеального бытия. Это подчеркивание Лосским реальности идеального бытия особенно полезно в наше время, когда многие философские направления (в том числе материализм) грубо смешивают психические процессы с идеальным бытием.

Чрезвычайно важно также различие, проводимое Лосским между "отвлеченно-идеальным бытием" - основными категориями идей, и "конкретно-идеальным бытием" - субстанциальными деятелями, которые суть не абстрактные сущности, но конкретные существа.

Само понятие идеального бытия вводится Лосским отнюдь не догматически, а самым неотразимым путем - анализом событий и процессов в пространстве и времени и нахождением условий их существования (см. "Мир как органическое целое", 1917).


Цитата
В своей этике Лосский утверждает абсолютность нравственной ответственности - как за мотивы поступка, так и за его объективные последствия. Однако этот моральный ригоризм смягчается признанием того, что религиозное Добро стоит выше нравственного, что выше голоса долга стоит любовь к Богу и ближним, прощающая, при наличии смирения, наши нравственные несовершенства. Особенно ценны главы, где автор предостерегает против "фанатизма нравственности", убивающего любовь к живой личности. Подчеркивая, что этика должна сочетать любовь к живой личности с требованием служения сверхличным ценностям, Лосский называет свою этику "персоналистической" и "абсолютной". Психологические иллюстрации, которыми богата эта книга сообщают построениям Лосского драматическую напряженность. Наряду с "Двумя основами морали и религии" Бергсона и "Этикой" Гартмана "Основы этики" ("Условия абсолютного Добра", 1949) Лосского являются лучшей системой этики, написанной за последнее пятидесятилетие.






Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 2.1.2012, 18:17
Сообщение #50





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Привет, Владимир!

Еще немного продолжается «разбор в себе», а «сбор», видимо, впереди ab.gif

Я уже в предыдущем посте говорил про свою личную заинтересованность в том, чтобы понять исследования Хаббарда о пути к «Здравию» и о природе «болезни». Боль и бессознательность я испытал на себе в довольно приличных количествах. Если мне удастся понять хорошенько, о чем говорится в Дианетике, то есть надежда избавиться от ненужных переживаний, которые сильно мешают в жизни.

К большому сожалению, Хаббард сплошь и рядом допускает в своих работах «отсутствие системности». Наверно, поэтому у него так много логических противоречий и мне зачастую просто невозможно понять, о чём он пишет!

Когда я познакомился с книгами Лосского, то сразу стало понятно, что это очень хорошие инструменты для самообразования. Книги Лосского даже больше помогают, чем книги Коржибского. Лосский сразу пишет о том, что значит «органическое миропонимание». Это именно поиск системности, поиск отношений и функциональных зависимостей элементов «познаваемого объекта».

Вот взять, к примеру, такой познаваемый объект, как «энграмма».

Очень странно, что Хаббард в Дианетике не применил к понятию "Энграмма" свой принцип "общего знаменателя". Если бы он его применил, то, мне кажется, читателю легче было бы проследить за его мыслью и легче увидеть системность изучаемого предмета.

Мне никак не удавалось понять объяснение ЛРХ работы «реактивного ума», где приводится формула А=А=А. Сама по себе эта формула правильная. Мне казалось, что если уж говорить о «незаконном и неправильном тождестве», то надо было написать: A=B=C=D и т.д. Или поставить фигурные значки вместо букв, как это сделал Коржибский.

Я плохо знаю английский, но в оригинальном тексте иногда нахожу подсказки. Общий знаменатель я перевел для себя, как "общий наименователь" и, скорее всего, там имеется в виду общее свойство некоего множества однотипных элементов, будь то множество "живое существо", множество "энграмма" или множество "мысль" или "чувство" – не важно (даже такие вот абстрактные понятия могут быть). Важно найти «общий признак».

В работе «The Mneme» http://www.archive.org/stream/cu31924100387210
Ричард Семон рассуждает о «содержимом энграмм» с помощью понятий «элемент», «количество», «качество» за счет чего системность прослеживается более отчетливо. Правда Семон не акцентирует внимание на боли и бессознательности, как это делает Хаббард.

Общим знаменателем (общим признаком) для энграмм, о которых говорит Хаббард, наверно, можно было бы назвать боль и бессознательность. По всей видимости, "боль-бессознательность» надо рассматривать как один из элементов энграммы, присутствующий вместе с другими элементами - физическим окружением и субъективным состоянием человека (чувства, эмоции, мысли и т.п.) При таком подходе, используя понятие «множество», понятие «элемент» и понятие «общий знаменатель», можно хоть как-то понять текст, где говорится о "мышлении реактивного ума тождествами".

Вкратце объяснение такое (другого возможного понимания я не нашёл):
Поскольку "боль-бессознательность" - общий знаменатель (наименователь) в энграмме, то все другие элементы энграммы становятся для организма стимулами при определённых обстоятельствах.

То есть эти элементы являются стимулами, которые «реактивный ум» интерпретирует, как "боль-бессознательность", хотя на самом деле они не являются болью. Например, «реактивный ум» мог бы рассуждать таким образом:
«Стол» есть боль.
«Стул» есть боль.
«Окно» есть боль.
«Ветерок из окна» есть боль (и т.п.)
Следовательно: «Стол» есть «Стул», а также есть «Окно» и «Ветерок из окна».

Вот и получилось примерно то самое "все равно всему".

«Все равно всему», по всей видимости, не просто так (не само по себе), а через "боль-бессознательность" (то есть в отношении к «боли-бессознательности»). В таком объяснении хоть какая-то системность прослеживается.

И, между прочим, вполне возможно, что действия «реактивного ума» это действия «аналитического ума» на более низком уровне (в другой функции). Возможно, нет никакого «реактивного ума» в отдельности. Возможно, что в «аналитическом уме» надо различать два вида действий: аналитические действия (то есть "размышления") и реактивные действия. При таком подходе системность тоже как-то более-менее может быть прослежена.

Или вот еще пример попытки осмыслить слова Хаббарда с точки зрения поиска системности в познаваемом объекте.

Чтобы было более понятно, попробую написать по памяти выдержки из разных текстов ЛРХ. В одном тексте, он говорит о восьми динамиках (кстати, с этими динамиками еще разбираться и разбираться), среди которых есть и динамика "неживой материи". А в других текстах он утверждает, что жизнь (тета) "завоевывает" (по сути - борется, конфликтует) с МЭСТ. Я не мог понять, как это получается, что "МЭСТ" выпала из "теории динамик" (а то, что она выпала, следует из дефиниции слова "жизнь" и из того факта, что МЭСТ противостоит как бы жизни). Динамики подразумевают (как я думал) "нечто живое", поскольку речь идет о "выживании". (Опять путаница в понятиях).

Я подумал, ну, уж если на то пошло, то я буду выдумывать, что попало и как бы оно не выглядело дико, буду рассуждать и искать понимание (имею право, как говорится). Ведь не может такого быть, чтобы все было настолько запутано, что абсолютно ничего нельзя было понять. Для кого тогда это все написано? Это же для людей было написано. Значит должен быть смысл и польза во всем этом.

Я решил рассуждать «гипотетически», на своём дилетантском уровне (просто решил пофантазировать): можно допустить, что материя тоже в каком-то смысле «живая» и имеет какой-то свой «ум». Если это допустить, то мысль Хаббарда становится более понятной.

Можно, к примеру, предположить такую дикую вещь, как «размножение» неживой материи. Но, слово "размножается", конечно, надо употребить в другом смысле, хотя корень остается тем же: "много", "множество".

Можно предположить, что у неживой материи тоже есть некий "ум" (пусть примитивный, возможно), который тоже занят проблемой "выживания" (по аналогии с утверждением ЛРХ "ум ставит и решает проблемы, относящиеся к выживанию"). Можно предположить, что неживая материя "размножается" путем дробления. А дробление материи - это как раз то, что мы называем словом "разрушение". То есть, получается, вот такая интересная формула, что "неживая материя, стремится к выживанию самой себя путем разрушения самой себя" (ну, мол, примитивная мысль примитивного ума неживой материи - чем больше частичек, тем лучше). И тогда, действительно, получается, что неживая материя вступает в конфликт с живой материей, поскольку для живых существ задача выживания заключается в обратном - не дать себя разрушить, сохранить целостность организма и создавать новые организмы.

А по поводу динамик вот какое противоречие наблюдаю.

Седьмая динамика определяется, как стремление к выживанию в качестве духа (тетана). Но, во-первых, непонятно, каким образом выживание может касаться тетана, если он сам по себе вечный и бессмертный. Во-вторых, непонятно, что тогда значит определение первой динамики - выживание в качестве самого себя - если этот "сам" и есть тетан? Получается, что 1 и 7 динамики идентичны. Чтобы избежать противоречия надо тогда весь текст переиначивать и говорить, что первая динамика - это выживание в качестве "тела-души". Но тогда возникает вопрос - почему выживание "тела-души" должно стоять на первом месте, а "выживание" тетана - на седьмом?

Вообще, мне кажется, что работы Хаббарда - это художественная литература (в широком смысле слова) Литература с множеством художественных метафор. Даже такие, казалось бы, отвлеченные философские и физические понятия, как "Материя, Энергия, Пространство, Время, Жизнь" используются Хаббардом с некоторым оттенком художественной метафоры.

Получается, Лосский, говоря об «органическом миропонимании» даёт человеку очень хороший инструмент. Я не знаю, насколько далеко продвинусь в понимании Хаббарда даже с такими инструментами. Образования и IQ не хватает, чтобы адекватно все проследить и понять. Да это даже и не обязательно. Может быть, я заблуждаюсь, но у меня такое впечатление, что сейчас (в 2012 году) можно обойтись без «дианетического одитинга», используя ДПДГ или СиМ, например. И то и другое я пробовал применять в режиме соло и получил хорошие результаты. Пусть не идеальные, но хорошие. «Дианетика» мне интересна в некоторых своих частях, как возможное теоретическое объяснение целительного действия ДПДГ, СиМ или даже обычного самообразования.


P.S. Загружаю усовершенствованную ёлку на тему прочитанного у Лосского (а также Хаббарда и Коржибского): человек может (теоретически) «выйти за грань» психоматериального мира, может «выйти за грань» царства вражды и достигнуть царства гармонии. На этом пути он может руководствоваться своей «нормативной идеей», как путеводной звездой.

В прошлый раз задумка была нормальной, а исполнение, мягко говоря, не нормальное. В этот раз уже немного лучше получилось, чуть-чуть «нормальнее» shuffle.gif Но и времени больше затратил. Не 10 минут, как в прошлый раз, а 1-2 часа с перерывом (благо, что свободное время выдалось). Очень почему-то захотелось довести задуманное хоть до какой-то приемлемой завершенности. Я вообще редко что-либо рисую, как и редко появляюсь на всякого рода форумах. Это только находка книг Лосского меня сюда занесла. Захотелось поделиться с другими.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

10 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 21.11.2017, 1:50