IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Информационные аспекты, Что такое аспекты информации в соционике. Определения разных авторов
Michaelus
сообщение 3.9.2006, 20:04
Сообщение #1





Группа: Сотрудники
Сообщений: 181
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 9



Начнем с Рейнина. Мои комментарии выделены курсивом. Напоминаю что субъективный = интровертный = белый. Объективный = экстравертный = черный.

Рейнин

logw.gif Субъектная логика – это моя собственная логика, мое понимание, объяснение, описание, концепция, теория. Иерархия представлений о том, что ближе, что дальше, что выше, что ниже. Это то, чему меня научили, моя картина мира, мое мировоззрение. Это мое образование, т.е. система моих образов, моя школа.

Имхо, картина мира и мировозрение это слишком общие понятия, чтобы их можно было отнести к какому-то из аспектов. Что такое "собственная логика" тоже непонятно. ЧЛ тоже может быть собственной. Непонятно, что такое "система образов". Образ - это не БЛ

logb.gif Объектная логика. Логика объективного мира - объективные обстоятельства, факты. Например: наступил день, начался дождь. Методики, статистика. Реальная связь событий. Например: Я опоздал на работу, потому что обрушился мост. Законы, политический строй в государстве, штамп в паспорте, правила уличного движения, цены, площадь дачного участка, моя территория, чертеж какого-то агрегата. По поводу этого люди говорят: "Я хочу знать, как на самом деле"

Законы традиционно относят к сфере интровертной логики. Правила уличного движения - это БЛ, а моя территория - это вообще обычно к ЧС относят. Вопрос "Я хочу знать как на самом деле" можно и про отношения задать, и вообще про все что угодно.

intw.gif Субъективная интуиция. Внутренняя гармония. Состояние, настроение, чувство времени. Оценка событий, действий людей, мораль.

Вот с этим я категорически не согласен. Настроение - это эмоции. Мораль - это правила взаимоотношений между людьми, т.е. БЭ. И самое главное - интуиция никогда не была способом оценки чего-либо. Интуиция - это способ восприятия. Даже странно что он такое написал.

intb.gif Объектная интуиция. Последовательность событий от начала до конца, т.е. это ряды событий, которые заранее известны, расписание. Потенциальные возможности. Программа поведения, уклад, ритм жизни. Сценарий какого-либо действия, партитура

Вот последовательность событий - это как раз интуиция времени . А точнее взаимосвязь между событиями. Расписание - это просто структурная логика. Ритм жизни - это тоже БИ, а не ЧИ. Сценарий может быть чем угодно, но в принципе это логика.

sensw.gif Субъектная сенсорика. Мои внутренние ощущения: вкусовые, тактильные, сексуальные. Самочувствие, состояние здоровья. Приятно – не приятно.

С этим согласен

sensb.gif Объектная сенсорика. Это форма, действие, движение, поступок, внешность, жесты и мимика. Воля.

Действие и движение - это не всегда сенсорика, это может быть и логика черная. Тоже самое можно сказать и про поступок. Смотря какой поступок. А мимика - это вообще эмоции, т.е. ЧЭ. Единственное что более менее подходит - это внешний вид. Воля - это слишком общее понятие, чтобы его можно было отнести только к ЧС.

etikw.gif Субъектная этика. Мое отношение к людям. Люблю кого-то или что-то- не люблю, нравится – не нравится. Мои эмоции.

Любые эмоции - это ЧЭ. Если под эмоциями понимается то что проявляется во вне, например, раздражение, радость, энтузиазм, страх. Все эти термины обозначают эмоции - внешние проявления чувств.

etikb.gif Объектная этика. Внешние отношения. Отношения людей между собой и отношение людей ко мне. Эмоции людей ко мне.

А вот отношения между людьми это как раз БЭ. БЭ - информация о том почему люди относятся друг к другу именно так. Почему я отношусь к кому-то именно так, почему ко мне относятся именно так. А ЧЭ - это, то как отношения между людьми проявляются во вне. Это то, какие эмоции люди испытывают вступая в отношения друг с другом.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Michaelus
сообщение 3.9.2006, 20:13
Сообщение #2





Группа: Сотрудники
Сообщений: 181
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 9



Короче Рейнин в своей книге "Соционика" продемонстрировал вопиющее непонимание того, что такое информационные аспекты или как он их называет "семантические поля элементов ИМ" Дальше посмотрим что по этому поводу пишут другие гуру.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 3.9.2006, 21:07
Сообщение #3


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Отсюда следует, что и описания психотипов у него весьма и весьма кривые... ибо он именно от этого отталкивался, просто "на примерах" давал описание. Вообще, все эти описания так сильно попахивают гороскопами, что порой и читать-то как-то неудобно. Слишком уж всё узко-самолично-ограниченное. Никакой черной логики, а сплошная белая этика, короче... smile.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 8.9.2006, 14:27
Сообщение #4


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Олег, добро пожаловать в мета-науку.
Методы науки тут не работают.

Чтобы разобраться с соционикой нужно, как минимум, знать тип автора описаний (их фильтры) и знать свой тип (свои фильтры).
А фильты к тому, же и на входе и на выходе.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Michaelus
сообщение 8.9.2006, 20:29
Сообщение #5





Группа: Сотрудники
Сообщений: 181
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 9



Цитата(Артем @ 8.9.2006, 15:27) *

Чтобы разобраться с соционикой нужно, как минимум, знать тип автора описаний (их фильтры) и знать свой тип (свои фильтры).
А фильты к тому, же и на входе и на выходе.

Чтобы разобраться с соционикой нужно понять как работает модель, остальное фигня.
ab.gif

По модели, я выкладываю описание базовых функций по МБТИ. Тут необходимо некоторое пояснение.
в МБТИ функция (например экстравертная сенсорика sensb.gif ) - это просто функция. То, с помощью чего человек воспринимает или принимает решение. В соционике это не совсем так, функция ЧС - это то с помощью чего человек обрабатывает определенный вид информации. Этот вид информации называется "информационным аспектом". Таким образом, ЧС - это с одной стороны функция обработки информации, а с другой - это вид информации, который обрабатывается с помощью функции ЧС. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Короче, надо помнить что можно перепутать функцию и вид информации и не делать этого (не путать).

Ниже идут описания функций, причем базовых. Базовая функция и в соционике и в МБТИ самая сильная. В соционике это означает что человек офигенно круто обрабатывает данный вид информации. В МБТИ это означает что у него офигенно круто развит данный способ восприятия или принятия решения.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Michaelus
сообщение 8.9.2006, 20:34
Сообщение #6





Группа: Сотрудники
Сообщений: 181
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 9



Доминантные функции по MBTI (в соционике используется термин базовая функция)

Экстравертная сенсорика

Ему свойственно желание испытать физический мир как можно больше
Он получает удовольствие от сенсорного опыта, особенно при прямом контакте – прикосновении или пробе на вкус. Склонен к стремительным действиям и быстрому возбуждению
Стремится к работе которая предоставляет интенсивный сенсорный опыт. Такой опыт часто сопровождается риском, например, погружение с аквалангом, катание на лыжах вне трасс.
Высокая способность к практической импровизации.
Получает удовольствие от решения задач текущего момента. Использует ресурсы доступные в данный момент. Способен уделять внимание деталям. Однако повторяющиеся задачи с большим вниманием к деталям могут быстро наскучить. Особенно если требуется долго и тихо сидеть в одиночестве. Поэтому трудно уделять внимание к деталям на протяжении долгого времени
Не интересуются методичностью, системами и процедурами. Ценят спонтанность и свободу.
Могут быть очень ответственны по отношению к фактам и деталям в ближайшем окружении, однако не склонны хранить детали для будущего использования


В соционике под ЧС подразумевают несколько другое. А именно информацию о силе, статусе, положении в обществе и способность эту информацию воспринимать, однако то что здесь описано можно отнести к базовому ЧС, потому что он легко может так себя вести

Интровертная сенсорика

Ведомы желанием собирать фактическую информацию в мире вокруг них
Могут быть отличными наблюдателями того, что им интересно
Склонны структурировать и хранить собранные данные. Они выстраивают внутреннее хранилище впечатлений
Получают большое удовольствие, извлекая этот глубокий и богатый опыт. Впечатление об опыте могут быть более яркими чем сам опыт. Часто новые сенсорные данные такие как звук или цвет могут вызвать воспоминания предыдущего опыта где было встречено это ощущение
Из-за богатства сенсорных воспоминаний, память этого опыта может быть живой с воспроизведением всех сенсорных данных, полученных в момент опыта
Для них может быть сложно экстравертировать и описать другим свои внутренние сенсорные впечатления
Просто невозможно выразить всю гамму сенсорных переживаний словами
Часто у них есть чувство корней и знание того, что есть их личная история
Они часто используют богатый накопленный опыт для того, чтобы понять новые/ситуации и проблемы
Они постоянно добавляют новые данные и опыт в свой банк информации
Их сильная функция (интровертная сенсорика) не всегда бывает заметна окружающим. Часто другие видят вспомогательную функцию. Мышление или чувство

Имхо, прямая аналогия с БС. Белая сенсорика - это способность воспринимать и накапливать информацию об ощущениях тела

Экстравертная интуиция

Они ведомы желанием исследовать возможности и идеи внешнего мира. Любят обсуждать возможности и вырабатывать идеи. Отличаются энтузиазмом по отношению к новым направлениям, новым технологиям. С оптимизмом смотрят в будущее. Ищут идеи внешнего мира и хотят, чтобы эти идеи сформировались и стали реальностью, но у них может быть мало терпения для реализации этих идей. Часто дело не идет дальше всплеска энергии. Они очень часто видят будущее очень четко и чувствуют себя впереди всех остальных. Им приходится ждать пока весь остальной мир поймет то, что для них очевидно.
Они делятся идеями с остальными даже когда эти идеи до конца не сформированы
Они могут не считать себя особенно креативными. Им может казаться что идеи, которые они генерируют рождаются в ходе дискуссии с другими.

Тут вообще все четко, одно из названий ЧИ - это интуиция возможностей


Интровертная интуиция

Стремятся к исследованию концепций и моделей внутри их жизни. Внутренний мир может быть богатым гобеленом сотканным из эволюционирующих возможностей и запутанных связей. Эти идеи достаточно жидкие - они могут быть переделаны и пересортированы фактически любым способом.
Для них может быть трудным экстравертировать эти связи, т.к. это требует принять решение какие возможности и связи более важны. Принять такое решение не так привлекательно как исследовать возможности в своем внутреннем мире.
Идеи и понимание происходят из исследования где лидируют внутренние схемы и комбинирования новых связей. Есть тяга к поглощению новой информации и размышлению над ней. Проверка информации с разных сторон, поиск разных значений, которые она может содержать, связь ее с другими идеями. С другой стороны, когда концепция полностью разработана, может посвятить себя ее реализации во внешнем мире.
Со стороны эта функция часто незаметна, она прячется под вспомогательной функцией – мышлением или чувствами

Опять аналогия, соционическая БИ - это способность видеть взаимосвязи между событиями во времени. Тут как раз и говорится о взаимосвязях

Экстравертное мышление

Движим желанием анализировать, структурировать, организовывать мир вокруг него с использованием объективной логики. Стремятся понять мир в терминах объективных и логических принципов. Не любят разбираться в вещах, которые не имеют логического смысла. Считают что существует объективная система, которая может объяснить все. Они либо развивают свои собственные логические системы и принципы или заимствуют их у тех, кого они считают авторитетом.

Логический анализ легко наблюдать в том что он говорит и делает. Он легко может предоставить логическое оправдание любому принятому решению
Часто создают логические структуры в мире вокруг себя и получают удовольствие организую людей и события. Их может раздражать неэффективность, недостаток решительности, нежелание следовать принятым решениям. Они, таким образом, могут выглядеть нетерпеливыми и пытающимися доминировать.

Ну да, очень похоже на соционическую ЧЛ, которая так и называется - логика действий

Интровертное мышление

Руководствуется желанием понять и проанализировать свой внутренний мир, использую внутренние логические системы. Внешне они могут казаться не особенно логичными и любящими порядок. Но во внутреннем мире они создают завершенные умственные структуры, которые отражают аспекты внутреннего мира, в которых они заинтересованы.
Они наслаждаются, создавая эти структуры и стараются увеличить их сложность по мере того как собирают все больше и больше идей и данных. Не удовлетворяются пока не поймут все ньаюнсы. Новые данные либо встраиваются в структуру, либо структура расширяется для того чтобы включить новые данные. По мере того как структура усложняется у человека появляется четкое и ясное понимание. Когда эти структуры созданы он может использовать их чтобы найти способ с кажущейся легкостью проходить через сложные интеллектуальные споры или обрабатывать огромные объемы данных.


Больше заинтересованы в понимании чем в активных действиях на основе своего понимания. В любом случае требуется время чтобы он понял что его модели достаточно надежны и всеобъемлющи. Решение об использовании моделей они принимают только после того как достигнут нужный уровень сложности. Это может потребовать времени. Когда в конечном итоге они приходят к заключению оно часто выражает такую спокойную уверенность, что остальные не могут противостоять ему. Поэтому их часто считают вдумчивыми и проницательными, способными точно понять суть проблемы. Они легко находят логические противоречия в аргументах

Они могут вернуться к своим схемам чтобы пересмотреть их и найти более связанные и логические точные пути к пониманию и фундаментальных принципов лежащих в основе явлений (ISTP) или идей (INTP).

БЛ по соционике - это структурная логика. Логика систем и моделей. Тут как раз о системах и говорится.


Экстравертные чувства.
Ведомы желанием создавать гармонию между своими собственными ценностями и ценностями людей в мире вокруг. Они стремятся открыто сообщать о своих ценностях остальным. Они обычно уверены в важности и правильности своих собственных ценностей и часто полагают, что мир был бы лучше, если бы каждый принял бы эти ценности. В результате они ищут способы убеждения других в принятии этих ценностей.
Они получают удовольствие от осязаемых подтверждений того, что другие разделяют их ценности. Они также любят укреплять отношения которые позволяют им жить в соответствии с ценностями. Они часто могут влиять на других посредством коммуникаций и они хорошо чувствуют настрой аудитории. Они структурируют и познают мир в терминах влияния событий на внешние проявления из системы ценностей. Например, на отношения с другими людьми и на проблемы в обществе.

Ну, то что базовые ЧЭ настрой аудитории чувствуют - это очевидно, а вот про ценности - ну не знаю

Интровертные чувства

Человек движим желанием понять и исследовать свою собственную систему ценностей. И достичь внутренней гармонии и покоя. Они считают особенно сложным сделать что-то что как они чувствуют, противоречит их идеалам и личным ценностям. В результате они могут стремиться к жизни, которая соответствует их личным ценностям. С другой стороны, если они не понимают как они могут достичь своих идеалов, они уходить во внешний мир, пока в их внутреннем мире идет поиск идеала.

Они часто создают богатые и сложные структуры ценностей, с помощью которых они пытаются понять корни чувств людей, а также их мотивы. Такие структуры приводят к тому что у человека появляются непоколебимые принципы относительно некоторых вопросов. В результате они могут начать судить других людей или системы, решая что хорошо, а что плохо.

Они часто идеалисты и их внутренний мир резко реагирует на вопросы, затрагивающие их ценности. Они редко показывают эти реакции. Также им не легко выразить то, что для них важно. Им кажется, что их система ценностей является чем-то частным. Они часто взвешивают важность проблемы относительно их системы ценностей. Если система ценностей говорит им что что-то важно они воспринимают это очень серьезно и могут предпринять действия во внешнем мире, чтобы удостоверится что проблема решена правильно. Однако, если они считают проблему неважной, они могут разобраться с ней легко

Сразу вспомнилось соционическое описание драйзера, которого еще называют моралист biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Michaelus
сообщение 8.9.2006, 20:59
Сообщение #7





Группа: Сотрудники
Сообщений: 181
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 9



Таким образом, имеется сходство между соционическими функциями и их аналогами в МБТИ. Эти данные были получены независимо друг от друга, сл-но можно предположить что функции примерно такие и есть.

Тут поправляют, что описание интровертных чувств скорее на доста похоже. Да, пожалуй похоже.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DoubleStar
сообщение 8.9.2006, 21:39
Сообщение #8





Группа: Сотрудники
Сообщений: 199
Регистрация: 19.8.2006
Из: Мінск, Беларусь
Пользователь №: 28



Цитата(Michaelus @ 8.9.2006, 13:59) *

Таким образом, имеется сходство между соционическими функциями и их аналогами в МБТИ. Эти данные были получены независимо друг от друга, сл-но можно предположить что функции примерно такие и есть.

Независимо ли? Ведь уши-то и у того, и у другого растут все равно из Юнга, так? Не изучал историю социо и MBTI, но, почти уверен - если копнуть, обнаружится ряд работ, на которых построена и одна, и другая теория...

Кто владеет фактической стороной дела? Как все развивалось исторически?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Michaelus
сообщение 8.9.2006, 21:53
Сообщение #9





Группа: Сотрудники
Сообщений: 181
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 9



Цитата

Кто владеет фактической стороной дела? Как все развивалось исторически?

У юнга не было четкого описания экстравертных и интровертных функций. У него были некие описание экстравертного мыслящего или экстравертного чувствующего типов. Что не одно и тоже. На сколько я понимаю развивалось оно независимо. Про МБТИ в союзе никто не слышал в конце 70-х. Потом его стали использовать конечно, но скорее практически чем теоретически. Тесты оттуда стянули и т.д.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DoubleStar
сообщение 8.9.2006, 22:04
Сообщение #10





Группа: Сотрудники
Сообщений: 199
Регистрация: 19.8.2006
Из: Мінск, Беларусь
Пользователь №: 28



Цитата(Michaelus @ 8.9.2006, 14:53) *

У юнга не было четкого описания экстравертных и интровертных функций. У него были некие описание экстравертного мыслящего или экстравертного чувствующего типов. Что не одно и тоже. На сколько я понимаю развивалось оно независимо. Про МБТИ в союзе никто не слышал в конце 70-х. Потом его стали использовать конечно, но скорее практически чем теоретически. Тесты оттуда стянули и т.д.

И все-таки... надо бы изучить этот вопрос насчет растущих ушей. Для совершенно независимых концепций - уж очень много сходства. Пока рано делать вывод, имхо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Michaelus
сообщение 9.9.2006, 13:06
Сообщение #11





Группа: Сотрудники
Сообщений: 181
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 9



Цитата(DoubleStar @ 8.9.2006, 23:04) *

И все-таки... надо бы изучить этот вопрос насчет растущих ушей. Для совершенно независимых концепций - уж очень много сходства. Пока рано делать вывод, имхо.


Ну конечно они не полностью независимые, из Юнга же все растет. Да и сходство на самом деле не однозначное. Щас подготовлю описания соционических функций можно будет сравнить.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 25.11.2017, 1:14