IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Тренинги Ясные отношения

Отправить заявку на тренинг: Форма регистрации

5 страниц V   1 2 3 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Любовь и самоопределение, Что такое любовь?
Oleg Matveev
сообщение 26.8.2006, 20:52
Сообщение #1


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 129
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



А, еще забыл добавить, у Шнарха в книге имеется целый трактат со ссылками на исследования одного психиатра по теме самоопределенность-зависимость. Такая фундаментальная вещь... надо сказать.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DoubleStar
сообщение 3.9.2006, 3:43
Сообщение #2





Группа: Сотрудники
Сообщений: 199
Регистрация: 19.8.2006
Из: Мінск, Беларусь
Пользователь №: 28



И еще одно. Я тут, Олег, по твоей наводке параллельно читаю Schnarch, Passionate Marriage - прикупил не так давно. Ужас какой! Вся книга пропитана духом коржибщины и неаристотельщины. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif Взять хотя бы идеи о сущности сексуальных отличий у людей и животных, да мало ли еще что...
Такое ощущение, что на общий ход западной научно-философской и психологической мысли А.К. оказал-таки заметное влияние. Хоть и был недооценен, поскольку опередил свое время на несколько десятилетий.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 3.9.2006, 13:03
Сообщение #3


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 129
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(DoubleStar @ 3.9.2006, 4:43) *
Вся книга пропитана духом коржибщины и неаристотельщины.

Зреет народ, зреет. Эволюция человеческой психологии неотвратима.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 3.9.2006, 23:45
Сообщение #4


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 129
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Обсудим?
Цитата(OM @ 26.8.2006, 21:28) *
Я одно время сильно беспокоился о том, насколько самоопределенность соотносится с отношениями в семье. Благодаря одной своей знакомой, нашел вот эту книжку - Девид Шнарх, "Passionate Marriage" (название на русский довольно трудно идиоматически перевести, что-то типа "Влюбленный или Страстный брак, как-то не звучит совсем). Очень интересная книжка. Там было интересного вот что:

1. Подробно объяснялась взаимосвязь триединого ума человека и сложности в его любовно-брачных отношениях

2. Еще более подробно было рассказано о том, что такое самоопределенность и как она помогает во всех отношениях решить практически все проблемы, дилеммы и заморочки в отношениях.

Конспекта не составлял, как для "ненасильственного общения"... Но книгу прочитал раза три от корки до корки.

Книга просто само понятие самоопределенности разбирает на очень реальных примерах из практики самого Шнарха. Это внушает большое доверие. Автор пишет отлично. Философ.

Цитата(OM @ 26.8.2006, 21:52) *
А, еще забыл добавить, у Шнарха в книге имеется целый трактат со ссылками на исследования одного психиатра по теме самоопределенность-зависимость. Такая фундаментальная вещь... надо сказать.

Цитата(DoubleStar @ 3.9.2006, 4:43) *
И еще одно. Я тут, Олег, по твоей наводке параллельно читаю Schnarch, Passionate Marriage - прикупил не так давно. Ужас какой! Вся книга пропитана духом коржибщины и неаристотельщины. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif Взять хотя бы идеи о сущности сексуальных отличий у людей и животных, да мало ли еще что...
Такое ощущение, что на общий ход западной научно-философской и психологической мысли А.К. оказал-таки заметное влияние. Хоть и был недооценен, поскольку опередил свое время на несколько десятилетий.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DoubleStar
сообщение 4.9.2006, 3:29
Сообщение #5





Группа: Сотрудники
Сообщений: 199
Регистрация: 19.8.2006
Из: Мінск, Беларусь
Пользователь №: 28



Цитата(OM @ 3.9.2006, 16:45) *

Обсудим?

Честно сказать, как только я начал эту книгу читать, сразу же отправил одной своей старинной знакомой - специалисту по гештальт-терапии, семейной психотерапии и даже автору соответствующей книги - письмецо с вопросами, чего она про этого дядю и про его книжку знает, и если знает - насколько востребован будет перевод. wink.gif Ответа пока нет, но она человек жутко занятой, подождем...

По поводу перевода названия, кстати, сам задумывался, пока что вариант типа "Чувственность в браке" или "Страсть и супружество", чего-то в этом роде. Но сам осознаю, что концепта полностью это не передает.

В любом случае, что бы ни ответила та гештальт-дама - перевод Шнарха стоит рассмотреть как один из проектов. Сразу после Коржибского, хе-хе...

З.Ы. Олег, я тебе ответил на твое письмо, глянь ящик.

Сообщение отредактировал DoubleStar - 4.9.2006, 3:37
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DoubleStar
сообщение 4.9.2006, 5:29
Сообщение #6





Группа: Сотрудники
Сообщений: 199
Регистрация: 19.8.2006
Из: Мінск, Беларусь
Пользователь №: 28



Из вышеупомянутой книги. Одна из вещей, заставивших меня всерьез почесать в затылке. smile.gif

"...we always pick a marital partner who's at the same level of differentiation as we are. If partners are not at the same level of differentiation, the relationship usually breaks up early. Sometimes one partner is a half-step farther along than the other - but it's only a half-step. The fantasy that you're "much farther along" than your spouse is just that - a fantasy"

"...мы всегда выбираем себе в супруги человека, находящегося на том же уровне дифференциации, что и мы. Если уровень дифференциации у партнеров не одинаков, их союз обычно быстро распадается. Иногда один из партнеров находится на полшага впереди - но всего лишь на полшага. А если вы воображаете себе, что "продвинулись намного дальше", чем ваш супруг или супруга, то это именно ваше воображение, и не более".

Сообщение отредактировал DoubleStar - 5.9.2006, 1:15
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 4.9.2006, 6:21
Сообщение #7





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(DoubleStar @ 4.9.2006, 6:29) *

А если вы воображаете себе, что "продвинулись намного дальше", чем ваш супруг или супруга, то это именно ваше воображение, и не более".

Н-да, интересно. Мой дед женился три раза и каждый раз в жены брал женщину не более чем с тремя классами образования, причем сам был инженером очень высокой квалификации.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DoubleStar
сообщение 4.9.2006, 7:06
Сообщение #8





Группа: Сотрудники
Сообщений: 199
Регистрация: 19.8.2006
Из: Мінск, Беларусь
Пользователь №: 28



Цитата(Kunira @ 3.9.2006, 23:21) *

Н-да, интересно. Мой дед женился три раза и каждый раз в жены брал женщину не более чем с тремя классами образования, причем сам был инженером очень высокой квалификации.

Дифференциация не имеет отношения к уровню образования. Это степень самоопределенности человека. То, насколько сильно его чувство собственного "я" и насколько мало он нуждается в поддержании этого чувства извне. Это способность по собственному выбору комфортно удерживать ЛЮБУЮ психологическую дистанцию с партнером (и с прочими людьми тоже) - от предельной интимности до полной обособленности.

Пардон, что не дал определения сразу. Шнарх вводит этот термин в своей книге как новый. Будет время - откопаю в тексте и дам дефиницию в дословном авторском варианте. Но в бумажной книге несколько труднее искать цитаты. А уж как перенабирать лениво... smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 4.9.2006, 10:16
Сообщение #9


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 129
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(DoubleStar @ 4.9.2006, 8:06) *

Дифференциация ... Это степень самоопределенности человека. То, насколько сильно его чувство собственного "я" и насколько мало он нуждается в поддержании этого чувства извне.

Угу, я поэтому про Шнарха и упомянул в ветке про самоопределенных человеков. Его терапия называется "дифференциальная", короче, учит народ быть самоопределенными.

Когда мне эту книжку прислали, вот что написали в ней:

Это воистину одна из наиболее полезных книг из всех когда-либо написанных. Сообщи мне, как она тебе понравится. Мэриэн


А про перевод - да, я тоже сразу про это думать стал. Очень редкая книженция.

Сообщение отредактировал OM - 4.9.2006, 10:37
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  шнарх.jpg ( 16.55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 180
 


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 4.9.2006, 10:39
Сообщение #10


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 129
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(DoubleStar @ 4.9.2006, 6:29) *
...мы всегда выбираем себе в супруги человека, находящегося на том же уровне дифференциации, что и мы.

После изрядного осмысления я понял, что Шнарх прав. А до этого я считал, что я страдаю от "зависимости". А через год после Шнарха развелся с первой женой. smile.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 4.9.2006, 11:03
Сообщение #11





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(DoubleStar @ 4.9.2006, 8:06) *

Дифференциация не имеет отношения к уровню образования. Это степень самоопределенности человека.

Ну тогда очень интересно. Электронный вариант есть где-нибудь?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 4.9.2006, 11:08
Сообщение #12


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 129
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Был бы электронный - я б сразу ссылку дал. По ссылке в первом сообщении можно найти обзор, содержание и одну главу, вроде. И еще отзывы экспертов.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 4.9.2006, 11:15
Сообщение #13





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(DoubleStar @ 4.9.2006, 5:29) *

"...мы всегда выбираем себе в супруги человека, находящегося на том же уровне дифференциации, что и мы. Если уровень дифференциации у партнеров не одинаков, их союз обычно быстро распадается. Иногда один из партнеров находится на полшага впереди - но всего лишь на полшага. А если вы воображаете себе, что "продвинулись намного дальше", чем ваш супруг или супруга, то это именно ваше воображение, и не более".

Я полагаю более верным будет утверждение, что "для успешного брака нам необходимо выбирать ...."
crazy.gif


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 4.9.2006, 11:18
Сообщение #14


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 129
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 4.9.2006, 12:15) *

Я полагаю более верным будет утверждение, что "для успешного брака нам необходимо выбирать ...."
crazy.gif

Нет, именно что это факт уже состоявшийся практически для любого брака. В этом и есть его открытие. Вообще, книжка эта сугубо практическая, куча кейсов рассмотрена, автор - известный терапевт... практика - критерий истины. Испытано на себе, да и книжка-то мне попала именно по рекомендации от уже ее освоивших...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 4.9.2006, 14:02
Сообщение #15


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 129
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Насколько я помню, там Шнарх вводит несколько понятий. Первое - это вот та самая "дифференциация", то есть "различение". Противопоставляется "слиянию", то есть "отождествлению" (знакомо, ага?).

Допустим, на уровне эмоций имеется в виду способность различать свои и чужие эмоции, а не включаться реактивно в ситуацию на уровне отождествления. То есть, отсутствие иноопределения на этом уровне, что у меня очень хорошо резонирует с описанием КЯ Экскалибура: "свобода от иноопределения". Иноопределения посредством эмоциональных наводок-спаек, которые и одитируют на этом уровне по этой технологии, то есть посредством etikb.gif .

Если верить в то, что я Бальзак по соционике, то это моя болевая, так что можно понять, почему для меня завершение Экскалибура было таким прорывом в своё время (в мемуарах до этого еще не дошел, это было в апреле 2001 года). После этого у меня вместо привычной эмоциональной "затравленности" в ответ на эмоциональный выброс другого человека стал возникать своеобразный "драйв", эдакое состояние игрового азарта, очень приятное и веселое. sport_boxing.gif

Иноопределение в этом смысле - это состояние "эмоциональных сиамских близнецов" console.gif , неспособность дистанцироваться от эмоций другого человека, реактивное переживание их как своих собственных. Вот именно от этого Экскал меня и освободил.

С тех пор я хочу имею аффинити, а хочу - не имею. harhar.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 4.9.2006, 14:08
Сообщение #16


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 129
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Еще, так по памяти, меня там затронула глава про проблемы, точнее, про дилеммы и выбор. Она у меня увязывается вот с этим, но у Шнарха там есть и еще кое-что интересное. Например, что в реальной жизни есть только реальные варианты, и в каждом из них всегда есть плюсы и минусы, а идеальные варианты, как правило, места не имеют. Поэтому приходится рассматривать то что есть, а не то, чего хотелось бы в идеале. И тогда "проблема" возникает не собственно с выбором варианта, а скорее с дилеммой "выбрать или подождать". Когда человек не может ничего выбрать, ему приходится "ждать", забывая о том, что это тоже выбор и тоже его ответственность. Иноопределение в этом контексте таково: ждать, пока что-то такое не произойдет снаружи (не во мне), и решит эту проблему выбора. Естественно, такое несамоопределенное решение редко бывает желательным.

"Ждать у моря погоды" - ненадежная технология, которая тоже приводит к иноопределению, только здесь не эмоциями, а случайными обстоятельствами жизни.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 4.9.2006, 15:31
Сообщение #17





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(OM @ 4.9.2006, 15:02) *

С тех пор я хочу имею аффинити, а хочу - не имею. harhar.gif

Круто! af.gif
А что у тебя определяет твое "хочу"? Из каких компонентов состоит это опеределяющее устройство?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 4.9.2006, 15:40
Сообщение #18





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(OM @ 4.9.2006, 15:08) *

Иноопределение в этом контексте таково: ждать, пока что-то такое не произойдет снаружи (не во мне), и решит эту проблему выбора. Естественно, такое несамоопределенное решение редко бывает желательным.

А не иноопределение - изменить что-то в себе и ждать, когда снаружи что-то изменится в ответ? wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 4.9.2006, 15:49
Сообщение #19


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 129
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Kunira @ 4.9.2006, 16:31) *
А что у тебя определяет твое "хочу"? Из каких компонентов состоит это опеределяющее устройство?

Вечный вопрос. Не смогу я точно выделить, с чего желание начинается, и чем заканчивается. Общая совокупность ощущений и чувств в отношении человека или предмета. Интуиция, что ли. Она меня редко обманывает, и наоборот - когда я ей не следую, почти всегда накалываюсь.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 4.9.2006, 15:50
Сообщение #20


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 129
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Kunira @ 4.9.2006, 16:40) *
А не иноопределение - изменить что-то в себе и ждать, когда снаружи что-то изменится в ответ?

Неиноопределение - выбрать реальный вариант и приступить к его воплощению. В книжке об этом очень хорошо рассказано, ждем Жениных описаний. bestbook.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 4.9.2006, 17:12
Сообщение #21





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 4.9.2006, 11:18) *

Нет, именно что это факт уже состоявшийся практически для любого брака. В этом и есть его открытие. Вообще, книжка эта сугубо практическая, куча кейсов рассмотрена, автор - известный терапевт... практика - критерий истины. Испытано на себе, да и книжка-то мне попала именно по рекомендации от уже ее освоивших...

Ну давай поспорим... :-)
Цитата

Если уровень дифференциации у партнеров не одинаков, их союз обычно быстро распадается.

О чем тогда по твоему говорит эта фраза???
Именно о том, что "для успешного брака нам необходимо выбирать ...." "себе в супруги человека, находящегося на том же уровне дифференциации, что и мы." иначе союз - распадается.
(Под успешностью я подразумевал продолжительность..)

Цитата
Допустим, на уровне эмоций имеется в виду способность различать свои и чужие эмоции, а не включаться реактивно в ситуацию на уровне отождествления. То есть, отсутствие иноопределения на этом уровне, что у меня очень хорошо резонирует с описанием КЯ Экскалибура: "свобода от иноопределения". Иноопределения посредством эмоциональных наводок-спаек, которые и одитируют на этом уровне по этой технологии, то есть посредством etikb.gif
С тех пор я хочу имею аффинити, а хочу - не имею. harhar.gif

Извини, за возможное небольшое обесценивание....
А разве для этого надо заканчивать Экскал??? Я как-то думал, что достаточно просто изучить эмоции по ШТ, чтобы отличать одну от другой.. А не включаться реактивно это как само-собой разумееющееся следствие... По крайней мере у меня это так было и есть... dntknw.gif
Я.. конечно в теории понимаю.. что да.. все теже вертикальные идентификации.. но блин..... dntknw.gif как то все просто.. Я ваще не понимаю как можно идентифицировать что-то с чем-то.. Т.е. логически-то я все понимаю.. а на практике мне "ума не хватает" чтоб такое отмочить :-)
Потому-то я наверно так без фанатизма отношусь к зороастризму, буддизму, монашеству, саенто и т.д.
И с удивлением смотрел на всех когда они смотрели на мое монашество, как на что-то посмертное ))


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 4.9.2006, 17:21
Сообщение #22





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 4.9.2006, 15:31) *

А что у тебя определяет твое "хочу"? Из каких компонентов состоит это опеределяющее устройство?

Немножко втиснусь :-)
Стивенс в "Анализе Ума" дает очень обалденное описание того, что в основе всех поступков лежит "желание". Все последующие оправдания и объяснения возникают позже, но основным исходным стимулом к действию является не логика, а желание.. Иначе б ты всегда поступала так, как говорит тебе твоя логика, чего в принципе не наблюдается (не зависимо от наличия "инграмм" и т.п.)
Словом вот это место, полагаю это полезно для всех:
Цитата

Обоснования для постулатов

Обоснования для постулата всегда создаются после постулата. Постулат всегда возникает после желания сделать этот постулат. Последовательность всегда следующая: “желание” — “постулат” — “обоснования для постулата”.
Обоснования для постулата — это всего лишь оправдания для убеждения других в разумности постулата. Поэтому обоснования создаются только для того, чтобы оправдать постулат, и всегда возникают после постулата. В свою очередь постулат всегда возникает позже, чем желание достичь эффекта постулата.
Самое точное обоснование для постулата — то, что показалось хорошей идеей сделать этот постулат.
Мне это не приснилось после ночного чтения “Алисы в стране чудес”. Это оказывается правдой. (Я думаю, что талантливый математик, написавший “Алису в стране чудес”, тоже это подозревал.) То, что одно это предположение заставляет людей с механистическим взглядом на ум ползать по своим мозговым извилинам, показывает, насколько мало они знают об уме и насколько они пойманы в клетке обоснований и убеждений вообще.
Действительно правда, что индивид, чувствуя, что не может выдумать убедительные причины для оправдания постулата, не сделает этот постулат. Но это обоснования для того, чтобы не создавать постулат, а не обоснования создания постулата.
Истина состоит в том, что индивиду никогда не нужно обоснований, чтобы создать постулат. Когда он создал постулат, ему нужны убедительные обоснования, чтобы оправдать постулат перед другими. Его постулаты происходят от его желаний, его желания происходят от его стремления жить и играть в игру.
Легко увидеть, как возникло общее убеждение в том, что обоснования для постулата предшествуют постулату. Индивид, сделав постулат и выдумывая убедительные обоснования, чтобы доказать другим разумность постулата, клянется на стопке библий, что обоснования для постулата существовали до создания постулата. Признать обратное означает открыться для обвинений в том, что он делает постулаты без должных обоснований, а только потом их оправдывает. Единственный способ защиты разумности своих постулатов состоит в том, чтобы поклясться, что обоснования для создания постулата существовали до создания постулата. В конце концов он сам начинает верить в свою собственную ложь и ловится в “паутину обоснований”.
Если бы были нужны обоснования для постулатов, то первый постулат во вселенной никогда не был бы сделан, потому что тогда не существовало обоснований для постулатов. Этот первый постулат мог быть сделан только исходя из желания достигнуть определенного положения дел. Именно так это было тогда, и именно так оно с тех пор. Сначала возникло желание, а потом постулат — и только потом были изобретены обоснования, чтобы оправдать постулат и сделать его убедительным. Смотрите на обоснования как на чистейшие методы убеждения, и вы почувствуете весь вкус этого.
Таким образом, ум наполнен убедительными обоснованиями, почему не нужно делать постулатов, но он не содержит ни одного обоснования, почему был сделан постулат. Конечно, всегда можно указать на какую-то часть ума и сказать, что это причина навязчивого желания, скажем, мучить кошек, но это обоснование возникает позже, чем постулат мучить кошек. Если вы хотите освободиться от навязчивого желания мучить кошек, вам нужно обратиться к этому постулату, и ко всей теме кошек и мучений. Здесь явно существует состояние навязчивых игр между вами и кошками. Копание в своём уме и приписывание того или иного обоснования своему навязчивому желанию мучить кошек ничуть вам не поможет. Любой человек может сесть и придумать бесконечное количество обоснований того, почему он должен мучить кошек. Это очень интересное интеллектуальное упражнение, оно может помочь понять весь предмет оправданий и обоснований вообще, но не думайте, что оно как-то изменит навязчивое желание мучить кошек.
Оно может быть устранено только устранением навязчивого желания играть с кошками.
Поэтому умственные массы устраняются только с помощью обращения к постулатам и предмету игр — то есть противоречащих постулатов. Обоснования для постулатов всегда возникают после постулатов, и поэтому ничего не дают в решении противоречия постулатов.
Когда вы полностью поймете это, вы прекратите рыться в своем уме в безуспешных попытках обнаружить обоснования вашего теперешнего умственного состояния. Потому что вы обнаружите только те обоснования, которые вы вносите сейчас, а все они возникли после самого события. Бесполезно искать в конюшне лошадь, если ее там нет; но это уже сущая нелепица искать в конюшне лошадь, которой там никогда не было, а потом убеждать себя в том, что найденная солома и является лошадью.
Только незнание правды по этому вопросу заставляет пациентов проводить годы с психотерапевтами в поисках обоснований своих неприятностей, и из-за этого психотерапевты растрачивают свое время и время пациентов в бесплодном поиске. Единственное оправдание этой деятельности в том, что она выгодна терапевту, и пациент живет с надеждой на то, что когда-то он чего-то достигнет.
Выросли целые “школы” психотерапии, которые утверждают, что они знают “настоящие” причины поведения, и они соревнуются друг с другом в убедительности. Поскольку можно изобрести тьму убедительных обоснований для любой грани ума, у этой деятельности есть неограниченные перспективы будущих игр, но слабые перспективы помочь людям избавиться от навязчивого желания играть в игры.
Когда вы понимаете правду о постулатах и обоснованиях, вы учитесь ясно видеть сквозь дымовые завесы обоснований других их неприкрытые желания и постулаты. Продавец может дать вам тысячи убедительных причин, почему вы должны купить его товар, но все они возникают позже желания продать вам товар.
Жизнь становится очень простой, когда вы понимаете правильную последовательность: желание — постулат — изобретенные обоснования для постулата.
Обоснования сочетаются с механизмом “Обвинение/Вина”. Человек может искать в своем уме обоснование какого-то нежелательного умственного состояния. Обнаружив (выдумав) убедительную причину, он сразу же обвиняет ее в нежелательном умственном состоянии. Получается еще большая ложь, и он еще больше застревает в механизме “Обвинение/Вина” и во всем предмете убеждения других и оправданий. Нежелательное умственное состояние — это в сущности постулат, который сохраняется из-за состояния навязчивых игр с противостоящим постулатом пакета целей. Только с учетом этого можно устранить нежелательное умственное состояние.
Некоторые современные “школы” психотерапии — так называемые “оценивающие” школы. Терапевт такого типа школы не ищет в уме пациента причин затруднений пациента, он считает, что знает “настоящую” причину всех неприятностей. Терапия (если ее можно так назвать) с такого типа терапевтом это не поиск чего-то, это просто убеждение пациента в том, во что верит терапевт. А поскольку некоторые из этих убеждений кажутся очень странными пациентам (и кстати, большинству людей), убеждение пациентов может занять годы. (Все трудности убеждения приписываются сопротивлению пациента принять правду.) Даже после убеждения у пациента остается нежелательное состояние, но теперь у него также есть очень убедительное обоснование этого состояния. Эти школы далеко отошли от определения работоспособной психотерапии: психотерапия, которая может устранять нежелательные умственные состояния. Я думаю, что иметь набор убедительных обоснований умственного состояния лучше, чем не иметь его, но это далеко не то же самое, что освободить индивида от этого нежелательного состояния.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 4.9.2006, 17:33
Сообщение #23


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 129
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 4.9.2006, 18:21) *

что в основе всех поступков лежит "желание". Все последующие оправдания и объяснения возникают позже

Ну типа того. Просто хочу и всё. Никогда не возникало желания вникать, "почему". ab.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DoubleStar
сообщение 4.9.2006, 21:14
Сообщение #24





Группа: Сотрудники
Сообщений: 199
Регистрация: 19.8.2006
Из: Мінск, Беларусь
Пользователь №: 28



Цитата(Yeshe @ 4.9.2006, 10:12) *

Ну давай поспорим... :-)

О чем тогда по твоему говорит эта фраза???
Именно о том, что "для успешного брака нам необходимо выбирать ...." "себе в супруги человека, находящегося на том же уровне дифференциации, что и мы." иначе союз - распадается.
(Под успешностью я подразумевал продолжительность..)

Ни разу не доводилось встречать продолжи-и-ительных браков, в которых партнеры не живут, а мучаются? Или критерий успешности брака - его продолжительность? smile.gif

Нет, в том-то и дело, что уровень дифференциации супругов, по Шнарху, примерно одинаков ВО ВСЕХ продолжительных союзах. Просто в тех, где "не живут, а мучаются", он одинаково НИЗОК.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 4.9.2006, 22:14
Сообщение #25





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(DoubleStar @ 4.9.2006, 21:14) *

Ни разу не доводилось встречать продолжи-и-ительных браков, в которых партнеры не живут, а мучаются? Или критерий успешности брака - его продолжительность? smile.gif

Со всем согласен.
Просто в данном случае, я "успешность" использовал именно в смысле продолжительность.
Согласен с тем, что это не совсем адекватное сопоставление.. :-)


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

5 страниц V   1 2 3 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 21.11.2018, 17:53