IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Бесконечен ли процессинг ?
Reg
сообщение 7.11.2011, 13:08
Сообщение #1





Группа: Коллеги
Сообщений: 33
Регистрация: 8.4.2008
Пользователь №: 4 051



Есть ли так сказать точка , где можно сказать что все мне больше процессинг ненужен, мало того что ненужен но и больше ничего такого не накопится что нужно опять прочищать или разбиратся ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 7.11.2011, 20:11
Сообщение #2





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Если вспомнить Шкалу компетентности, то можно сказать, что есть точка, где то, что мы называем процессингом, оказывается на стадии неосознанной компетентности. Другими словами, получается навык, отслеживать который нет необходимости, все как бы происходит само собой. Такому человеку процессинг в том виде, в каком мы сейчас его понимаем, действительно не нужен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 7.11.2011, 21:34
Сообщение #3





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Согласен. Если рассматривать процессинг как исправление (ремонт) естественных для человека процессов то после исправления, когда все работает верно - победа, т.е. процессинг действительно больше не требуется. Исключение – сбой чего-то, или поломка вследствие аварии, травмы или апгрейд. Процессинг снова может потребоваться на 5 стадии, но не все к ней стремятся.


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Reg
сообщение 8.11.2011, 7:31
Сообщение #4





Группа: Коллеги
Сообщений: 33
Регистрация: 8.4.2008
Пользователь №: 4 051



Цитата(Kunira @ 7.11.2011, 21:11) *
Если вспомнить Шкалу компетентности, то можно сказать, что есть точка, где то, что мы называем процессингом, оказывается на стадии неосознанной компетентности. Другими словами, получается навык, отслеживать который нет необходимости, все как бы происходит само собой. Такому человеку процессинг в том виде, в каком мы сейчас его понимаем, действительно не нужен.


Да но он ему процессинг потом опять понадобится, потому что когда нибудь неосознаваемый навык (компетентность )столкнется с действительностью в которой он уже будет кривой и создаст массу проблемм и переживаний. Все же меняется.

> lVlастер

Если ремонт был раньше, значит он будет и в будущем, опять же нужен будет процессинг

И в догонку вопрос всем, зачем вы занимается процессингом ? какие цели приследуете ? Возможно ли жить без страданий , в разных его понятиях и вариациях ?

Сообщение отредактировал Reg - 8.11.2011, 7:32
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 8.11.2011, 8:40
Сообщение #5





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Цитата(Reg @ 8.11.2011, 6:31) *
Да но он ему процессинг потом опять понадобится, потому что когда нибудь неосознаваемый навык (компетентность )столкнется с действительностью в которой он уже будет кривой и создаст массу проблемм и переживаний. Все же меняется.

С того момента как обезьяна взяла в руки палку закончилась биологическая эволюция и началась эволюция навыков. Да, процессинг в этом случае может потребоваться, а что тебя тревожит за себя в этом вопросе?


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 8.11.2011, 9:03
Сообщение #6





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Reg @ 8.11.2011, 7:31) *
Да но он ему процессинг потом опять понадобится, потому что когда нибудь неосознаваемый навык (компетентность )столкнется с действительностью в которой он


Вполне может быть. Это естественно, как, например, выбросить старую одежду и раздобыть себе новую, или смазать дверь, если она скрипит.



Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Reg
сообщение 8.11.2011, 9:11
Сообщение #7





Группа: Коллеги
Сообщений: 33
Регистрация: 8.4.2008
Пользователь №: 4 051



Цитата(Kunira @ 8.11.2011, 10:03) *
Вполне может быть. Это естественно, как, например, выбросить старую одежду и раздобыть себе новую, или смазать дверь, если она скрипит.


Страдания получается всегда будут, и этого неизбежать ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 8.11.2011, 9:17
Сообщение #8





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



О страданиях сделала отдельную тему.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Есаков
сообщение 8.11.2011, 12:42
Сообщение #9





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



Цитата(Reg @ 7.11.2011, 14:08) *
Есть ли так сказать точка , где можно сказать что все мне больше процессинг ненужен, мало того что ненужен но и больше ничего такого не накопится что нужно опять прочищать или разбиратся ?

А как тебе хочется?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Reg
сообщение 8.11.2011, 14:01
Сообщение #10





Группа: Коллеги
Сообщений: 33
Регистрация: 8.4.2008
Пользователь №: 4 051



Цитата(Владимир Есаков @ 8.11.2011, 13:42) *
А как тебе хочется?


Хочется чтобы была . Ну и что дальше ?

> "С того момента как обезьяна взяла в руки палку закончилась биологическая эволюция и началась эволюция навыков. Да, процессинг в этом случае может потребоваться, а что тебя тревожит за себя в этом вопросе?"

Тревожет то что это незакончится, и страдания у меня будут , и этот инструмент "Процессинг" , как костыль

Сообщение отредактировал Reg - 8.11.2011, 14:04
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 8.11.2011, 14:30
Сообщение #11





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Цитата(Reg @ 8.11.2011, 13:01) *
Тревожет то что это незакончится, и страдания у меня будут , и этот инструмент "Процессинг" , как костыль.

Мой пример. В начале этого года я делал себе Процессинг Поднятия по Шкале (ППШ). На тот момент у меня на глазах уже лет как 10 были костыли, т.е. очки. После процессига я очки снял, и вот уже почти год вижу нормально своими глазами. Раньше и читать и кино, все в очках, а сейчас вообще ими не пользуюсь, не требуются. И к процесингу больше не возвращался по этому вопросу. У меня вот так вышло.


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 8.11.2011, 15:00
Сообщение #12





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Reg @ 8.11.2011, 14:01) *
Тревожет то что это незакончится, и страдания у меня будут , и этот инструмент "Процессинг" , как костыль

Ну значит ты пока чего-то не догоняешь в этом инструменте.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Reg
сообщение 8.11.2011, 15:31
Сообщение #13





Группа: Коллеги
Сообщений: 33
Регистрация: 8.4.2008
Пользователь №: 4 051



Цитата(Kunira @ 8.11.2011, 16:00) *
Ну значит ты пока чего-то не догоняешь в этом инструменте.


А что недогоняю ? может он и вправду для чего другого служит . Может мне там например в буддизм нужно , или что то другое

>
Мой пример. В начале этого года я делал себе Процессинг Поднятия по Шкале (ППШ). На тот момент у меня на глазах уже лет как 10 были костыли, т.е. очки. После процессига я очки снял, и вот уже почти год вижу нормально своими глазами. Раньше и читать и кино, все в очках, а сейчас вообще ими не пользуюсь, не требуются. И к процесингу больше не возвращался по этому вопросу. У меня вот так вышло.

Я думаю что еще вернешься.

Сообщение отредактировал Reg - 8.11.2011, 15:32
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 8.11.2011, 16:19
Сообщение #14





Группа: Коллеги
Сообщений: 366
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 3 486



Страдания не зависят ни от самочувствия ни от обстоятельств жизни.
Страдания это образ жизни, страдательный способ восприятия действительности.


--------------------
"Вообще интересно наблюдать, как люди готовы приписать причинность своих состояний кому угодно, только бы не смотреть на свои собственные поступки в этой области."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Есаков
сообщение 8.11.2011, 19:56
Сообщение #15





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



С ответившими в теме согласен.
Цитата(Reg @ 8.11.2011, 15:01) *
Хочется чтобы была .
Она есть.
Цитата
что дальше ?
Дальше, я уперся в
Цитата
Ну и...

Попроцессь различение просьбы helpsmilie.gif от требования sport_boxing.gif
Пока ты защищаешься sport_boxing.gif от ответов, они несут тебе тревогу newconfus.gif.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
captfree
сообщение 9.11.2011, 17:56
Сообщение #16





Группа: Коллеги
Сообщений: 402
Регистрация: 4.9.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 14 337



Можно просто задаться вопросами и что-то понять:
1. От чего ты хочешь избавиться с помощью процессинга?
2. Чего ты хочешь добиться с помощью процессинга?
Понажимаю "кнопки", для наглядности:
Можно избавиться от ощущения неудобства из-за того, что бездельничаешь zzz.gif , но не научиться мотивировать себя mat.gif .
Можно избавиться от неудобств в общении с противоположным полом , но не научиться производить приятное впечатление. aj.gif
Можно избавиться от неудобства по поводу безденежья, но не научиться зарабатывать.
Можно научиться не испытывать дискомфорт от бардака в окружении, но не научиться наводить в нем порядок.
Первая часть - это негативные достижения, когда нечто нежелательное стирается, рассоздается.
Вторая часть - это позитивные достижения, когда нечто желательное создается.
Если посмотреть на нижеследующие фразы выражающие цели, то что в них не так? Смотрите:
"Я стираю инграммы, чтобы разбогатеть." "Я занимаюсь ПЭАТ, чтобы добиться успеха у противоположного пола". "Я изучаю китайский язык, чтобы лучше управлять собственным окружением".
Взаимосвязь, конечно есть: стерев инграммы, проще работать и не испытывать такой стресс в бизнесе, как другие, которые потеряв большую сумму денег и рестимулировав чувство потери, могут слечь в больницу; достигнув эмоциональной стабильности с помощью ПЭАТ можно не испытывать неприятные чувства при контактах с другими, имея терпение и методичность в изучении китайского языка - можно использовать эти качества в управлении окружением.
Но! Но стирание инграмм - это стирание инграмм, что может помочь добиться большего душевного и телесного комфорта. Делать бизнес - это делать бизнес. ПЭАТ - это ПЭАТ. А способность контактировать с другими - это способность контактировать с другими. Китайский язык - это способ общаться с китайцами или просто хобби, а управление окружением - это управление окружением.
Опять же повторюсь, взаимосвязь может быть. Испытал человек стресс делая деньги, или во время неадекватного контакта с неадекватными людьми - процессинг, перепроживание, поможет снять стресс, но как овладеть искусством делать бизнес или контактировать с людьми, чтобы не возникало стрессовых ситуаций - это уже другое искусство. Способность наблюдать, правильно оценивать, настраиваться, анализировать входящие данные, конструктивно общаться, доносить свою мысль до окружения, удерживать собственную позицию и намерение. Это уже область позитивных достижений.

Сообщение отредактировал captfree - 9.11.2011, 17:59
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 10.11.2011, 14:13
Сообщение #17





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(captfree @ 9.11.2011, 17:56) *
Способность наблюдать, правильно оценивать, настраиваться, анализировать входящие данные, конструктивно общаться, доносить свою мысль до окружения, удерживать собственную позицию и намерение. Это уже область позитивных достижений.

И в этой области процессинг тоже может пригодится.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Reg
сообщение 11.11.2011, 10:48
Сообщение #18





Группа: Коллеги
Сообщений: 33
Регистрация: 8.4.2008
Пользователь №: 4 051



Цитата(Владимир Есаков @ 8.11.2011, 20:56) *
Она есть.


А интересно этой точки кто нибудь достиг ? кто нибудь тут есть кто не страдает в той или иной степени? А ведь есть люди которые занимаются процессингом десятки лет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Reg
сообщение 11.11.2011, 11:40
Сообщение #19





Группа: Коллеги
Сообщений: 33
Регистрация: 8.4.2008
Пользователь №: 4 051



Цитата(utkin @ 8.11.2011, 17:19) *
Страдания это образ жизни, страдательный способ восприятия действительности.


И как избавится от такого способо восприятия ? Я так понимаю значит надо воспринимать действительность такой какой она есть, тогда и не будешь страдать ? так ведь . Дестижимо ли это процессингом таким каким мы его на данный момент его знает во всяком разнообразии ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 11.11.2011, 12:02
Сообщение #20





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Reg @ 11.11.2011, 11:40) *
И как избавится от такого способо восприятия ? Я так понимаю значит надо воспринимать действительность такой какой она есть, тогда и не будешь страдать ? так ведь . Дестижимо ли это процессингом таким каким мы его на данный момент его знает во всяком разнообразии ?

Я считаю, что к этому стОит стремиться. Более адекватное восприятие действительности (более гибкое и "правильное" картирование) - это цель хорошего процессинга, а не избавление от страданий.

Цитата
кто нибудь тут есть кто не страдает в той или иной степени? А ведь есть люди которые занимаются процессингом десятки лет.

Могу сказать, что у меня в этом плане стало гораздо спокойнее.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 11.11.2011, 21:01
Сообщение #21





Группа: Коллеги
Сообщений: 366
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 3 486



Цитата(Reg @ 11.11.2011, 11:40) *
И как избавится от такого способо восприятия ? Я так понимаю значит надо воспринимать действительность такой какой она есть, тогда и не будешь страдать ? так ведь . Дестижимо ли это процессингом таким каким мы его на данный момент его знает во всяком разнообразии ?

Надо понять, что сама по себе действительность никакая, в ней нас может даже и не быть, а она будет.
И окрас действительности придаем мы сами, никто нас не мучает.
У нас может не быть ноги, но мы не будем страдать, а натренируемся жить без ноги.
А можно имея две ноги страдать по поводу того, как же я буду жить если у меня не будет одной ноги.
Т.е. страдание - это способ мышления, ведь причины страдания еще нет, или нет на горизонте, а мы заранее страдаем.
Получая ложное ощущение того, что мы знаем свое будущее. Неважно, будущее или ложное будущее.
В итоге это всегда просто страх перед неизвестным, который мы путаем со страхом перед неизбежным.
Ведь можно всю жизнь страдать по поводу того, что мы неизбежно умрем.
Но это уже перебор, психоз.
Это когда целенаправленное существенное действие замещается переживанием несуществующего неудачного результата.

Процессинг может помочь, если есть желание избавиться.
Но не от страданий, конкретных и мифических, а от страдательного восприятия мира.
Может помочь процесс "Шуньята", который отписал ОМ, в самом начале знакомства с ЖСом.
Поищи где то здесь упражнение, когда мы проходим насквозь зеленое яблоко.
И вслед за яблоком проходим насквозь без следа любую свою эмоцию, как мегапозитивную, так и меганегативную.

Ты случаем не конца лета датой рождения?


--------------------
"Вообще интересно наблюдать, как люди готовы приписать причинность своих состояний кому угодно, только бы не смотреть на свои собственные поступки в этой области."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Erdman
сообщение 14.11.2011, 13:47
Сообщение #22





Группа: Коллеги
Сообщений: 104
Регистрация: 13.12.2009
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 14 636



Цитата(utkin @ 11.11.2011, 22:01) *
Процессинг может помочь, если есть желание избавиться.
Но не от страданий, конкретных и мифических, а от страдательного восприятия мира.


От страдательного восприятия мира помогает героин, быстро и эффективно. И эта помощь также нескончаема как процессинг и потребность той же природы формируется, на долго.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 14.11.2011, 19:16
Сообщение #23





Группа: Коллеги
Сообщений: 366
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 3 486



Это как жешь должно припечь страдание то?
Предлагаю переживать, но не страдать.
Героин нынче дорог.

Сообщение отредактировал utkin - 14.11.2011, 19:16


--------------------
"Вообще интересно наблюдать, как люди готовы приписать причинность своих состояний кому угодно, только бы не смотреть на свои собственные поступки в этой области."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 15.11.2011, 12:53
Сообщение #24


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Erdman @ 14.11.2011, 14:47) *
От страдательного восприятия мира помогает героин, быстро и эффективно.

Но не надолго, и потом доза требует увеличения. И это выжигает организм.
Цитата
И эта помощь также нескончаема как процессинг

Неправда. Процессинг вполне конечен, если ты в нем ставишь конечные цели. Конкретные.
Цитата
и потребность той же природы формируется, на долго.

Потребность в героине и потребность в процессинге - одной и той же природы? Однако, кто ж тебя так прикрутил-то?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Tungus
сообщение 17.1.2014, 3:22
Сообщение #25





Группа: Коллеги
Сообщений: 87
Регистрация: 1.3.2011
Из: Магнитогорск
Пользователь №: 15 701



Если внимательно посмотреть на вещи и явления, которые окружают каждого человека, то можно заметить, что какие-то вещи и явления имеют позитивную окраску, какие-то из них негативную окраску. Но суть в том, что все эти эмоциональные окраски и восприятия существуют исключительно в сознании человека. При этом весь спектр оценок того, что является позитивным, а что негативным у разных людей является очень разным и весьма индивидуальным. Кто-то от одиночества страдает, кто-то одиночеством наслаждается. Кому-то общение приносит удовольствие, кому-то страдания. Кого-то приход зимы радует, кого-то огорчает. Почему такое происходит? На эту тему существует довольно много разных версий. Лично я пришел к такому выводу: Все вещи и явления, которые существуют в объективной реальности, появились как позитивные и первоначально имели позитивную эмоциональную окраску (именно поэтому они и стали объективной реальностью). Но по мере того, как в дальнейшем стали использоваться для не предоставления Бытийности другим (для не предоставления другим права быть и быть такими, какие они есть), стали приобретать негативный характер. Если быть более точным – негативное эмоциональное наполнение. Переходя, таким образом, из разряда хороших в разряд плохих. Возьмём такое явление нашей жизни, как общение: Что такое общение? – Обмен мыслями, идеями, информацией, мнениями. Казалось бы, самое что ни на есть позитивное явление. Но вот человек пытается навязать свои мысли, идеи, своё мнение другому человеку, который в данный момент не желает с ним общаться – другими словами: не предоставляет Бытийность другому используя при этом общение – в результате получается конфликт. И обмен мыслями, идеями и мнениями превращается в обмен оскорблениями, затем в обмен ударами. Так общение из позитивных переходит в разряд негативных явлений. Мошенники осмысленно и осознанно обманывают других людей для того, чтобы завладеть их собственностью или нажиться на них. И чем больше они обманывают других, тем больше им начинает казаться, что все вокруг стараются их обмануть. Кроме того, обманутые люди стараются вернуть свою собственность и объяснить мошенникам (с помощью кулаков, дубин и других подручных средств), что обманывать не хорошо. И общение для мошенников начинает приобретать всё более и более устойчивый негативный характер. Подобные процессы происходят и происходили со всеми явлениями и вещами, которые существуют или существовали в нашей жизни (реальности).
Если вернуться к истокам нашего существования, то изначально индивидуумы (проще говоря – люди) были бессмертными. Явления, которое мы называем «смерть» - не существовало. Но поскольку люди всё больше и больше стали стремиться превратить существование других в кошмар и мучение то, в конце концов, появилась «смерть», как средство избавления от этих мучений. Вы будете удивлены, но существует дольно большое количество людей, которые воспринимают жизнь именно как мучение, а смерть они считают избавлением от этих мучений. Но суть всей этой проблемы состоит в том, что смерть это переход из одного состояния Бытия в другое. И если какой-то человек считает жизнь мучением, то где бы он ни находился на этом свете, на том свете, в этой жизни или в другой жизни (следующей), для него жизнь будет везде оставаться мучением. Совершенно очевидно, что решить эту проблему можно только процессингом который способен помочь этому человеку изменить своё отношение к жизни.
Так мы переходим к вопросу процессинга:
Бесконечен ли процессинг? – Чем выше у человека результаты и достижения, тем ещё больших результатов и достижений ему хочется. Так уж устроен человек. Поэтому процессинг можно считать бесконечным, по крайней мере, с точки зрения одной жизни или даже нескольких жизней. С другой стороны, что такое, например, тысяча лет с точки зрения вечности? – всего лишь мгновение. При всём этом ни кто не заставляет человека заниматься процессингом вечно. Я хочу сказать, как только человек решит: «Всё. Мне достаточно». Он прекращает эти занятия. Конечно, желательно, чтобы это произошло по завершении какого-либо цикла, а не по среди цикла. Но, тем не менее, любой человек имеет полное право прекратить свои занятия в любой момент.
Что касается вопроса: чем именно заниматься? - Отвечу так: Истина одна, а путей ведущих к истине много. Например: Саенто – один путь, Ясные практики Олега Матвеева – ещё один путь, Буддизм – ещё один путь, Йога – ещё один и т.д. Кто в этом мире может определить, какой из этих путей тебе ближе и понятней? – Только ты сам. Стало быть, тебе самому и решать чем именно заниматься.


--------------------
Программа «КАСКАД» http://ability.org.ru/index.php?act=attach&type=post&id=341
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 25.11.2017, 1:03