IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Одитивные процессы
Oleg Matveev
сообщение 8.11.2010, 15:49
Сообщение #1


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Вот такое мне пришло письмо сегодня. В этой теме хочу на него ответить.

Здравствуйте Олег!

Я не саентолог и не психолог, но люблю читать психологическую литература.
Хочу обратиться к Вам как к человеку наиболее глубоко и беспристрастно разбирающегося в саентологии, во всяком случае одного из тех, кого я знаю.

Если Ваша письменная консуьлтация платная, то проблем нет, назовите цену.

Так вот, меня интересует следующийц вопрос.

Предисловие:

Прочитал книгу "Дианетика. Современная наука...".
Как-то сразу стало очевидно, что это плагиат на идеи Фрейда. Ну знаете, реактивный ум, бессознательное, болезненный опыт прошлого, его перепросмотр и т.д., - это же психоанаиз Фрейда.

Я об этом сказал своему другу саентологу (из свободной зоны), на что он сказал, что это не так важно, гавное, что Хаббард взял из общей массы главное и все (хотя этого главного тонны страниц!!!!!). Тем более, как сказал мой друг, дианетика сейчс не используется. Как основной метод используются "Одитивные процессы".

Он рассказал мне о них.

После чего я снова увидел следы плагиата.
Например. Е-метр.
Об этом говориться в статье "Ложь и факты о Роне Хаббарде":

"В своей книге "Изучения и анализ слов" (1906 г.), К.Г. Юнг описывает методику подсоединения человека, держащего в руках электроды, к прибору, измеряющему изменения в сопротивлении кожи, в то время как ему читаются слова из подготовленного заранее списка. Если слово в этом списке было эмоционально заряжено, происходило изменение в сопротивлении тела, вызывая отклонение стрелки гальванометра. Таким образом, Юнг работал для локализации (определения) и разгрузки отрицательного неосознанного материала".

Суть вопроса:

Ели очевидны следы плагиата, следовательно, "Одитивные процессы" - это не изобретение Хаббарда и эту технологию можно найти в существующих психологических методиках. А если так, то я бы лучше почитал именно эту литературу, т.е. первоисточники, а не их перекомпилированный саентологический вариантам.

Вы можете сказать, откуда взяты "Одитивные процессы", в смысле из каких существующих психологических методик (школ) их взял Хаббард?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 8.11.2010, 16:21
Сообщение #2


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Логическая цепочка как бы понятна, но основана на ложных определениях.

Цитата
Прочитал книгу "Дианетика. Современная наука...".
Как-то сразу стало очевидно, что это плагиат на идеи Фрейда. Ну знаете, реактивный ум, бессознательное, болезненный опыт прошлого, его перепросмотр и т.д., - это же психоанаиз Фрейда.


Думаю, вам стоит перестать об этом беспокоиться и прояснить термины по словарю, а также законодательные нормы, касающиеся подобных вещей. Чтобы не строить свои выводы на основе придуманных связок.

Цитата
ПЛАГИАТ — присвоение плодов чужого творчества: опубликование чужих произведений под своим именем без указания источника или использование без преобразующих творческих изменений, внесенных заимствователем.

Закон РФ "Об авторском праве и смежных правах" от 09.07.1993 N 5351-1, Статья 6. Объект авторского права.

4. Авторское право не распространяется на идеи, методы, процессы, системы, способы, концепции, принципы, открытия, факты.


Никакого прямого "плагиата" в работах Хаббарда нет. И у него там сколько угодно "преобразующих творческих изменений, внесенных заимствователем". Насколько я помню, он обильно и часто ссылается на Фрейда в книге. Дианетику и называли раньше "народным психоанализом", т.к. она изначально, по сути, и представляла собой упрощенную и доработанную методику Фрейда, "технологизированную" для простого пользователя.

Цитата
Я об этом сказал своему другу саентологу (из свободной зоны), на что он сказал, что это не так важно, гавное, что Хаббард взял из общей массы главное и все (хотя этого главного тонны страниц!!!!!). Тем более, как сказал мой друг, дианетика сейчс не используется. Как основной метод используются "Одитивные процессы".


Дианетика была и остается основной технологией, которую используют в Снт. Ваш друг чего-то глобально не улавливает в теме. И это не "не так важно", это просто не так.

Любой человек строит свои открытия и описания отчасти на основе работ более ранних, внося эти самые "преобразующие творческие изменения". И это не "плагиат" (см. определение выше), коль скоро он не делает того, что подпадает под определение плагиата. Хаббард, действительно, по большей части предпочитал не указывать первоисточники своих исследований, т.е. не следовал формальному протоколу, принятому в науке. Но он и не был ученым, по факту. Как и дианетика никогда не была наукой, в строгом смысле этого слова. Она была фантастической теорией, которую выстроили не на эксперименте, а на основании некоего умственного моделирования, которое потом отчасти оправдалась, отчасти нет. Многие теории создаются и в науке таким же образом - вопрос далее лишь в том, насколько это а) примет истеблишмент, и б) будет обосновано экспериментами и результатами в действительности.

Цитата
Он рассказал мне о них.

После чего я снова увидел следы плагиата.
Например. Е-метр.
Об этом говориться в статье "Ложь и факты о Роне Хаббарде":

"В своей книге "Изучения и анализ слов" (1906 г.), К.Г. Юнг описывает методику подсоединения человека, держащего в руках электроды, к прибору, измеряющему изменения в сопротивлении кожи, в то время как ему читаются слова из подготовленного заранее списка. Если слово в этом списке было эмоционально заряжено, происходило изменение в сопротивлении тела, вызывая отклонение стрелки гальванометра. Таким образом, Юнг работал для локализации (определения) и разгрузки отрицательного неосознанного материала".


Автор этой статьи Ложь и факты о Роне Хаббарде , без сомнения, тщательно притягивал факты за уши, стараясь доказать изначально заданную истину. Такую статью, уверен, можно написать о любом психологе - включая тех, кто упоминается в статье.

Известно, что Э-метры или подобные им приборы использовались задолго до дианетики психологами. Тем не менее, четкую и завершенную технологию работы с прибором в сессии с клиентом разработали именно саентологи, а не психологи. То же самое касается и других примеров в этой статье. Кстати, Хаббард, насколько я помню, нигде не "утверждал, что он изобрел Э-метр". В книгах четко указано, что первые его модели строил Мэтисон.

В чем тут "плагиат"? У самого Хаббарда можно найти ссылки на Юнга. Прибор, который используется и поныне, внешне и внутренне довольно далеко ушел от тех громоздких лабораторных приборов, которые использовались Юнгом.

Цитата
Суть вопроса:

Ели очевидны следы плагиата, следовательно, "Одитивные процессы" - это не изобретение Хаббарда и эту технологию можно найти в существующих психологических методиках. А если так, то я бы лучше почитал именно эту литературу, т.е. первоисточники, а не их перекомпилированный саентологический вариантам.

Вы можете сказать, откуда взяты "Одитивные процессы", в смысле из каких существующих психологических методик (школ) их взял Хаббард?


Если бы технология Хаббарда была "перекомпилированным вариантом" существующих методик, это бы давно уже выяснили и доказали. Суть любого нового знания и тем более ТЕХНОЛОГИИ - в новой структуре, а не в новом контенте. Структура и принципы саентологических методик на момент их создания, насколько мне известно, весомых аналогов не имели - и я сильно сомневаюсь, что они строились на основе тогдашней убогой психологии. Контент (содержимое) существовал и существует помимо технологии. Это все равно, что утверждать, что Менделеев не создавал Периодической таблицы, потому что и до него а) были известны все элементы, и б) их пытались разными способами классифицировать в группы.

Конечно, с тех пор знания так или иначе попадали в поле зрения новых исследователей и компиляторов, которые соединяли это с вещами, неизвестными создателям Снт, и порождали море новых техник и подходов. Известно, например, что Фриц Перлз, создатель "гештальт-терапии", учился Снт. Так же, как Живорад Славинский, Флемминг Фанч, Майкл Райтер и Олег Матвеев. И я не стал бы их работу называть "плагиатом", ввиду вышеизложенного.

Суть ответа:

Не думаю, что "процессы одитинга" являются прямым плагиатом (см. определение выше). Хотя, вполне вероятно, многие из них имели и имеют прототипы или аналоги в различных направлениях психологии (что совершенно закономерно, т.к. объект работы и там и там один и тот же - человек и его ум).


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
V.S.
сообщение 8.11.2010, 17:58
Сообщение #3





Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Регистрация: 8.11.2010
Пользователь №: 15 424



Спасибо за скорый и развёрнутый ответ Олег!

1. Согласен, слово "плагиат" я употребил неверно. Для выражения того, что я хотел сказать, лучше бы подошёл оборот "заимствование без ссылок на первоисточники".
А вариант с "преобразующими творческими изменениями" более мягок и здесь не подходит, ибо, как Вы сказали, дианетика\саентология - это больше "фантастическая теория, которая выстроена не на эксперименте, а на основании некоего умственного моделирования, которое потом отчасти оправдалась, отчасти нет."

2.
Цитата
Дианетика была и остается основной технологией, которую используют в Снт. Ваш друг чего-то глобально не улавливает в теме. И это не "не так важно", это просто не так.

Он 10 лет одитирует людей. Говорил, что Вас знает лично, и что сразу начинает "клировать" с "процессов" по такой схеме:

Одитивные процессы - 1. Объективы
Одитивные процессы - 2. Субъективы
-------------------------------------Субъективы. Ступень 0: Общение
-------------------------------------Субъективы. Ступень 1: Проблемы
-------------------------------------Субъективы. Ступень 2: Грехи
-------------------------------------Субъективы. Ступень 3: Изменения
-------------------------------------Субъективы. Ступень 4: Фиксированные идеи

ибо дианетика, по его словам, сейчас используется в том случае, если "одитивные процессы" не клируют человека.


3.
Цитата
Структура и принципы саентологических методик на момент их создания, насколько мне известно, весомых аналогов не имели - и я сильно сомневаюсь, что они строились на основе тогдашней убогой психологии


Выходит это основано на:
1. Творческой доработки заимствованных идей (Фрейд, Юнг, что-то еще?)
2. Фантазиях.

Второе написал, потому что,
Во-первых, Вы косвенно об этом сказали.
Во-вторых, после прочтения дианетики и т.д. было видно, что клир не обладает многими серхпособностями, которые были заявлены в книгах как УЖЕ ПРОВЕРЕННЫЕ результыты.
Например, феноменальная память, экстериоризация и т.д.
Об этом наш общий знакомый рассказывает здесь (не сочтите за рекламу) и здесь.

Одно дело, когда учёный строит непроверенные гипотезы, а другое когда заведомо лукавит по очень уж крупному!

Следовательно, если человек заведомо вводит в заблуждение, то у меня это вызывает, как минимум недоверие, (а тем более недоверие к еще более фэнтезийным заявлениям). Поэтому мне как-то захотелось больше почитать первоисточники, если таковы имеются...

Сообщение отредактировал V.S. - 8.11.2010, 18:26
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 8.11.2010, 19:54
Сообщение #4


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата
Он 10 лет одитирует людей. Говорил, что Вас знает лично, и что сразу начинает "клировать" с "процессов"

Первое никак не связано со вторым - союз "и" там обманчив. Я его лично видел мельком года ... хм... три назад, а до того и вовсе лет 10 назад. У кого и как он учился, я не знаю. С его клиентами не общался никогда, насколько я помню, т.е. о результатах судить тоже не могу. Терминов "одитивные процессы" и "субъективы" не существует, это, видимо, что-то должно говорить о степени осведомленности рассказчика. smile.gif
Цитата
ибо дианетика, по его словам, сейчас используется в том случае, если "одитивные процессы" не клируют человека.

Это я уже откомментировал. Весьма узкое представление о системе. К тому же, противоречит самому основателю системы.
Цитата
1. Творческой доработки заимствованных идей (Фрейд, Юнг, что-то еще?)
2. Фантазиях.

...и достаточно обширном исследовательском проекте, который начался после опубликования первой частично фантастической книжки и продолжался достаточно систематически в течение порядка 30 плюс минус лет. В Снт, как и в любом подобном направлении, есть достаточное количество оригинальных исследовательских идей. Количество людей, вовлеченных в проекты Хаббарда, было настолько велико, что это явно не было "чистой фантастикой", иначе бы все быстро разбежались. Да и далеко не он один делал исследования и создавал Снт.
Цитата
Одно дело, когда учёный строит непроверенные гипотезы, а другое когда заведомо лукавит по очень уж крупному!

Хаббард не был ученым. smile.gif И уровень его "заведомого лукавства" трудно определить - возможно, он просто и сам верил в свои теории на момент их изложения. Не ученый же, чего не верить.

По каждому конкретному процессу можно проводить дополнительное расследование, данное занятие меня на данный момент не привлекает. Хаббард местами занимался "творческим плагиатом", местами "фантастической наукой", местами реальными исследованиями, периодически выдавая на-гора нечто интересное.

Прямых "первоисточников" у него нет (в смысле "плагиата"), куда и, главное, ЗАЧЕМ, рыть, непонятно.

Все и так на поверхности - изучай, сравнивай, если нужно. К тому же, я а) этим уже занимался, и все, что накопал, давно уже "выгрузил" тут, на форуме, и в прочих таких местах, и б) обычно я просто беру то, что есть, и применяю это "как есть", и делаю собственные выводы на основании собственных результатов.

Искать какие-то предполагаемые первоисточники, кстати сказать, идея не новая...

http://ability.org.ru/index.php?showtopic=27

Все это было написано лет 8 назад. Когда "наш общий знакомый", видимо, только агукать начал в данной области.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 8.11.2010, 22:51
Сообщение #5


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Наконец насилу вспомнил, как этого "общего знакомого" зовут... блин... smile.gif

Приходил он ко мне года три назад, жаловался на некую хроническую нерешенную проблему, но на процессинг не пошел, ввиду тотального безденежья.

Примерно через год написал мне где-то в одноклассниках или вроде того - мол, ты только не подумай, у меня реальное намерение все проработать, я не просто потрындеть приходил - и пропал с тех пор.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
V.S.
сообщение 9.11.2010, 9:56
Сообщение #6





Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Регистрация: 8.11.2010
Пользователь №: 15 424



Олег, спасибо.
Всё понял, вопросов пока нет, поссылке почитаю Ваш форум.

Пока пришёл к выводу, что наряду с изучением психотерапевчитеских методик неплохо всё же почтать и книжки по Снт. (с фильтром фэнтезийного бреда, конечно) в целях ознакомления с "достаточным количеством оригинальных исследовательских идей".

PS:
Правда написал этот систематизатор-гениальный-аналитик "туеву кучу"...
Бизнес такой чтоли у него был, или\и он так чувство собственно значимости утверждает?
Видимо, для параноидальных личностей последнее жизненно важно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 9.11.2010, 11:37
Сообщение #7


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(V.S. @ 9.11.2010, 9:56) *
Правда написал этот систематизатор-гениальный-аналитик "туеву кучу"...

Почитай Л.Кина для начала. У него гораздо меньше, и гораздо лучше разжевана суть.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
V.S.
сообщение 9.11.2010, 11:45
Сообщение #8





Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Регистрация: 8.11.2010
Пользователь №: 15 424



Цитата(O.M. @ 9.11.2010, 11:37) *
Почитай Л.Кина для начала. У него гораздо меньше, и гораздо лучше разжевана суть.

Да-да, я уже прочитал этот Ваш совет в теме "Мифы и правда о...".
Кстати, спасибо за то, что выложили все свои мысли по этому поводу там, читать интересно.
И на второй странице я нашёл "ссылки из S&S":

Цитата
499. SYZ, H. C. Psycho-Galvanic Studies on Sixty-four Medical Students. Brit. Jour. Psych.
July, 1926.
500. Observations on the Unreliability of Subjective Reports of Emotional Reactions. Brit.
Jour. Psych. Oct., 1926.
501. Psychogalvanic Studies in Schizophrenia. Arch. Neur. and Psychiat. Dec., 1926
502. Observations on Experimental Convulsions with Special Reference to Permeability Changes. Amer. Jour. Psychiat. Sept., 1927.
503. On a Social Approach to Neurotic Conditions. Jour. Nervous and Mental Disease.
Dec., 1927
504. SYZ, H. C., and KINDER, E. F. Electrical Skin Resistance in Normal and in Psychotic Subjects. Arch. Neur. and Psychiat. June, 1928.


Они приведены в таком контексте:
Цитата
Похоже, ты ее так внимательно читал, что ничего не понял... если даже не уловил то, что ЛРХ оттуда вытянул большую половину Саентологии.

И Вы вроде бы с этим тезисом там соглашаетесь.
И далее пишете:
Цитата
Несмотря на то, что ЛРХ приложил немало усилий к тому, чтобы скрыть свои первоисточники и вырвать Снт из общего контекста психологической науки, объявляя ее чем-то внеземным, невиданным и неслыханным, в реальности он много и весьма глубоко вникал в современные ему психологические исследования, много оттуда абстрагировал, переформулировал и вводил в Снт под видом своих "открытий". Большинство "исследований", о которых он так любит пораспинаться, он делал в библиотеках. (Известно от ветеранов, что вплоть до 80-х годов распространялось письмо ЛРХ, в котором он просил сотрудников приобретать и отправлять ему экземпляр любой книги, которая покажется им хоть сколько-либо ценной для дальнейших исследований в Снт.)


Поэтому стало любопытно, что это за S&S и на что ссылки?
Рельно больая часть Саентологии взята оттуда?

И еще Вы пишите:

Цитата
Например, вот тут есть прямое указание на первоисточник и статистики теории ПИН/ПЛ ЛРХ (об этом была статья в журнале IVy):

http://www.geocities.com/holycows03/cows/08sp.htm
Цитата
In 1941 the American psychiatrist Henley Cleckley published a book called: "The Mask of Sanity". This quote from the book seems to correspond very well with Hubbard's descriptions of 'SP'. (Cleckley uses the word 'psychopath')

У Henley Cleckley в этой книжке и статистика дается пресловутая, или очень похожая: 2,5% и 20%... shuffle.gif

Тоже, выходит, исследование-то было "библиотечное"... thumbup.gif


Сообщение отредактировал V.S. - 9.11.2010, 12:14
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
V.S.
сообщение 9.11.2010, 12:23
Сообщение #9





Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Регистрация: 8.11.2010
Пользователь №: 15 424



Цитата
За давностью ссылки битые, буду благодарен за материалы -- с ходу поиском не нашел.

Цитата(О.М.)
Битые, да. У меня где-то есть этот сайт, скачанный. Но не буду ж я его восстанавливать.

а где-нить на файлообменник архивчик выложить можете?
Обязуюсь бережно хранить smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 9.11.2010, 19:05
Сообщение #10


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(V.S. @ 9.11.2010, 11:45) *
И на второй странице я нашёл "ссылки из S&S":
Они приведены в таком контексте:

И Вы вроде бы с этим тезисом там соглашаетесь.
И далее пишете:
Поэтому стало любопытно, что это за S&S и на что ссылки?

Книга "Наука и душевное здоровье" (подозрительно знакомое название, не так ли?? smile.gif ) Альфреда Коржибского. Она переведена частично (я и перевел). Все темы по Общесемантике (так называлась наука Коржибского) в этом разделе сохранились http://ability.org.ru/index.php?showforum=42
Цитата
Рельно больая часть Саентологии взята оттуда?

Так об этом тема и была. smile.gif Ранний ЛРХ постоянно ссылался на Коржибского, а ветераны отлично знали о том, что Ос он рассматривал как предтечу своей Снт. Но потом общесемантики стали жестко критиковать ЛРХ за его фантазии и попытки выдать их за "науку", и они у него попали в категорию врагов. В 70-х он уже обзывал Коржибского "отцом психиатрии" и прочими такими словами.
Цитата(V.S. @ 9.11.2010, 12:23) *
а где-нить на файлообменник архивчик выложить можете?
Обязуюсь бережно хранить smile.gif

Вот что нашел http://narod.ru/disk/27227207000/Holy%20Cows.zip.html

Вот, кстати, конкретно по этой теме http://ability.org.ru/index.php?showtopic=332


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
V.S.
сообщение 10.11.2010, 9:42
Сообщение #11





Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Регистрация: 8.11.2010
Пользователь №: 15 424



В очередной раз, с п а с и б о !
Я получил то, что хотел узнать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
valya
сообщение 10.3.2011, 17:45
Сообщение #12





Группа: Коллеги
Сообщений: 24
Регистрация: 9.3.2011
Пользователь №: 15 717



Цитата(O.M. @ 8.11.2010, 16:21) *
Если бы технология Хаббарда была "перекомпилированным вариантом" существующих методик, это бы давно уже выяснили и доказали.

Одитинг - это катартический метод лечения истерии Фрейда и никакую боль из памяти он не стирает. "Энграмм" в том виде, как это трактует Хаббард, не существует. То что он описывает, это фрейдовский аффективный комплекс в несколько искажённом виде. "Стирание" неких "зарядов" - не более, чем иллюзии и суггестии.

Сообщение отредактировал valya - 10.3.2011, 17:46
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Tungus
сообщение 10.3.2011, 19:37
Сообщение #13





Группа: Коллеги
Сообщений: 87
Регистрация: 1.3.2011
Из: Магнитогорск
Пользователь №: 15 701



Цитата(valya @ 10.3.2011, 19:45) *
Одитинг - это катартический метод лечения истерии Фрейда и никакую боль из памяти он не стирает. "Энграмм" в том виде, как это трактует Хаббард, не существует. То что он описывает, это фрейдовский аффективный комплекс в несколько искажённом виде. "Стирание" неких "зарядов" - не более, чем иллюзии и суггестии.

Давайте начнём с того, с какой целью вы берёте книги и начинаете их читать. С целью "нарыть" в них компромат? Или с Целью понять то, что в них написано?
Судя по тому, как Вы трактуете термин "стирание зарядов", вовсе не для того, чтобы понять написанное.


--------------------
Программа «КАСКАД» http://ability.org.ru/index.php?act=attach&type=post&id=341
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
valya
сообщение 10.3.2011, 21:31
Сообщение #14





Группа: Коллеги
Сообщений: 24
Регистрация: 9.3.2011
Пользователь №: 15 717



Цитата(Tungus @ 10.3.2011, 19:37) *
Давайте начнём с того, с какой целью вы берёте книги и начинаете их читать. С целью "нарыть" в них компромат? Или с Целью понять то, что в них написано?
Судя по тому, как Вы трактуете термин "стирание зарядов", вовсе не для того, чтобы понять написанное.

Про стирание зарядов - взяла отсюда, пост 11 О. М. А Вы про какие книги? Я - про учебники, по которым изучают психологию и другие дисциплины в ВУЗах. Из них я не "выкапываю" компромат. ab.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Tungus
сообщение 10.3.2011, 21:51
Сообщение #15





Группа: Коллеги
Сообщений: 87
Регистрация: 1.3.2011
Из: Магнитогорск
Пользователь №: 15 701



Цитата(valya @ 10.3.2011, 23:31) *
Про стирание зарядов - взяла отсюда, пост 11 О. М. А Вы про какие книги? Я - про учебники, по которым изучают психологию и другие дисциплины в ВУЗах. Из них я не "выкапываю" компромат. ab.gif

Назовите ВУЗ где преподают Хаббарда? А то я что-то таких не припомню.

Сообщение отредактировал Tungus - 10.3.2011, 21:52


--------------------
Программа «КАСКАД» http://ability.org.ru/index.php?act=attach&type=post&id=341
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
valya
сообщение 10.3.2011, 22:04
Сообщение #16





Группа: Коллеги
Сообщений: 24
Регистрация: 9.3.2011
Пользователь №: 15 717



Цитата(Tungus @ 10.3.2011, 21:51) *
Назовите ВУЗ где преподают Хаббарда? А то я что-то таких не припомню.

И я таких не знаю. Пост 1 этого топика:

Цитата(O.M. @ 8.11.2010, 15:49) *
Вы можете сказать, откуда взяты "Одитивные процессы", в смысле из каких существующих психологических методик (школ) их взял Хаббард?[/i]

Ответ О. М.

Цитата(O.M. @ 8.11.2010, 16:21) *
Не думаю, что "процессы одитинга" являются прямым плагиатом (см. определение выше). Хотя, вполне вероятно, многие из них имели и имеют прототипы или аналоги в различных направлениях психологии (что совершенно закономерно, т.к. объект работы и там и там один и тот же - человек и его ум).

О. М. дал общий ответ, я дополнила - назвала конкретный метод Фрейда.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
captfree
сообщение 10.3.2011, 22:54
Сообщение #17





Группа: Коллеги
Сообщений: 402
Регистрация: 4.9.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 14 337



Цитата(valya @ 10.3.2011, 17:45) *
Одитинг - это катартический метод лечения истерии Фрейда и никакую боль из памяти он не стирает. "Энграмм" в том виде, как это трактует Хаббард, не существует. То что он описывает, это фрейдовский аффективный комплекс в несколько искажённом виде. "Стирание" неких "зарядов" - не более, чем иллюзии и суггестии.


Ну да. Одитинг = катартический метод лечения истерии Фрэйда. Одитинг = не стирает боль из памяти. Ага.
То, что есть такие инграммы, о которых говорил Хаббард = их нет. Стирание зарядов = иллюзия и внушение. Ага. Ну и о чем эта информация должна нам поведать, Валя? Может, что присоветовать хочешь, тем кто все-таки желает избавиться от "зарядов"?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Tungus
сообщение 11.3.2011, 0:11
Сообщение #18





Группа: Коллеги
Сообщений: 87
Регистрация: 1.3.2011
Из: Магнитогорск
Пользователь №: 15 701



Цитата(valya @ 11.3.2011, 0:04) *
И я таких не знаю. Пост 1 этого топика:
Ответ О. М.
О. М. дал общий ответ, я дополнила - назвала конкретный метод Фрейда.

Будем считать что я Вас не правильно понял. И Вы действительно пытаетесь разобраться в сути вопроса. А не воспроизводите здесь чужие мысли, пытаясь огульно охаивать, то о чем не имеете ни малейшего понятия.


--------------------
Программа «КАСКАД» http://ability.org.ru/index.php?act=attach&type=post&id=341
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
valya
сообщение 11.3.2011, 3:37
Сообщение #19





Группа: Коллеги
Сообщений: 24
Регистрация: 9.3.2011
Пользователь №: 15 717



Цитата(captfree @ 10.3.2011, 22:54) *
Ну да. Одитинг = катартический метод лечения истерии Фрэйда. Одитинг = не стирает боль из памяти. Ага.
То, что есть такие инграммы, о которых говорил Хаббард = их нет. Стирание зарядов = иллюзия и внушение. Ага. Ну и о чем эта информация должна нам поведать, Валя? Может, что присоветовать хочешь, тем кто все-таки желает избавиться от "зарядов"?

Присоветовать - на этот вопрос я сразу ответить не могу, не зная, с какими "зарядами" приходят те, кто желает от них избавиться.

Цитата(Tungus @ 11.3.2011, 0:11) *
Будем считать что я Вас не правильно понял. И Вы действительно пытаетесь разобраться в сути вопроса. А не воспроизводите здесь чужие мысли, пытаясь огульно охаивать, то о чем не имеете ни малейшего понятия.

Я действительно хочу понять суть вопроса. Я никого и ничего не хаяла.

Сообщение отредактировал valya - 11.3.2011, 3:38
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
UrgaL
сообщение 11.3.2011, 5:41
Сообщение #20





Группа: Пользователи
Сообщений: 71
Регистрация: 17.12.2008
Из: г. Владивосток
Пользователь №: 13 515



Цитата(valya @ 11.3.2011, 10:37) *
Я действительно хочу понять суть вопроса.

Тогда получите одитинг. Может вам повезет и вы узнаете что-нибудь новенькое.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 11.3.2011, 8:39
Сообщение #21





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



НЛП мало (по-моему) чем отличается от процессинга или саенто, НО НЛП считается выходцем из психологии, поэтому распространено и одобряемо. Тот, кто решает противопоставить саенто (одитивные процессы) психологии, может, ошибается как маркетолог потому, что из-за этого противопоставления саенто в опале, а НЛП при дворе. Стоит ли $$$ такая отстройка того?!

Сообщение отредактировал lVlастер - 11.3.2011, 8:57


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 11.3.2011, 9:37
Сообщение #22





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(valya @ 11.3.2011, 3:37) *
Я действительно хочу понять суть вопроса. Я никого и ничего не хаяла.

Чтобы понять, надо в это вникать, изучать, пробовать на себе и других и смотреть, что получается и т.д. Одной теорией, а тем более комментами на форумах, тут не обойдешься.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Старьёвщик
сообщение 11.3.2011, 14:59
Сообщение #23





Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Регистрация: 5.3.2011
Пользователь №: 15 709



Не надо на себе:) Толку в изучении "на себе" не много.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 11.3.2011, 15:16
Сообщение #24





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Это почему? Как раз применяя на себе я могу понять, подходит ли это лично для меня, есть ли польза для меня от этого процесса. Имея какое-то представление о себе и о других я могу предположить о том, будет ли этот процесс полезен другому человеку, прежде чем пробовать его на этом другом человеке.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Старьёвщик
сообщение 11.3.2011, 16:45
Сообщение #25





Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Регистрация: 5.3.2011
Пользователь №: 15 709



Kunira вы можете раздвавиватья, что бы оценить процесс?
Я нет, не могу и потому мне када удобнее получить информацию о процессе на других.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 23.11.2017, 16:05