IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V  < 1 2  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Чистый подход, как это понимать?
Kunira
сообщение 6.6.2010, 6:45
Сообщение #26





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата
Всегда проще провести изменения, если вы действуете внутри системы

В чистом подходе у ведущего нет намерения что-либо менять в ведомом.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 6.6.2010, 11:39
Сообщение #27


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(galak @ 3.6.2010, 23:31) *
Например, в ГП-4 для этого имеется явная формула приятия.

В ГП-4 нет никакой "явной формы приятия". Она есть в ГПЭАТ.
ГП-4 - это тот же самый time breaking от Стивенса, только более технологизированный.
Цитата
Олег, да подсовывают. Это называется обучением.

Обучение обучению рознь. Можно научить человека моделировать собственные проблемы, и научить его КАК это проработать, а можно подсунуть ему готовую модель того, ЧТО надо прорабатывать (модель его зарядов). Это разные вещи.

Вообще говоря, если у тебя впечатление, что я ПРОТИВ всех нечистых подходов - ты ошибаешься. На СиМ я даю шкалу и подробно объясняю, чему где место. Например, вся раскладка Солопрактики основана на обучении процессингу с использованием готовых моделей, которые смоделировал и создал я, пользуясь при этом также заимствованными моделями - и это не чистый подход, строго говоря. Тут есть золотая середина.

Вопрос, как обычно, в осознанности абстрагирования и горизонтальных/вертикальных растождествлениях. Я могу пользоваться чужой моделью очень успешно, пока она не противоречит МОЕМУ опыту, и модифицирую или вообще ее отбрасываю сразу же, как только вижу, что она ему не соответствует, т.е., как карта, не является структурным подобием территории моих переживаний. Если у меня нет никакой модели вообще, и нет способности моделировать - выход только один - начать с использования готовой чужой модели, а далее действовать по обстоятельствам уже.
Цитата
Иначе чел будет бесконечно ползать по люльке, выискивая СИМом острые люлькины углы.

Трабл в том, что это твоя метафора smile.gif - ТВОЯ люлька и ТВОИ углы. И ты НЕ МОЖЕШЬ ЗНАТЬ, что там у человека ЕСТЬ, пока он сам не смоделирует и не выдаст тебе описание своей модели. Цель процессинга, имхо - создание осознанности абстрагирования. Скармливая человеку готовые модели и ставя их выше его личного восприятия, ты подавляешь эту осознанность. Давая ему готовые модели "на исследования" и подтверждая его право их отбросить или переделать, т.е. подтверждая его способность к осознанному абстрагированию, ты повышаешь ее. Вот и все уравнение.

Стандартное заблуждение классической психологии - путают ум и физику. Душа не является "объективным миром", и нет "физических законов", которым она обязана следовать, и нет "общих углов", которые есть у всех. Это в абсолюте. Есть разные модели души. В реальности изучение чужих моделей, моделирование других людей и расширение кругозора полезно - в меру, если это не в ущерб развитию собственной способности к моделированию делается, и если чужие модели рассматриваются как возможные подходы, инструменты и проч., а не описания "того, что НА САМОМ ДЕЛЕ есть" - чем страдает большинство подходов, включая Стивенса и Снт.

У Стивенса забавная моделька. Интересная. Но она, имхо, не работает. Ибо в ней делается акцент не на развитии осознанного абстрагирования, а на попытке "проработать известный вычисленный материал", используя готовую логическую модельку "от Стивенса". Тем самым нарушаются базовые законы процессинга - работать с тем, на чем внимание, осознанно абстрагировать полученный опыт, строить собственные модели, и т.п. Короче говоря, как обычно, личное озарение (карту) создатель смешивает с устройством мира (территорией), начиная утверждать, что это "надо проработать каждому, и именно в таком порядке".

Цитата(utkin @ 4.6.2010, 19:45) *
Как к примеру, создать модель чистой торговли, чистого торга?
Как к примеру, создать чистую должностную инструкцию?
А ведь это тоже процессинг, нет ничего, что не процессинг.
Это чтоб покупатель сам догадывался, за что ему надо вынуть денег и положить.

Зачем обессмысливать термин? Это НЕ процессинг, и незачем обобщать термин до потери смысла.
Цитата
Надо разграничить, на мой взгляд.

Вот именно. И не нести бреда. smile.gif
Цитата(utkin @ 5.6.2010, 14:27) *
Просто проходя процессинг по СИМу ли... да любой другой... вспомните об предоплаченной цене семинара.
А потом попробуйте убедить себя в чистоте процессинга.

А это тут вообще причем?

Кто в лес, кто по дрова, блин... Сам задал вопрос, сам на него ответил, и сам объяснил, почему этот ответ неверен - как обычно, как в анекдоте...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 6.6.2010, 14:18
Сообщение #28





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057




Цитата(O.M. @ 6.6.2010, 10:39) *
Обучение обучению рознь. Можно научить человека моделировать собственные проблемы, и научить его КАК это проработать, а можно подсунуть ему готовую модель того, ЧТО надо прорабатывать (модель его зарядов). Это разные вещи.

Вообще говоря, если у тебя впечатление, что я ПРОТИВ всех нечистых подходов - ты ошибаешься. На СиМ я даю шкалу и подробно объясняю, чему где место. Например, вся раскладка Солопрактики основана на обучении процессингу с использованием готовых моделей, которые смоделировал и создал я, пользуясь при этом также заимствованными моделями - и это не чистый подход, строго говоря. Тут есть золотая середина.

Вопрос, как обычно, в осознанности абстрагирования и горизонтальных/вертикальных растождествлениях. Я могу пользоваться чужой моделью очень успешно, пока она не противоречит МОЕМУ опыту, и модифицирую или вообще ее отбрасываю сразу же, как только вижу, что она ему не соответствует, т.е., как карта, не является структурным подобием территории моих переживаний. Если у меня нет никакой модели вообще, и нет способности моделировать - выход только один - начать с использования готовой чужой модели, а далее действовать по обстоятельствам уже.

ППКС smile.gif

Цитата(O.M.)
... В реальности изучение чужих моделей, моделирование других людей и расширение кругозора полезно - в меру, если это не в ущерб развитию собственной способности к моделированию делается, и если чужие модели рассматриваются как возможные подходы, инструменты и проч., а не описания "того, что НА САМОМ ДЕЛЕ есть" - чем страдает большинство подходов, включая Стивенса и Снт.


Олег, ты четко указал на главный проблемный пункт обучения, - когда моделька воспринимается как то, что на самом деле есть. Вот только концовка, по-моему мнению, - является "сильным" обобщением. Любые модельки, в том числе Стивенса и Сайенто, - это всего лишь модельки, которые каждый может использовать по своему усмотрению. Как ты сам чуть выше пишешь, ключевым пунктом является осознанность в использовании конкретной модельки. По-моему мнению, только в этом контексте и имеет смысл говорит о "чистоте" подхода. О какой чистоте может идти речь, если так называемый "чистый метод" будет использоваться недостаточно осознанно?

Я хотел сказать только это. smile.gif

ПС: Ты прав, я имел в виду ГПЭАТ, который в основном и практикую в последнее время.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 6.6.2010, 15:09
Сообщение #29





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(galak @ 6.6.2010, 15:18) *
О какой чистоте может идти речь, если так называемый "чистый метод" будет использоваться недостаточно осознанно?

Это как? Я буду создавать свою модель недостаточно осознанно?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 6.6.2010, 15:20
Сообщение #30





Группа: Коллеги
Сообщений: 366
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 3 486



В моей душе осадок зла и счастья старого зола
И прежних радостей печаль
Лишь разум мой способен вдаль
До горизонта протянуть надежды рвущуюся нить
И попытаться изменить хоть что-нибудь
Пустые споры слов туман
Дворцы и норы свет и тьма
И облегченье лишь в одном
Стоять до смерти на своем
Ненужный хлам с души стряхнуть
И старый страх прогнать из глаз
Из темноты на свет шагнуть как в первый раз
И в узелок опять связать надежды порванную нить
И в сотый раз себе сказать
Что что-то можно изменить
И хоть не стоит свеч игра
Поверь опять что победишь
В конечном счете будет прав
Тот кто зажег огонь добра.

Спор об смысле термина сам по себе бессмысленен.
Между человеком, вводящим термин, и человеком, не до конца понимающим этот термин.
Все, похоже, происходит так же как происходит всегда, вне зависимости от названий.
Это, в принципе, дает надежду понять.
У каждого в голове уникальное вИдение общих вещей, а также любых терминов.
Хотелось бы просто понять, ОМ, как для дурачка, где ты видишь эти границы метода?
Какие они?
Как они работают?
Глуп спор между человеком, кот. провел тысячи сеансов, и человеком, у которого всего два три случая удачного применения (к себе).
И парочка неудачных. Я пытаюсь выразить интерес, не столько к термину, сколько к методу smile.gif

Сообщение отредактировал utkin - 6.6.2010, 15:23


--------------------
"Вообще интересно наблюдать, как люди готовы приписать причинность своих состояний кому угодно, только бы не смотреть на свои собственные поступки в этой области."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vladimir
сообщение 6.6.2010, 16:51
Сообщение #31





Группа: Коллеги
Сообщений: 89
Регистрация: 1.3.2007
Из: Москва
Пользователь №: 509



Цитата(captfree @ 5.6.2010, 22:04) *
Закон требует доказательства= постулат требует обоснования.
Договоренности и обязательства устанавливают правила позволительной игры (дабы "детишки" не поубивались).
Про это: "...просвещая клиентов о так называемых законах - это определенное навязывание модели. См. э.кодекс Стивенса", цитируя Стивенса можно сказать, что убеждение кого-то - это навязанное знание. И кстати сам Э.кодекс можно сделать предметом игр. И Чистый Подход супротив Нечистого - тоже.
Ну и замечательно!

1. "Закон кармы" - который доказать-опровергнуть невозможно.
2. Постулат и закон не равны по значению.
3. Не понял контекста, также не улавливаю связи между твоими предложениями.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
captfree
сообщение 6.6.2010, 18:45
Сообщение #32





Группа: Коллеги
Сообщений: 402
Регистрация: 4.9.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 14 337



...2. Postulare - требовать.
3. Просто ИМХО- интерпретация сказанного тобой. Проехали...

Тут Галак, Кунира и ОМ, весьма продуктивные мысли озвучивают. Я себя ощущаю как-то посередине этих мнений. И сами мнения эти нельзя назвать диаметрально противоположными.
По тому, что ОМ практиковал лет десять назад я имею достаточно "массы", и знаю по-своему как это... А вот то, что практикуется сейчас, тут увы... Мне интересна технология, но просто не угнаться за некоторыми исследователями. fly.gif Вобщем ОМ достаточно популяризировал Чистый подход, чтобы возникло желание получить по нему "массу"( что даст лишь реальная практика, а не теоретизирование).

Сообщение отредактировал captfree - 6.6.2010, 18:48
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 6.6.2010, 20:44
Сообщение #33


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(galak @ 6.6.2010, 15:18) *
Олег, ты четко указал на главный проблемный пункт обучения, - когда моделька воспринимается как то, что на самом деле есть.

Это не я указал. Это Коржибский написал в 30-х годах. smile.gif
Цитата
Любые модельки, в том числе Стивенса и Сайенто, - это всего лишь модельки, которые каждый может использовать по своему усмотрению.

Достаточно прочитать оригиналы, чтобы убедиться, что их авторы так НЕ считали. Ну ладно, допустим, Стивенс еще туда-сюда, как-то там писал что-то в тему того, что, мол, "теория может быть и другая, придумайте другую - спасибо скажу". Но ЛРХ жестко придерживался идеи о том, что он описывает "действительность", и его осознание абстрагирование стремилось к нулю. Мудрого А.К. слушал и читал он невнимательно. smile.gif
Цитата
О какой чистоте может идти речь, если так называемый "чистый метод" будет использоваться недостаточно осознанно?

Масло масляное. Чистота подхода состоит в осознанном абстрагировании. Если ведущий будет путать или отождествлять свою карту с картой клиента или территорией - это НЕ чистый подход.

В итоге длинное словоблудие привело просто к тому, что ты наконец узнал, в чем суть чистого подхода. smile.gif Она отнюдь не в названии метода.

Цитата(utkin @ 6.6.2010, 16:20) *
Хотелось бы просто понять, ОМ, как для дурачка, где ты видишь эти границы метода?
Какие они?
Как они работают?

Бесконтекстные вопросы. smile.gif Чистый метод, на мой взгляд, еще далек от того, чтобы определиться с границами. Граница - наша фантазия. Работать можно с чем угодно, было бы желание и потребность это делать.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 6.6.2010, 21:50
Сообщение #34





Группа: Коллеги
Сообщений: 366
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 3 486



Цитата(O.M. @ 6.6.2010, 21:44) *
Чистый метод, на мой взгляд, еще далек от того, чтобы определиться с границами. Граница - наша фантазия. Работать можно с чем угодно, было бы желание и потребность это делать.

Ну дык вотъ!
Метод, понимается мной, и работает внутри меня, без проблем залазия во все области. thumbup.gif
Далее метод из меня начинает озираться, а не залезть ли мне туда вот, а еще туда вот?
И вот той официантке за шиворот, и вот тому мужику в барсетку не заглянуть ли?
Надо думать, скоро его можно будет увидеть анонсом во многих местах.
Злачных и не очень. Во множестве самодеятельных профанаций. Что дальше то будет?

Сообщение отредактировал utkin - 6.6.2010, 21:58


--------------------
"Вообще интересно наблюдать, как люди готовы приписать причинность своих состояний кому угодно, только бы не смотреть на свои собственные поступки в этой области."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 7.6.2010, 0:27
Сообщение #35





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Олег, как раз на этом меня и "клинит". Поскольку я прекрасно вижу вокруг, насколько неосознанным является чел по жизни, а также смотрел твои сессии СИМа, то не понимаю, как можно утверждать, что он там осознанно что-то моделирует. Он, как и в обычной сессии (независимо от метода и модели), постепенно "ощупывает слона", пока наконец не въедет, что перед ним слон. Вот это кя и есть его осознание, ради которого он тут "шарил в потемках".

Я тут вспомнил Ромарио, который "рвал на себе рубаху", доказывая, что сайенто была и остается мощной системой, способной довести человека до клира и далее по мосту. Там есть конечно и проблемы, но потенциал сайенто ты тоже оптимально используешь в своих наработках. У тебя, кажись, были и твои клиры и ОТ на мосту. И в то же время ты провел больше всех сессий СИМа в России. Ты, пожалуй, единственный человек с таким уникальным опытом. Скажи, есть ли среди твоих клиентов человек без сайенто-обучения, который достиг с "нуля" состояний, равных состояниям клира или ОТ при помощи СИМа? Есть ли у тебя статистика достижений на СИМе и насколько они стабильны?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 7.6.2010, 10:21
Сообщение #36


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(utkin @ 6.6.2010, 22:50) *
И вот той официантке за шиворот, и вот тому мужику в барсетку не заглянуть ли?

Признаюсь честно, я вообще не понимаю, что тебя тут так заботит. О чем болеешь, друг? smile.gif
Цитата(galak @ 7.6.2010, 1:27) *
Скажи, есть ли среди твоих клиентов человек без сайенто-обучения, который достиг с "нуля" состояний, равных состояниям клира или ОТ при помощи СИМа? Есть ли у тебя статистика достижений на СИМе и насколько они стабильны?

А что такое "состояние клира или ОТ" и насколько эти состояния стабильны в саенто? Есть такая статистика?

Проблема подобных дискуссий в том, что они беспредметны. smile.gif В реальности каждый человек совершенно уникален, и нет никакой шкалы, которая бы могла однозначно оценить его состояние и позволить сравнить его с другими. Моя личная статистика говорит о том, что мои после-2007 технологии гораздо эффективнее и по скорости, и по глубине, и по значимости роста осознанности у клиентов в отношении конкретных проблем, которые они прорабатывают.

Снт в этом плане - просто огромное поле заморочек с выдуманным виртуальным ландшафтом и недостижимыми абсолютными описаниями неких идеальных состояний... Интерес у меня к ней чисто как к свалке полезных деталей, не более того... smile.gif

Я думаю, тему о Снт лучше продолжить здесь http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1568


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 7.6.2010, 11:27
Сообщение #37





Группа: Коллеги
Сообщений: 366
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 3 486



Цитата(O.M. @ 7.6.2010, 11:21) *
Признаюсь честно, я вообще не понимаю, что тебя тут так заботит. О чем болеешь, друг? smile.gif

Согласен, какие то непроявленные страхи...
Бум думать... Спасибо.


--------------------
"Вообще интересно наблюдать, как люди готовы приписать причинность своих состояний кому угодно, только бы не смотреть на свои собственные поступки в этой области."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 14.6.2010, 15:11
Сообщение #38





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Цитата(O.M. @ 7.6.2010, 9:21) *
Признаюсь честно, я вообще не понимаю, что тебя тут так заботит. О чем болеешь, друг? smile.gif

А что такое "состояние клира или ОТ" и насколько эти состояния стабильны в саенто? Есть такая статистика?

Проблема подобных дискуссий в том, что они беспредметны. smile.gif В реальности каждый человек совершенно уникален, и нет никакой шкалы, которая бы могла однозначно оценить его состояние и позволить сравнить его с другими. Моя личная статистика говорит о том, что мои после-2007 технологии гораздо эффективнее и по скорости, и по глубине, и по значимости роста осознанности у клиентов в отношении конкретных проблем, которые они прорабатывают.


Хорошо, попытаюсь выразить, что меня беспокоит. То, что я до этого получил от сайенто, содержало, с одной стороны, собственные внутренние противоречия и недостатки, о которых тут много говорилось. С другой стороны, там есть достаточно действенный набор инструментов, который я более или менее успешно использовал в своей практике и наиболее оптимальное, с моей точки зрения, использование которого я нашел в твоих соло-практиках. (респект smile.gif ) Но увы, я не вижу, чтобы здесь на форуме глубоко обсуждались эти техники, которые чистыми, увы, не назовешь. Львиная доля всех обсуждений посвящена чистому подходу и СИМу.

Я уже говорил о своих "внешних" впечатлениях от СИМа. Не так давно я получил сессию СИМа от одного из начинающих (менее 100 сессий) СИМ процессоров. Когда мы делились впечатлениями от сессии, то процессор высказал, что в первый раз за все время его работы процессируемый выдавал конкретные инцеденты. До этого все работали с метафорами. Я вначале изумился, а потом задумался. Ведь в твоих демо-сессиях я также не увидел ни одного конкретного инцедента.

В классических книгах по саморазвитию говорится о том, что начинающему адепту, прежде всего, важно развить общее трансцендентальное чувство видения вещей такими, как они есть. Это делает его открытым для шуньяты - прямого восприятия без опоры на что-либо.

Возникает вопрос - насколько реальны опасения, что побочным эффектом от СИМа является залипание на метафорическое (абстрактное, символическое) мышление и как следствие, редукция навыка воспринимать буквально то, что есть? Или опасения напрасны, и сказки все это про побочные эффекты?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 14.6.2010, 21:58
Сообщение #39


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(galak @ 14.6.2010, 16:11) *
Но увы, я не вижу, чтобы здесь на форуме глубоко обсуждались эти техники, которые чистыми, увы, не назовешь.

Было б кому и что обсуждать. К сожалению, большинство практикующих саенто приходят на форум повы**ываться и рассказать мне, в чем я не прав, вместо того, чтобы писать по делу. Если у тебя есть актуальные темы, предлагай - обсудим. Изначально, в 2006 году, Снт была одной из основных тем на форуме; на данный момент лично мне там обсуждать уже особенно нечего. Все, что было нужно, имхо, мне удалось интегрировать в программу Солопрактики в том или ином виде, хотя пока еще не все тренинги доработаны и опробованы в полном объеме.
Цитата
Львиная доля всех обсуждений посвящена чистому подходу и СИМу.

Ага. Обсуждаем то, на чем внимание. Зашел бы ты в 2007, увидел бы, что львиная доля горячих тем посвящена ПЭАТу и техникам Славинского.
Цитата
...процессор высказал, что в первый раз за все время его работы процессируемый выдавал конкретные инцеденты.

Сказывается твой длительный опыт работы в парадигме дианетики, видимо. Люди, у которых такого опыта нет, не склонны работать с "инцидентами", они работают НЕПОСРЕДСТВЕННО с тем материалом, который им доступен в восприятиях ЗиС.
Цитата
Ведь в твоих демо-сессиях я также не увидел ни одного конкретного инцедента.

Не путаешь ли ты СРЕДСТВО с ЦЕЛЬЮ? Было бы печально, если бы в сессиях не было решений, озарений и результатов. А вот были ли там инциденты - меня лично вообще мало волнует. smile.gif. Кто сказал, что все дело в инцидентах? Хаббард в дианетике, что ли?
Цитата
В классических книгах по саморазвитию

В каких, например.
Цитата
начинающему адепту, прежде всего, важно развить общее трансцендентальное чувство видения вещей такими, как они есть.

И какая тут связь с инцидентами? Имхо, как раз таки в СиМ человек рассматривает ТО, ЧТО ЕСТЬ, а не вторичные вещи, типа инцидентов.
Цитата
побочным эффектом от СИМа является залипание на метафорическое (абстрактное, символическое) мышление

Абсолютно надуманная проблема, имхо. Побочным эффектом от практики дианетики является желание постоянно искать какие-то инциденты и прорабатывать их в сессиях. Как видишь, СиМ настолько гибок, что он позволяет делать и это - если у клиента в том есть надобность.
Цитата
и как следствие, редукция навыка воспринимать буквально то, что есть?

Как раз наоборот, имхо. Дианетики склонны заморачиваться на буквальности восприятия инцидентов, прошлых жизней и проч. "фактов" из своих воспоминаний. В СиМ человек изначально осознает, что работает с метафорой, с содержимым ума. Что позволяет куда легче и проще справляться с зарядами, не заморачиваясь на "соответствии" полученного результата какой-то там "классической теории", кем бы она ни была выдумана.

СиМ работает с тем, ЧТО ЕСТЬ. А не с тем, что ДОЛЖНО БЫТЬ в соответствии с теорией.

Могу только еще добавить, для объективности картины, что сам я в сессиях работаю в некоем смешанном стиле - я рассказываю об этом на своих тренингах. Т.е. часто у меня метафора является "методом доступа" к воспоминаниям, и у меня вываливается довольно много случаев из жизни.

С другой стороны, на Ясных тренингах - например, в Лайф Про 1 и 2, Ролях, в Отношениях, в Эмоциях - я даю техники работы с инцидентами, в том числе. Т.е. я не считаю, что СиМ тотально самодостаточен, и кроме него, ничего больше не нужно иметь под рукой для работы в сессии.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 15.6.2010, 12:02
Сообщение #40





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Цитата(O.M. @ 14.6.2010, 20:58) *
Было б кому и что обсуждать. К сожалению, большинство практикующих саенто приходят на форум повы**ываться и рассказать мне, в чем я не прав, вместо того, чтобы писать по делу. Если у тебя есть актуальные темы, предлагай - обсудим. Изначально, в 2006 году, Снт была одной из основных тем на форуме; на данный момент лично мне там обсуждать уже особенно нечего. Все, что было нужно, имхо, мне удалось интегрировать в программу Солопрактики в том или ином виде, хотя пока еще не все тренинги доработаны и опробованы в полном объеме.

Спасибо за предложение, пока еще не все прокопал в подвалах форума - не хочется повторяться. smile.gif
Цитата(O.M.)
Сказывается твой длительный опыт работы в парадигме дианетики, видимо. Люди, у которых такого опыта нет, не склонны работать с "инцидентами", они работают НЕПОСРЕДСТВЕННО с тем материалом, который им доступен в восприятиях ЗиС.

Да нет Олег, этот опыт гораздо короче твоего, к сайенто я всерьез подошел три года назад. Я просто много чего прорабатывал и до и после и вместе с сайенто, поэтому могу, так же как и ты, сравнивать.
Цитата(O.M.)
Не путаешь ли ты СРЕДСТВО с ЦЕЛЬЮ? Было бы печально, если бы в сессиях не было решений, озарений и результатов. А вот были ли там инциденты - меня лично вообще мало волнует. smile.gif. Кто сказал, что все дело в инцидентах? Хаббард в дианетике, что ли?
...И какая тут связь с инцидентами? Имхо, как раз таки в СиМ человек рассматривает ТО, ЧТО ЕСТЬ, а не вторичные вещи, типа инцидентов.

А причем тут Хаббард? Что мы воспринимаем здесь и сейчас и что мы фиксируем в памяти? Ведь практически во всех методиках соло-практики стоит это понятие - конкретное событие (инцедент - временная цепочка последовательных картинок). Именно из него мы достаем сырой материал для проработки. Мой вопрос можно конкретизировать - как метафора (абстракция конкретного чела) связано с конкретным событием? Предполагаю, что ты ответишь, что это не твое дело, а конкретного чела. Ну а если эта связь лежит в области иллюзий чела (то есть оторвана от реальности)? На основании чего ты уверен, что чел рассматривает ТО, ЧТО ЕСТЬ, когда смотрит на метафору (свою абстракцию) и на основании чего ты считаешь конкретное событие "вторичной вещью"?
Цитата(O.M.)
В каких, например.

Ты серьезно? smile.gif Ну начнем, скажем, с классической, огненной и интегральной йоги (Патанджали, Рерихи, Рамачарака, Шри Ауэробиндо). Потом возьмем практически все ответвления буддизма и ламаизма (Сиддхартха Гаутама, Хаббард ...), индуизм (Ошо, Саи-Баба). Даосская йога, суфизм и его европейское развитие через Гурджиева со ученики, некоторые сектантские ответвления христианства. Думаю достаточно. smile.gif
Цитата(O.M.)
Могу только еще добавить, для объективности картины, что сам я в сессиях работаю в некоем смешанном стиле - я рассказываю об этом на своих тренингах. Т.е. часто у меня метафора является "методом доступа" к воспоминаниям, и у меня вываливается довольно много случаев из жизни.

С другой стороны, на Ясных тренингах - например, в Лайф Про 1 и 2, Ролях, в Отношениях, в Эмоциях - я даю техники работы с инцидентами, в том числе. Т.е. я не считаю, что СиМ тотально самодостаточен, и кроме него, ничего больше не нужно иметь под рукой для работы в сессии.

Вот именно! Как раз об этом я и говорю. У меня нет сомнения, что ты, человек, перетерший практически все действенные методики и интегрировавший их в свои соло-практики, знаешь, что делаешь. Просто обрати внимание на ТЗ тех людей, которые не имели твоих возможностей и способностей. Думаю, что имеет смысл время от времени напоминать, что не метафорой единой ... smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 15.6.2010, 12:46
Сообщение #41


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(galak @ 15.6.2010, 13:02) *
Спасибо за предложение, пока еще не все прокопал в подвалах форума - не хочется повторяться. smile.gif

Не боись, если тема есть - админ соединит, спасет, направит.
Цитата
Да нет Олег, этот опыт гораздо короче твоего, к сайенто я всерьез подошел три года назад.

Три года - это довольно много.
Цитата
Что мы воспринимаем здесь и сейчас и что мы фиксируем в памяти?

А причем тут "память", если посмотреть глубже? smile.gif И что это такое?
Цитата
Мой вопрос можно конкретизировать - как метафора (абстракция конкретного чела) связано с конкретным событием? Предполагаю, что ты ответишь, что это не твое дело, а конкретного чела.

Конечно.
Цитата
Ну а если эта связь лежит в области иллюзий чела (то есть оторвана от реальности)?

...то это не повод менять безоценочный подход на оценочный.
Цитата
На основании чего ты уверен, что чел рассматривает ТО, ЧТО ЕСТЬ

На основании того, что он выдает то, что есть.
Цитата
на основании чего ты считаешь конкретное событие "вторичной вещью"?

На основании опыта работы.
Цитата
Ты серьезно? smile.gif Ну начнем, скажем

Да? И что там было про работу с конкретными инцидентами?
Цитата
Думаю, что имеет смысл время от времени напоминать, что не метафорой единой ... smile.gif

Напомню, что из 20 моих тематических тренингов СиМ - лишь ОДИН.

Опять я не понимаю, о чем ты болеешь тут.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 15.6.2010, 14:54
Сообщение #42





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Да, в принципе, больше и ничего. Все, что хотел сказать - сказал. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Есаков
сообщение 25.9.2011, 14:23
Сообщение #43





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



Цитата(O.M. @ 6.6.2010, 21:44) *
... Чистый метод, на мой взгляд, еще далек от того, чтобы определиться с границами. Граница - наша фантазия.
Олег, приветствую.
С момента размещения этой записи, прошло больше года. Определились ли тебя для как-либо еще границы применения метода за это время.
Ты определил тогда границу по фантазии, - воображению, представлениям, абстракциям, - по менталитету, уму (здесь и далее в моем понимании метода).
Т.е. это не телесно-ориентированный метод (проработка процессов в основном через тело). Не душевно-ориентированный метод (проработка процессов через эмоции). А ментальный, в своей основе, способ проработки состояний (процессов) сознания человека (тела, души, ума).
Душа и тело в границах твоего метода прорабатываются через, главным образом, менталитет.
Я ищу границу чистого метода для того, чтобы не заниматься им в своей работе в том виде, как ты и тех кого ты обучил. У тебя большой в этом опыт и мне стоит отправлять своего ученика непосредственно за эффективным твоим к тебе. Иметь свободу от твоих занятий для осуществления своих.
Ментальные методы имеют, из твоих сравнений с другими методами, различную чистоту, т.е. различную дистанцированность от тела. В грязных случаях это телесные действия, команды, далее наставления, обучение, советы, просвещение, и к концу вопросы. Искусство их создавать, использовать, - это творческая работа.
Конец, молчание, - наичистейший подход. Когда тело, вроде как формально, минимально задействовано в процессе. Оно необходимо для присутствия процессора и процессируемого рядом (в ментальной соло практике необходимо его отсутствие).
В случае наичистейшего подхода влияние тела процессора, как явления проработанности души и менталитета, наиболее существенный фактор (действенность) происходящих процессов в процессируемом. И здесь чистейший подход сходится во эффективности с наигрязнейшим в круг, шкала континуума замыкается.
В точке наичистейшего подхода карта и территория абсолютно различны, как и в точке наигрязнейшего подхода карта это территория.

Я знакомлюсь с твоими методами для определения своих рабочих границ, подскажи на что обратить внимание в плане непосредственной проработки эмоциональных состояний. И твои телесно-ориентированные подходы для себя, клиентов интересны.
Мой последний абзац сам по себе вне темы, но в связи с вопросом о границах чистого метода и упоминание о других твоих (отличных по принципу разделения сознаний человека) методах может стать ей полезным.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 25.9.2011, 14:40
Сообщение #44


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Чистота подхода никак не связана с тем, что якобы это ментальный подход. В чистом подходе интегрировано и тело, и эмоции, и ментал, и все прочее. Как говаривал Девид Гроув, мы предоставляем равные возможности всем претендентам.

Так что изначально в твоем длинном посте ложная предпосылка, вследствие чего сам вопрос некорректно сформулирован. Обрати внимание на изучение первоисточников, раз до меня и моих методов непосредственно дело не доходит. smile.gif

Когда я говорил о границах, я совсем другое имел в виду - уровень самоопределенности конкретного индивидуума и его готовность брать на себя ответственность, а не разделение типа тело/эмоции/ум или что-то подобное. Телесные практики можно делать исключительно чистым подходом, при возможности.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Есаков
сообщение 27.9.2011, 22:34
Сообщение #45





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



Спасибо, Олег, по вопросу и ответ.
Я еще тебе пописал вопросы, да в них ответы о границах по перечитывании и нашел...

Цитата(O.M. @ 25.9.2011, 15:40) *
Когда я говорил о границах, я совсем другое имел в виду - уровень самоопределенности конкретного индивидуума и его готовность брать на себя ответственность

Сколько самоопределенности этот уровень требует. До 50% с учетом 50% ведущего, или соотношение иное? Примерно, как считаешь?

Я представитель какого-то, по твоей шкале грязного, метода и определенность его с твоими границами выясняю.
Через мое описание моей, карты, что-ли, сможешь меня сориентировать?
Пример моей карты (по трем уровням).
Я работаю с малой (ментальной) осознанностью/ответственностью того, чем я занят с ведомым. Предупреждаю об этом, но здесь - доверие, уважение ко мне ведомого, лишь, еще раз, подтверждает его ментальную слабость представлений происходящего. До 20% ведомого, 80% моих.
Но в плане отношений (душевных) они должны быть равны 50 на 50 - приязни.
В плане материальном (тела) осознанность/ответственность его 80% оплаты. Моя "20" - деньги не верну, но чаю попьем, в приятной обстановке время проведем.

Ментальная слабость представлений о методе, процессе, для меня является свидетельством ментальной же решимости, силы, ведомого такой способ по отношению к себе применить. Такое состояние я называю осознанным и ответственным условно.
Условия такие.
Он видел результаты других моих подобных действий с другими, с собой.
Доверяет своей способности опираться на результат своего виденья, зрения.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Есаков
сообщение 30.9.2011, 15:17
Сообщение #46





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



Цитата(Kunira @ 6.6.2010, 7:45) *
В чистом подходе у ведущего нет намерения что-либо менять в ведомом.
Ирина, приветствую.
В ком? Где работает, действует, нечто меняет, ведущий во время сеанса?
Что он, ведущий ведет? Чем, кем управляет?
Можно ли сказать, что ведущий в чистом подходе так управляет своим присутствием в сеансе, что это производит, позволяет произвести, ведомому самому нужные изменения?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 30.9.2011, 18:31
Сообщение #47





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(vesakov @ 30.9.2011, 16:17) *
Ирина, приветствую.
hi.gif
Цитата
В ком? Где работает, действует, нечто меняет, ведущий во время сеанса?
Что он, ведущий ведет? Чем, кем управляет?


Ведущий направляет внимание ведомого на отдельные аспекты его восприятий (как внешних, так и внутренних), стараясь не привносить ничего своего.

Цитата
Можно ли сказать, что ведущий в чистом подходе так управляет своим присутствием в сеансе, что это производит, позволяет произвести, ведомому самому нужные изменения?


В чистом походе ведомый сам определяет что ему нужно, можно сказать, что ведущий создает условия, помогает, чтобы ведомый достиг нужного результата.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Есаков
сообщение 30.9.2011, 20:45
Сообщение #48





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



Цитата(Kunira @ 30.9.2011, 19:31) *
Ведущий направляет внимание ведомого на отдельные аспекты его восприятий (как внешних, так и внутренних), стараясь не привносить ничего своего.
Спасибо, Ирина.
Цитата
В чистом походе ведомый сам определяет что ему нужно, можно сказать, что ведущий создает условия, помогает, чтобы ведомый достиг нужного результата.
В таком случае и у меня такой метод используется. Но тут от ведомого чистота метода зависит. От уровня его основного рабочего состояния (тело, душа, ум). Если менталитет рабочий, развитый, то подход чище, если менталитет слабый, работа через тело, через прямые команды.
Согласен что в арсенале нужно иметь разные подходы к клиентам.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V  < 1 2
Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 21.11.2017, 9:24