IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

10 страниц V   1 2 3 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Философия Николая Лосского
vjacheslav
сообщение 9.12.2011, 15:40
Сообщение #1





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Здравствуйте, все форумчане!

Тоже вот хочется поделиться находкой, но открыть новую тему не удаётся.

Не хотел я поначалу появляться на форуме, поскольку пишу смешно и далеко не всегда грамотно. Кто читал мои письма, тот поймёт. Правда, они были адресованы только одному человеку, но попали ко многим. Ума не приложу, как это может быть! smile.gif Но я сейчас не об этом.

Хочется крикнуть "Эврика!"

Коржибский vs Лосский! Лосский рулит! smile.gif

Уникальные работы Николая Онуфриевича Лосского пылятся на книжных полках, а никому дела нет!

Я знал, я знал, что где-то должна быть основа всех этих "карт"! Всегда, например, было смутное чувство и странное впечатление, что Хаббард чего-то не договаривает! smile.gif Что где-то он "прихватизировал" части своей карты. Даже для меня очевидно, что между работами Лосского и Хаббарда есть явные параллели (а я в таких делах дилетант. Интересуюсь только в силу необходимости разобраться в себе самом). Кроме того, Лосский, на мой взгляд, более точно и полно "картировал территорию" по сравнению с Коржибским или по сравнению с Хаббардом. Конечно, тут дело не в отдельных личностях, а в целых философских школах и направлениях. Но личности являются, во первых, выразителями идей этих школ и направлений. А, во вторых, они сами могут быть первооткрывателями, первопроходцами и разработчиками.

Вот что, например, сказано о Лосском в предисловии к небольшому сборнику его работ:

Для русской философии главное значение Лосского заключается в том, что он явился первым русским мыслителем, которому удалось создать внутренне цельную и внешне законченную систему философского мировоззрения. Он совершил тот высший синтез "полноты духовных созерцаний Востока с логическим совершенством западной формы", который намечал в своих гениальных набросках Вл. Соловьев. Но значение Лосского не исчерпывается его заслугами перед русской мыслью. Его новая гносеологическая теория интуитивизма, впервые выраженная им в "Обосновании интуитивизма" (1906) и развитая затем в "Чувственной, интеллектуальной и мистической интуиции" (1938), имеет эпохальное значение и для мировой мысли. Ибо Лосскому удалось совершить новый коперниковский переворот в гносеологии, в направлении преодоления дуализма между сознанием и бытием в акте интуиции как "созерцания предмета в подлиннике". Если Бергсон блестяще описал интуицию, то Лосский дал подлинное "Основание интуитивизма".

(Лосский Николай Онуфриевич. Л79 Бог и мировое зло / Сост. А. П. Поляков, П. В. Алексеев, А. А. Яковлев.- М.: Республика, 1994.- 432 с.- (Б-ка этической мысли). ISBN 5-250-02399-1)

Многие работы Лосского можно найти через поисковик. К сожалению, мне не удалось найти в свободном доступе его книгу "Мир, как осуществление красоты". Сейчас читаю понемногу "Логику". Цитата из предисловия:

"Основная задача моей системы логики - преодоление противоположности иррационализма и рационализма, апостериоризма и априоризма, противоположности опыта и мышления. Согласно той разновидности интуитивизма, которую я отстаиваю, все предметы, как реальные, так и идеальные, даны в непосредственном созерцании, т. е. в опыте, а согласно идеал-реализму все реальное пропитано идеальными моментами, и некоторые из них при вступлении предмета в кругозор сознания образуют логическую сторону суждения и умозаключения. Таким образом даже первичное знание, констатирующее данные чувственного восприятия, рассматривается мною, как обоснованное не только эмпирически, но и логически".

А вот ссылка, откуда эту книгу можно скачать:
http://runivers.ru/lib/book6233/144942/

Всем всего доброго!










Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 10.12.2011, 10:34
Сообщение #2





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(vjacheslav @ 9.12.2011, 15:40) *
Тоже вот хочется поделиться находкой, но открыть новую тему не удаётся.

Возможность открывать темы появляется после 10-и сообщений на форуме.

Цитата
Не хотел я поначалу появляться на форуме, поскольку пишу смешно и далеко не всегда грамотно.

Ну это вы прибедняетесь...

Цитата
А вот ссылка, откуда эту книгу можно скачать:
http://runivers.ru/lib/book6233/144942/


Не работает ссылка почему-то...


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 10.12.2011, 16:26
Сообщение #3





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Спасибо, Kunira, что открыли эту новую тему. Я не догадался сразу обратиться к администратору форума, а 10 сообщений написал бы, наверно, только к концу 2012 года smile.gif Работы Лосского действительно заслуживают самого внимательного изучения. Поэтому мне и захотелось поделиться этой информацией с другими людьми, которые, возможно, тоже находятся в Поиске. Эти работы могут быть своего рода "точкой отсчета" или "системой координат" для философского самообразования. Читая их, я лично испытал, можно сказать, небольшой культурный шок smile.gif

Ну, хотя бы из-за того, что встретил там понятие "субстанциональный деятель", которое органично вписывается в изложенную философскую систему, и, кроме того, очень близко понятиям "тетан" и "оперирующий тетан". Или из-за того, что нашел в интуитивизме (созерцание предмета в подлиннике) соответствие своему собственному мироощущению, которое всегда было где-то на подсознательном уровне, но которое я не мог выразить словами. А здесь вдруг нахожу, что подобное миропонимание уже давным давно прекрасно изложено! Теперь хорошо было бы усвоить этот материал через чтение, а попутно размышлять и сравнивать. У меня может уйти много времени на это, к сожалению. Если метафорически описать свои ощущения (очень приблизительно), то это как если бы я бродил по темным и холодным коридорам, а потом вдруг неожиданно зашёл в ярко освещённую и тёплую комнату. Глаза настолько привыкли к темноте, что яркий свет чуть ли не ослепляет. Надо адаптироваться к новой обстановке, а потом уже будет видно (если, конечно, будет!) насколько эта комната комфортна для проживания и куда двигаться дальше.

Ссылка на "Логику" с моего компьютера открывается запросто. В крайнем случае, можно попробовать скопировать адрес главной страницы сайта http://runivers.ru непосредственно в адресную строку браузера, зайти на сайт и уже там найти книгу.

А вот еще ссылка на книгу "Мир, как органическое целое"

http://relig-library.pstu.ru/catalog/261/book-261.djvu
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 10.12.2011, 17:50
Сообщение #4





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Никаких психических деревьев нет, ИМХО! ab.gif

Цитата в поддержку:

"...Согласно эмпиризму, когда двадцать субъектов (двадцать различных я) наблюдают одно и то же дерево, то здесь имеется на лицо: двадцать я, одно материальное дерево и двадцать психических деревьев (двадцать образов). Согласно же интуитивизму, здесь есть двадцать я и одно материальное дерево, созерцаемое в подлиннике (никаких психических деревьев нет). Таким образом, согласно интуитивизму, часть сферы сознания у нескольких субъектов оказывается общею, совпадающею." (Логика, стр.13)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 11.12.2011, 9:01
Сообщение #5





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Здесь еще несколько книг:

http://www.koob.ru/losskiy/

Некоторые, правда, плохо отсканированы.


И еще до кучи:
http://www.vtoraya-literatura.com/razdel_226_str_1.html
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 11.12.2011, 10:57
Сообщение #6





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(vjacheslav @ 10.12.2011, 17:50) *
Таким образом, согласно интуитивизму, часть сферы сознания у нескольких субъектов оказывается общею, совпадающею." (Логика, стр.13)

Можно провести простой эксперимент. Попросить наблюдателей дать как можно более полное описание этого дерева.
Совпадут ли их описания? Наверняка нет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Есаков
сообщение 11.12.2011, 13:21
Сообщение #7





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



Цитата(Kunira @ 11.12.2011, 11:57) *
Можно провести простой эксперимент. Попросить наблюдателей дать как можно более полное описание этого дерева.
Совпадут ли их описания? Наверняка нет.
В совпавшем и будет общее. А различие будет отнесено к субъективному, личному. К эмпиризму, зависимому от различия точек зрения наблюдателей.
Мне не понятна суть противопоставления эмпиризма интуитивизму, точнее я не могу принять эту суть. Способы дополняют друг друга. Психологу полезно знать оба, для понимания источника концепций как у себя, так и у другого.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 11.12.2011, 15:24
Сообщение #8





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Kunira @ 11.12.2011, 11:57) *
Можно провести простой эксперимент. Попросить наблюдателей дать как можно более полное описание этого дерева.
Совпадут ли их описания? Наверняка нет.


И два вопроса, как обычно ,
Чем эти внутренние деревья отличаются?
Что у них общего?

То что отличается - относится к индивидуальной реальности.
То что общее - относится к общей реальности.

Коржибский призывает различать, и не пробовать проецировать свою внутреннюю реальность на другого.. Лосский(судя по приведенному высказыванию) говорит об общем у разных "я".

Есть ли у разных я нечто общее в их деревьях абстрагирования?
По А.К. - общее это подобие нервных реакций, приводящее к подобию в восприятиях.
Остальное - это спекуляции, так как воспринять за другого невозможно?

Потому что если начинаешь воспринимать за другого - то другой становится тобой. А это вопрос идентичности и условности так называемого разделения на разные Я.

А если разделение на разные Я сохраняется, то может ли быть какое-то внутреннее которое переживается одинаково и одновременно для этих я? И если такое переживание есть, то эти я разделены по тому что для них одновременно переживается как различное, и объединены через то общее одновременное переживание которое у них есть.

Метафора квантовой реальности подразумевает классическую реальность - то взаимодействие которое происходит в пространстве-времени, и квантовую сцепленность - корреляцию некоторых параметров вне взаимодействия в пространстве-времени. Так вот общая часть дерева - это сцепленные параметры, которые не могут быть отделены в отдельность. Это как бы метафора эфира, через который происходит взаимодействие формирующее время-пространство, но которые не является этим временем-пространством но его формирует.

Сообщение отредактировал Den - 11.12.2011, 15:37
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 12.12.2011, 9:56
Сообщение #9





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Цитата(Kunira @ 11.12.2011, 13:57) *
Можно провести простой эксперимент. Попросить наблюдателей дать как можно более полное описание этого дерева.
Совпадут ли их описания? Наверняка нет.


Я сам еще не разобрался полностью. Надо внимательнее прочитать и подождать немного. Да, различные наблюдатели могут дать разное описание. Если я правильно понял, это происходит потому, что каждый из этих 20 наблюдателей САМ направляет (пусть даже подсознательно) свое внимание (свою деятельность) на определённые стороны предмета и, в соответствии со своими "интересами", делает "выборку". Но, это деятельность именно самого наблюдателя, а не причинное воздействие дерева, в следствии которого возникает "психический образ" дерева.

Хотя, с другой стороны, одно другому не мешает, кажется. Человек может создать в воображении "психический образ". Однако, все равно, ему надо САМОМУ создать (деятельность) этот образ и самому направить внимание на этот образ. Тут, видимо, деятельность субъекта выдвигается на первый план, а причинное воздействие предмета на нервную систему считается второстепенным "С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПОЗНАНИЯ". Кроме того, там ведь и говорится о КООРДИНАЦИИ между субъектом и объектом.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 12.12.2011, 10:57
Сообщение #10





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Небольшое дополнение.
"Рассмотрим прежде всего отношение между ПОЗНАЮЩИМ! субъектом и ПОЗНАВАЕМЫМ! объектом" (Логика, стр. 7)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 13.12.2011, 14:24
Сообщение #11





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Спасибо тем, кто откликнулся и проявил интерес. Оказывается полезно читать разные мнения по одному и тому же вопросу. Только мне будет очень трудно отвечать всем написавшим. Часто я не знаю, что ответить. А иногда не хватает времени даже для того, чтобы просто зайти на форум.

Книги Лосского могут помочь понять Коржибского. "Введение в общую семантику" написано шиворот-навыворот, имхо.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 13.12.2011, 15:19
Сообщение #12





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Еще одна библиографическая редкость:
http://runivers.ru/lib/journal/journal3665/

А в этом выпуске есть статьи Лосского:
http://www.spho.ru/library/filospsyh


По поводу названия статьи из журнала, сразу вспомнилось:
"Это волюнтаризм!" -
"В моём доме, прошу не выражаться!" haha.gif

Сообщение отредактировал vjacheslav - 13.12.2011, 15:21
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 15.12.2011, 12:17
Сообщение #13





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Беглый просмотр всех найденных книг показал, что самая интересная и важная информация (на данный момент, для меня) находится как раз в первых попавшихся книгах: "Логика", "Мир, как органическое целое" и "Учение о перевоплощении".

Некоторые ссылки на интересные мысли в "Логике" можно кратко обозначить так
(одновременно это у меня вопросы и темы для прояснения):

1)"Субстанция", как сверхвременный и сверхпространственный элемент предлагаемой модели (философской системы)
2)"Мировой Логос", тоже сверхвременный и сверхпространственный, но отличный от "Субстанции" ("идеальное бытие в Платоновском смысле").
3)"Абсолютное", как ... нечто вообще запредельное.
4)"Интуиция", как созерцание (гносеологическая координация).
5) "Целое" существует "раньше элементов".
5) Отличие "представлений" от "понятий"
6) "Закон достаточного основания".
7) "Логическая связь" и "Онтологическая связь"
8) ...

(Еще есть задумка постепенно узнавать культурно-исторический контекст для этих книг).


У меня сразу возникли вопросы: 1) а у всех ли людей есть эта способность созерцать (сознательно) "идеальное бытие в Платоновском смысле" и что делать тем, у кого этой способности нет или она сильно ослаблена? 2) где в этом тексте (книги "Логика") соответствие (хотя бы некоторое, если оно есть) тому, что Коржибский называет "осознанность абстрагирования"? Может быть, Лосский, указывая на "познающего субъекта" и на "познаваемый объект", как раз попал в самое яблочко? Может быть отсюда и начинается "осознанность абстрагирования". Точно также, к сожалению, для меня остался слишком расплывчатым термин "абстракция высокого порядка". Можно задать вопрос: что такое "Мировой Логос"? Кажется, довольно легко ответить: это "абстракция высокого порядка". А если спросить: "что такое абстракция высокого порядка?", то, наверно, так и пришлось бы всё время бегать по этим "уровням". Лосский, видимо, предлагает "созерцать" то, что он называет "идеальное бытие", "Мировой логос". Ну, а коль скоро человек сам "увидел" это бытие, то вопрос об "уровнях абстракции" уже не так важен, наверно. Либо, к ним можно прибегнуть, имея в виду уже какую-то совсем другую задачу и цель, например, такую: "найти, где в этом тексте Логики смешаны порядки абстракций".

Лучше буду читать пока что-то одно. Интересно, сколько времени мне понадобится, чтобы прояснить все эти вопросы до "приемлемого уровня" (так, чтобы можно было сказать "тут всё более-менее ясно. Идём дальше")? Судя по прошлому опыту такого самообразования, времени понадобится немало. bestbook.gif Но смысл в этом явно есть!




Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 15.12.2011, 14:46
Сообщение #14





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Еще можно добавить,

Что есть "настоящая реальность"?
По Лосскому, Это то что я воспринимаю, ибо только это для меня реально объективно. Мое восприятие - и есть объективная форма моего взаимодействия с миром.
А всякие там мировоззрения, первичность сознания или материи или там энергии или там какого-то бога - это уже непринципиальные вторичные выводы(абстракции). Так как мир мне дается только в моем восприятии.
Объективнее восприятия(сенсорики) ничего не может быть, кроме самого бытия.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 15.12.2011, 16:28
Сообщение #15





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Цитата(Den @ 15.12.2011, 17:46) *
Еще можно добавить,

Что есть "настоящая реальность"?


Мне кажется, Лосский предлагает немного другой способ мышления и другую терминологию.

К примеру, ты можешь спросить себя сам (как "познающий субъект") на что именно направлено твоё внимание (и различение) в данный конкретный момент, когда ты сам задаешь такой вопрос о "настоящей реальности"? На что именно направлено твоё внимание? На словосочетание "настоящая реальность"? На умственный образ "структурного дифференциала" или на какой-то другой умственный образ ("представление")? А может быть, внимание и различение ты направил на какое-то "понятие"? Или внимание направленно на какой-то конкретный предмет внешнего мира, располагающийся рядом с тобой в данный конкретный момент твоего ДЕЙСТВИЯ познания (по терминологии Лосского "акт познания")? (между прочим, думаю, что монитор и группа пикселей, составляющих надпись на этом мониторе, тоже можно считать предметами внешнего мира и возможными "объектами познания"). Другими словами, какой "познаваемый объект" ты имеешь в виду? Не просто воспринимаемый объект, а именно познаваемый тобою объект (в данный момент). Вот такие вопросы ты сам можешь себе задать и дальше начать искать ответы самостоятельно или с помощью других "познающих субъектов". Точно также "первичность сознания", "материя", "какой-то бог" могут быть твоими (а не моими) "познаваемыми объектами", если, конечно, ты сам этого захочешь и сам выберешь, в соответствии со своими интересами, некоторый "познаваемый объект". Однако, я могу согласиться, что "Логика" написана "немного не так". Но ведь надо учитывать время появления этой книги и интересы самого автора. Если интересы автора не совпадают с интересами читателя, это не значит, что предлагаемая теория ложная или ненужная. Надо внимательнее прочитать и постараться понять (если, конечно, есть интерес).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 18.12.2011, 17:03
Сообщение #16





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



В продолжение предыдущего поста coffee.gif

Конечно, некоторый "познаваемый объект" может быть (но не обязательно должен быть) нашим общим "познаваемым объектом". О такой ситуации и говорилось в примере с деревом и 20-ю наблюдателями. Хотя, было бы точнее говорить о "двадцати познающих субъектах", а не просто наблюдателях. Но из контекста это и так становится понятно. Можно приводить какие угодно другие примеры. Если представить учебный класс, в котором 10 учеников изучают карту мира, размещённую перед ними на стене, то в этой ситуации, согласно интуитивизму, можно различить 10 "познающих субъектов", 10 разных психических процессов познавания, но один единственный "познаваемый объект" - висящая перед ними карта мира. До идиотизма просто, как говорится.

Ситуация с "умственными картинками" другая. Я, в обычным своём состоянии обыкновенного человека (не ясновидца) не могу видеть своими обычными телесными глазами твою "умственную картинку". Точно также ты, в обычным своём состоянии обыкновенного человека (не ясновидца), не можешь видеть своими обычными телесными глазами мою "умственную картинку". Так, получается, если эти картинки становятся "познаваемыми объектами", то, естественно, это разные объекты - у меня свой, а у тебя свой.

И если я правильно понял, принципиально иная ситуация будет в случае "умозрения", когда "познающие субъекты" видят-познают какую-то идею из "идеального бытия". Эта идея, в данном случае, тоже "познаваемый объект" и так же, как в случае с десятью учениками, один единственный "познаваемый объект". Разница в том, что "идею" видят-познают умом, а не телесными глазами. "Мировой Логос" иначе можно, наверно, назвать "Матрица" (более современно звучит просто-напросто и не более того). В "Логике" есть, кстати, аналогия с матрицей для чеканки монет. Матрица одна, а монет можно отчеканить много.


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 19.12.2011, 10:18
Сообщение #17





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(vjacheslav @ 18.12.2011, 18:03) *
.... Если представить учебный класс, в котором 10 учеников изучают карту мира, размещённую перед ними на стене, то в этой ситуации, согласно интуитивизму, можно различить 10 "познающих субъектов", 10 разных психических процессов познавания, но один единственный "познаваемый объект" - висящая перед ними карта мира. До идиотизма просто, как говорится.
...

Но этот познаваемый объект не может быть объектом сам по себе, без наблюдателя.
Познаваемые свойства этого объекта проявляются в результате считывания(взаимодействия) наблюдателя-ученика и чего-то общего для всех учеников, на котором они синхронизуются.
Нет карты как таковой, а есть 10 восприятий как есть для каждого из этих 10-ти наблюдателей.
Особенность этих 10-ти восприятий в том, что они синхронизуются на на чем-то общем - т.н. общей карте. Но реальность для них, именно восприятие карты, а не карта сама по себе.
карта сама по себе навсегда останется гипотетическим объектом, данным в реальности восприятия каждого из наблюдателей. Для наблюдателя реальность - это восприятие, но не сам объект, который гипотеза.

Сообщение отредактировал Den - 19.12.2011, 10:20
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 19.12.2011, 11:58
Сообщение #18





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Цитата
Но этот познаваемый объект не может быть объектом сам по себе, без наблюдателя.
Познаваемые свойства этого объекта проявляются в результате считывания(взаимодействия) наблюдателя-ученика и чего-то общего для всех учеников, на котором они синхронизуются.

Дэн, захотелось уточнить. Познаваемый объект - это абстракция (указатель), указывающая на некий участок территории, который субъект познания пожелал познать. Разумеется, никакая абстракция не имеет смысла без оперирующего этими абстракциями субъекта.

Цитата
Нет карты как таковой, а есть 10 восприятий как есть для каждого из этих 10-ти наблюдателей...
Но реальность для них, именно восприятие карты, а не карта сама по себе.
карта сама по себе навсегда останется гипотетическим объектом, данным в реальности восприятия каждого из наблюдателей. Для наблюдателя реальность - это восприятие, но не сам объект, который гипотеза.

Мне кажется, ты смешал тут карту и территорию. Территория навсегда останется гипотетической категорией, так или иначе отражаемой через восприятие в картах субъектов. Карта же любого субъекта - категория вполне конкетная и им (так или иначе) осознаваемая. Реальность (групповая) - это та общая часть карт группы субъектов, которую они договорились считать одинаковой.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 19.12.2011, 12:25
Сообщение #19





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Цитата(Den @ 19.12.2011, 13:18) *
Но этот познаваемый объект не может быть объектом сам по себе, без наблюдателя.
Познаваемые свойства этого объекта проявляются в результате считывания(взаимодействия) наблюдателя-ученика и чего-то общего для всех учеников, на котором они синхронизуются.
Нет карты как таковой, а есть 10 восприятий как есть для каждого из этих 10-ти наблюдателей.
Особенность этих 10-ти восприятий в том, что они синхронизуются на на чем-то общем - т.н. общей карте. Но реальность для них, именно восприятие карты, а не карта сама по себе.
карта сама по себе навсегда останется гипотетическим объектом, данным в реальности восприятия каждого из наблюдателей. Для наблюдателя реальность - это восприятие, но не сам объект, который гипотеза.


Имхо, он, как раз, может быть объектом «сам по себе», в том смысле, что он может быть никем «неопознан» и на него не направлено ничьё внимание. Но он, конечно, не может быть «познаваемым объектом» без «познающего субъекта» (гносеологическая координация).

Не совсем понятно что значит «проявляются». Проявляются для кого и где? Если речь идёт о «проявлении-опознании» свойств в сознании этих конкретных учеников, то тогда понятно. А если речь идёт о «проявлении-появлении» этих свойств в пространстве-времени, то для меня это фантастика (в хорошем смысле слова).

Вот это «общее для всех», на котором они синхронизируются и есть «познаваемый объект», наверно. И он, видимо, может существовать «сам по себе» (в том смысле, что он может быть никем «неопознан» и на него не направлено ничьё внимание). А что значит синхронизируются? Если я правильно понял, это и есть познавательный процесс, выраженный в направлении внимания и различения. Могут ли быть познавательные процессы быть синхронными? Наверно, могут быть, но не обязательно. Каждый ведь по-своему познаёт и по-своему направляет внимание.


Мне кажется, что это крылатое выражение "карта не территория" необходимо пересмотреть. Если "территорию" определить, как "познаваемый объект", а "карту" определить, как продукт этой конкретной познавательной деятельности субъекта, то ничто, наверно, не помешает этому продукту-карте стать "территорией" в новом (другом) познавательном процессе субъекта.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 19.12.2011, 14:08
Сообщение #20





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Поясню немного свою мысль (правильную или нет, не знаю) о «пространстве-времени».

Когда несколько биологов изучают в лаборатории один и тот же кусочек коры какого-то растения под микроскопом (тем же самым), то свойства этого кусочка становятся опознанными для них (для этих конкретных биологов). И, если я правильно понял, факт опознания некоторых (не всех) свойств этого кусочка не означает, что этих свойств не было до этого, что они появились в пространстве-времени у самого этого материального «познаваемого объекта» (в данном случае - кусочка коры) просто-напросто в результате направленности внимания биологов. С другой стороны, те свойства, которые остались неопознаны, остались, тем не менее, присущими этому конкретному материальному познаваемому объекту - кусочку коры.

А вот как быть с такими «познаваемыми объектами», как «представление», «умственная картинка» и т.п. этого я пока еще толком не понял.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 20.12.2011, 11:43
Сообщение #21





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



По поводу моей прежней метафоры про коридоры:

«Если метафорически описать свои ощущения (очень приблизительно), то это как если бы я бродил по темным и холодным коридорам, а потом вдруг неожиданно зашел в ярко освещенную и теплую комнату. Глаза настолько привыкли к темноте, что яркий свет чуть ли не ослепляет. Надо адаптироваться к новой обстановке, а потом уже будет видно (если, конечно, будет!) насколько эта комната комфортна для проживания и куда двигаться дальше».

Эту метафору я сейчас могу уже немного изменить, поскольку «внутренняя картинка» слегка изменилась. Похоже, я не зашел в комнату из коридоров, а вышел на свежий воздух. Почему-то вчера вспомнился один из моментов школьной жизни. Между уроками, на переменах приходилось проходить через полутёмные коридоры (где нет окон). Когда занятия закончились, выходишь из школы, а там "травка зеленеет и солнышко блестит" (это в летнее время, конечно) ab.gif Свежий воздух, тёплый день и чувство свободы!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 20.12.2011, 12:15
Сообщение #22





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Вячеслав, отвлеченные рассуждения о наличии "объективных", независящих от субъекта свойств окружающей среды - это своеобразный недоказуемый каон, над разрешением которого безрезультатно бьется человечество. В данной постановке не хватает данных для корректного решения. Для корректного решения надо смоделировать эволюцию взаимоотношений субъекта и окружающей среды (что первее, курица или яйцо?).

Цитата
Мне кажется, что это крылатое выражение "карта не территория" необходимо пересмотреть. Если "территорию" определить, как "познаваемый объект", а "карту" определить, как продукт этой конкретной познавательной деятельности субъекта, то ничто, наверно, не помешает этому продукту-карте стать "территорией" в новом (другом) познавательном процессе субъекта...
А вот как быть с такими «познаваемыми объектами», как «представление», «умственная картинка» и т.п. этого я пока еще толком не понял.

Мне кажется, что этот обратный аксиоматический ход для увязывания объективной реальности (территории) с субъектом, только через которого она и может превратиться в познаваемый объект, также не дает достаточного пространства для корректной модели. Здесь опять же имеет смысл вначале посмотреть на эволюцию субъект-объектных отношений. К примеру, если полагать, что управляющая категория сознания, проявленная (создавшая соответствующие структуры в пространстве-времени) в мироздании в качестве познающего субъекта, воздействует на структуры мироздания (познаваемые объекты) путем создания новых структур (возможно на данном этапе и не доступных научной верификации в силу их малости-тонкости), то "умственная картинка" будет таким же познаваемым объектом (как и любой материальный объект), состоящий лишь их более мелких-тонких структур.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 20.12.2011, 21:11
Сообщение #23





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Цитата(vjacheslav @ 19.12.2011, 11:25) *
Мне кажется, что это крылатое выражение "карта не территория" необходимо пересмотреть.

Карта это не территория - я услышал не от Коржибского, а на курсе геодезии и картографии в ВУЗе, и авторство этого высказывания препод приписывал древним грекам, а те, я думаю, тиснули это вместе с картами на территории Атлантиды или Гипербореи. Видимо с тех пор люди пользовались этим определением, вы предлагаете изменить, нивапрос, только скажите – зачем, в чем польза измены?

Дело все рано не в словах, а в том смысле, который стоит за словами. Например, есть слово Бог, а есть Аллах. Слова разные, а смысл один. Так зачем менять слова, если смысл останется тем же? Т.е. если у человека есть переживание карты и есть переживание территории, то для него очевидно это крылатое неравенство, а если переживаний нет, а есть буквы в голове, то от их перестановки сумма все равно не меняется вроде.



--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 21.12.2011, 11:22
Сообщение #24





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Цитата(lVlастер @ 21.12.2011, 0:11) *
Карта это не территория - я услышал не от Коржибского, а на курсе геодезии и картографии в ВУЗе, и авторство этого высказывания препод приписывал древним грекам, а те, я думаю, тиснули это вместе с картами на территории Атлантиды или Гипербореи. Видимо с тех пор люди пользовались этим определением, вы предлагаете изменить, нивапрос, только скажите – зачем, в чем польза измены?

Дело все рано не в словах, а в том смысле, который стоит за словами. Например, есть слово Бог, а есть Аллах. Слова разные, а смысл один. Так зачем менять слова, если смысл останется тем же? Т.е. если у человека есть переживание карты и есть переживание территории, то для него очевидно это крылатое неравенство, а если переживаний нет, а есть буквы в голове, то от их перестановки сумма все равно не меняется вроде.




А я впервые встретился с этими словами и, главное, с такой идеей на форуме Абилити, потом в книжках по НЛП и в Книге II "Наука и здравомыслие" (полностью "Науку и здравомыслие" не читал). Вообще, я читаю книги урывками, к сожалению. Слова встретились, но саму идею мне пока не удаётся хорошо прояснить. У меня среднее образование и вообще похвастаться особо не чем.

Я не предлагал изменить, а предлагал пересмотреть ("изменить" и "пересмотреть", имхо, разные понятия). Пересмотреть значит переосмыслить (хотя бы слегка и временно).

Ответ на вопрос: имхо, польза в таком переосмыслении самая очевидная - можно лучше понять саму идею, стоящую за словами. А то, что от перестановки слов меняется смысл, можете сами убедиться: "кот без улыбки" и "улыбка без кота" ab.gif Сюда также подойдёт классический пример: "казнить нельзя помиловать". Смысл фразы меняется от того, где человек поставит знак препинания.

Есть, однако, одно большое НО. Решил всё-таки немного описать свой эмоциональный отклик:

Складывается такое впечатление, что общение в этой теме, не успев ещё толком начаться, уже начало скатываться непонятно куда... Тот абзац про крылатое выражение, раз уж он так "задел за живое", можно вообще проигнорировать. Это маленькая-маленькая частность в большой-большой теме. Я предполагаю, что форум может быть полезен, если участники общения будут стараться понять друг друга, даже если приходится иногда продираться сквозь толщу непонятных (на первый взгляд) выражений. Огромное препятствие к такому взаимопониманию (кроме образования) - нехватка свободного времени. Это понятно. Но все-таки, можно отложить ответ на некоторое время и подумать над самой идеей (в данном случае - идея интуитивизма), если есть живой интерес к теме и к собеседнику. Я, например, загрузил сообщение от Galaka на сотовый и пока ехал в автобусе перечитывал, стараясь понять человека (что он имеет в виду), думая, как я могу ответить, чтобы от этого была польза (Позже напишу ему ответ. Сейчас нет времени).

Или, к примеру, я берусь внимательно перечитывать ваше сообщение и начинаю осознавать, что моё внимание привлекли некоторые слова и фразы (а лучше сказать, внимание "зациклилось" на этих словах и фразах, требуя ответов):

Я начинаю спрашивать СЕБЯ:

О каких людях идёт речь, в предложении "Видимо с тех пор люди пользовались этим определением"? Явно, что далеко не все люди знают эти слова, не говоря про саму идею. Во вторых, сам себя спрашиваю: А разве это определение? Определение, кажется, нечто другое. В третьих (сам себя спрашиваю): а что значит "пользовались" в данном контексте?

Читаю дальше и возникает вопрос: а что он имеет в виду, написав слово "смысл"? "Смысл" и "идея" это одно и то же или нет? Что значит "переживание карты" и" переживание территории"? Что значит "буквы в голове"? Что он имел в виду, говоря: "От перестановки букв смысл не меняется"?

И так далее и так далее. Даже в этих нескольких словах для меня уже заключается непростая задача понимания. Вот так вот у меня все запущено.

И только после всех этих вопросов до меня начинает постепенно доходить тот самый "смысл", который был вложен в слова (хотя бы приблизительно). То есть получается, что очень часто мне приходится догадываться о том, что хотел сказать другой человек. Но если я начну задавать сразу все эти вопросы на форуме (без каких либо попыток "интуитивного познавания"), то такой "микро-твиттер" может затянуться на месяцы или может привнести в общение негативные эмоции. Дальше, от негативных эмоций совсем не далеко до полного молчания (может я и не прав, не знаю пока). Поэтому мне как-то не очень хочется поддерживать такой "микро-твиттер". За исключением тех случаев, когда из-за непонятных (или непонятых) слов совсем и абсолютно невозможно понять собеседника (то есть его идею). Тогда имеет, конечно, смысл сделать у него запрос о значении того или иного слова или словосочетания.

Если интересно, догадайтесь сами из контекста, что я имею в виду под "микро-твиттер". А если не интересно, то проигнорируйте. Это слово само по себе не имеет большой важности в данной теме, хотя и имеет какое-то значение. Поскольку сейчас я его придумал, а завтра или послезавтра оно мне самому уже может стать не интересно. Но тема "Философия Лосского" остаётся интересной и важной темой.

Получается, без интуитивного восприятия другой личности общение будет очень и очень затруднено. В этом-то и дело. В этом то и польза работ Лосского, что они учат (пусть не в совершенстве, но учат) "интуитивному", "умозрительному" познаванию себя, разных предметов, явлений, событий, книг, слов, чисел, процессинга, людей, мира, космоса или богов (не важно, что именно познается). И учат (пусть даже только «в какой-то степени») отделять "важное" от "неважного", «микро-твиттер» от «основной темы общения» (или, к примеру, "Большой секрет" от "маленькой компании") ab.gif По крайней мере, для меня это так! Учусь понемногу.




Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 21.12.2011, 12:40
Сообщение #25





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Я знаю, зачем я пересматриваю территорию и карту – чтобы держать карту структурно подобной территории.

А идея, которая стоит за этим мне интуитивно = умозрительно очевидна во время таких перепросмотров (по моему опыту и наблюдениям, интуиция это один из 4единых умов, каждый из которых зрит в свой корень: Материя, Энергия, Информация, Мера). А зачем пересматривать саму фразу, когда она верна – мне так и осталось не ясным.

Весь этот проект в той его части, которая от ОМа и иже с ним, как раз и посвящена познаванию себя, разных предметов, явлений, событий, книг, слов, чисел, процессинга, людей, мира, космоса или богов и т.д. Другая часть – это теоретики, которые предпочитают до или вместо процессов бла, бла, бла. Поэтому вы можете процесситься или продолжаете загружать на мобильный ответы и думать = тратить силы и время на столь высокие уровни абстракции или…

Лосского я почитаю, уже скачал, может там есть еще что-то полезное к тому, что мы уже знаем.

По вашим многочисленным вопросам – у меня дочка, сейчас ей шесть лет, и она в стадии почемучки – почему солнце светит, почему кот сказал мяу. Я ей преподаю по славянскому – зная образы рун, значение букв и чисел все простое проясняется сразу.

Сообщение отредактировал lVlастер - 21.12.2011, 12:42


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

10 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 21.11.2017, 9:17