IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Чистый подход, как это понимать?
galak
сообщение 2.6.2010, 18:48
Сообщение #1





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Цитата(O.M. @ 2.6.2010, 11:58) *
Потому я и написал - ты не понимаешь термина "чистый подход". Он у тебя ассоциируется с подбором техник, т.е. с тем, что по определению в лучшем случае можно назвать "чистоватым подходом.

Чистый подход = самостоятельное моделирование + поиск решения, основанного на собственной модели.

Если используется ГОТОВАЯ ЧУЖАЯ модель, это НЕ чистый подход. Независимо от того, кто именно выбирает эту ГОТОВУЮ ЧУЖУЮ модель. Чистый подход - это чистый подход индивидуума к собственному уму, а не ведущего к ведомому, по сути.

Попытки запихать работу с собой в рамки АУ, дианетики и проч. и проч. - нечисто в отношении самого себя.


Честно говоря, я несколько по-другому представляю себе "чистый подход". В тех условиях постоянных "нечистых" взаимодействий в социуме на данном уровне эволюционного развития не вижу особой необходимости цепляться за идеально "чистую" манишку "чистого процессинга в вашем определении. Впрочем, это дела вкуса.

В процессинге я считаю более важным, чтобы чел приблизительно (хотя бы на простой картинке) представлял "механику" возникновения проблем и осознавал чего же он тут делает. Например, в качестве простейшей картинки для ГП-4 можно взять механизм нарушения главного (кармического) закона мироздания - свободы выбора для осознающих существ. Такое нарушение приводит к неприятию ситуаций с нарушениями. Все. Теперь чел четко знает, что последовательно принимая все, что препятствует достижению поставленной цели, он способен решить любые проблемы.
Да, это абстракция. Но она опирается на основной этический закон и поэтому имеет гораздо больше смысла, чем горы даб-ина, находящегося в картине конкретного чела. Что дает "чистому" процессору прекрасную возможность бесконечно биться с ветряными мельницами чела. А смысл?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 2.6.2010, 22:20
Сообщение #2





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата
В тех условиях постоянных "нечистых" взаимодействий в социуме на данном уровне эволюционного развития не вижу особой необходимости цепляться за идеально "чистую" манишку "чистого процессинга в вашем определении.

А не надо цепляться. Надо применять тот метод, который будет более эффективным "в руках" данного процессора в данных условиях с данным человеком и с данной проблемой.

Цитата
Впрочем, это дела вкуса.

Угу, и практики. Лично я на себе пробовала разные методы и пришла к выводу, что чем чище метод, тем лучше он на мне работает. smile.gif
И никаких бесконечных битв с мельницами.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vladimir
сообщение 2.6.2010, 22:24
Сообщение #3





Группа: Коллеги
Сообщений: 89
Регистрация: 1.3.2007
Из: Москва
Пользователь №: 509



Цитата(galak @ 2.6.2010, 19:48) *
....можно взять механизм нарушения главного (кармического) закона мироздания - свободы выбора для осознающих существ.

можно поподробнее об этом законе (впервые о нём слышу). Может чего полезного узнаю.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 2.6.2010, 23:02
Сообщение #4





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Кунира, я теоретически согласен с тем, что "надо применять тот метод, который будет более эффективным "в руках" данного процессора в данных условиях с данным человеком и с данной проблемой". Но если взглянуть чуть глубже, даже это, казалось бы, корректное предложение заключает в себе ряд неопределенных параметров, которые абсолютно чистыми по определению быть не могут. Здесь это процессор и его способность к идеальной подстройке, метод с его набором абстракций и ожидания самого чела. Я просто хочу подчеркнуть относительность понятия "чистоты". Твое предпочтение СИМу опирается на твою практику. И это основной заслуживающий внимания фактор, а не абстрактные рассуждения на тему "чистоты". Именно это является для меня, в первую очередь, стимулом внимательнее приглядеться к СИМу. smile.gif

Владимир, по-моему, я давал вам, по вашей просьбе, ссылку, где это понятие хорошо проясняется. Или это мне показалось?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 3.6.2010, 8:20
Сообщение #5





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(galak @ 3.6.2010, 0:02) *
Кунира, я теоретически согласен с тем, что "надо применять тот метод, который будет более эффективным "в руках" данного процессора в данных условиях с данным человеком и с данной проблемой". Но если взглянуть чуть глубже, даже это, казалось бы, корректное предложение заключает в себе ряд неопределенных параметров, которые абсолютно чистыми по определению быть не могут. Здесь это процессор и его способность к идеальной подстройке, метод с его набором абстракций и ожидания самого чела. Я просто хочу подчеркнуть относительность понятия "чистоты".


Чистый подход, как выше сказал Олег, это: самостоятельное моделирование + поиск решения, основанного на собственной модели. Задача процессора - помочь человеку это делать. При этом процессор не вносит никаких своих абстракций. Конечно, он оказывает какое-то влияние на человека, и в этом проявляется относительность чистоты. Но если процессор будет предлагать свои модели - то этот процесс уже точно не будет чистым.

Цитата
Твое предпочтение СИМу опирается на твою практику. И это основной заслуживающий внимания фактор, а не абстрактные рассуждения на тему "чистоты". Именно это является для меня, в первую очередь, стимулом внимательнее приглядеться к СИМу. smile.gif

Ага, приглядись. smile.gif

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 3.6.2010, 10:32
Сообщение #6


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(galak @ 2.6.2010, 19:48) *
Честно говоря, я несколько по-другому представляю себе "чистый подход".

Об этом я и говорил с самого начала.
Цитата
В процессинге я считаю более важным, чтобы чел приблизительно (хотя бы на простой картинке) представлял "механику" возникновения проблем и осознавал чего же он тут делает.

Угу, и в нечистом подходе ему услужливо подсовывают готовую модельку всего этого. smile.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vladimir
сообщение 3.6.2010, 14:18
Сообщение #7





Группа: Коллеги
Сообщений: 89
Регистрация: 1.3.2007
Из: Москва
Пользователь №: 509



Цитата(galak @ 3.6.2010, 0:02) *
Владимир, по-моему, я давал вам, по вашей просьбе, ссылку, где это понятие хорошо проясняется. Или это мне показалось?

это что ль -
Цитата
Любое осознающее существо имеет право на самоопределение». Этот закон еще называют законом кармы. Он регулирует любые взаимодействия духовных (осознающих) сущностей как между собой, так и с мирозданием.

я в той статье описания какого либо закона/принцыпа не нашел. И как вообще это соотносить с процессингом? мне не вдомёк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 3.6.2010, 22:31
Сообщение #8





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Владимир, да, это и есть закон свободы выбора. Все проблемы человека возникают из-за того, что он нарушает этот закон, то есть не допускает свободу выбора себе или другим. Другими словами, не может принять ситуацию, как есть, дав право себе и другим на любой выбор или ошибку. Посему процессинг проблем будет эффективным, если в его результате чел осознает свое нарушение основного закона и примет соответствующую ситуацию. Например, в ГП-4 для этого имеется явная формула приятия.

Вообще-то это не относится к теме чистого подхода, сорри Кунира smile.gif

Олег, да подсовывают. Это называется обучением. Иначе чел будет бесконечно ползать по люльке, выискивая СИМом острые люлькины углы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vladimir
сообщение 3.6.2010, 23:06
Сообщение #9





Группа: Коллеги
Сообщений: 89
Регистрация: 1.3.2007
Из: Москва
Пользователь №: 509



Галак, а не проще ли : " Вы свободны настолько, насколько готовы предоставить свободу другим " ?

Сообщение отредактировал Vladimir - 3.6.2010, 23:06
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 3.6.2010, 23:37
Сообщение #10





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Владимир, может и проще. Но это уже не закон, а метафора, которая говорит не о свободе выбора, а о степени какой-то неопределенной свободы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
captfree
сообщение 3.6.2010, 23:57
Сообщение #11





Группа: Коллеги
Сообщений: 402
Регистрация: 4.9.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 14 337



Уважаемый ДХС прописывал лекарство от компульсивных игр, что есть и закон невовлеченности, и этический кодекс, и для процессора полезно:
-не заставляй знать против воли( не навязывай): " Э, да это у тебя сущности", " У тебя полярности не слиты, вот и колбасит";( Щито?!).
- не заставляй не знать( не скрывай): " Это конфиденцильно. Об этом ты узнаешь на высших уровнях.( Если денег хватит).
- не заставляй быть известным против воли ( не разоблачай)" Э, да ты ПИН, а они ПЛы", " Ты просто... такой-то сякой-то".
- не заставляй не быть известным ( не отвергай ): " Ты кто такой вобще?! Твоя реальность - сущий бред. Слушай, что тебе дядя скажет, а свои измышления можешь засунуть себе в ..."
Ну старая песня о главном: не оценивайте за преклира; одитируйте настоящий, а не воображаемый кейс и т.д.
Чистый подход. Не вполне сработало, к сожалению.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 4.6.2010, 1:42
Сообщение #12





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Ага, у меня эта стивенсовская интерпретация основного закона на "квадруполе" года два висела на стене. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 4.6.2010, 8:54
Сообщение #13





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(galak @ 3.6.2010, 23:31) *
Это называется обучением. Иначе чел будет бесконечно ползать по люльке, выискивая СИМом острые люлькины углы.

Обучение - это передача своей модели другому человеку. Это тоже нужно, но тут главное не переусердствовать, не начать навязывать то, в чем человек не нуждается, иначе это будет тормозом в его развитии. Не забывай, что мы работаем со взрослыми людьми, уже имеющими определенный жизненный опыт. Зачем ему твоя модель, если он в состоянии сделать свою? Гораздо полезнее научить человека моделировать и с помощью этого решать свои проблемы, чем каждый раз выискивать чужую подходящую модель. В этой связи цитата из Олегова ЖЖ:

"И я в связи с этим вспоминаю, как Пенни Томпкинс, одна из основателей СиМ, которая является очень продвинутым НЛПером, говорила, что, несмотря на то, что она знает очень много разных техник, и, работая с клиентом, иногда думает, что, с точки зрения НЛП надо бы сделать вот так, каждый раз она удивлялась, потому что клиент это делал совершенно по-другому. Клиент моделирует совершенно другой способ выхода или перехода к желаемому состоянию, совершенно не такой, какой бы она придумала, исходя из какой-то известной ей модели. Это очень интересно. "

Если у человека созрел какой-то вопрос, значит у него, в рамках его же модели, есть уже и ответ на него, надо только помочь человеку этот ответ найти.

К сожалению, наша система образования в большей степени учит пользоваться чужими моделями, чем создавать свои, поэтому есть люди, которые в принципе не понимают чистого подхода и не готовы так работать, это тоже надо учитывать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 4.6.2010, 15:57
Сообщение #14





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Кунира, я уже читал все эти высказывания и отчасти согласен с ними. Но чел - челу рознь. Посему истина где-то посередине. smile.gif Посему считаю, что определение "чистоты", разделяемой Олегом и тобой, не следует замыкать на методе. Мне видится более важным "этический" аспект или аспект осознанной готовности чела работать в рамках какой-то модели. И не вижу никакой беды в том, что какие-то методы требуют дополнительного обучения или прояснения понятий для чела.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 4.6.2010, 18:45
Сообщение #15





Группа: Коллеги
Сообщений: 366
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 3 486



Коммуникацию с собой, своим опытом, со своей памятью, можно сделать чистой.
А как сделать чистой коммуникацию не с собой?
Как к примеру, создать модель чистой торговли, чистого торга?
Как к примеру, создать чистую должностную инструкцию?
А ведь это тоже процессинг, нет ничего, что не процессинг.
Это чтоб покупатель сам догадывался, за что ему надо вынуть денег и положить.
Чтобы человек сам подошел, и медитативным путем понял, что ему надо делать в объеме этого конкретного предприятия.
А потом его начальник понял, и оценил его труд по достоинству в деньгах.
А потом партнер фирмы понял, что ему нужен продукт этой чистой фирмы, и внес туда денег извне.
И пошло соревнование в чистоте.
Работник из себя понял и сделал больше, чем от него требуется сверху.
Начальник из себя понял, что этому работнику надо прямо тут же поднять з/п, чтоб не сломать чистоту процесса.
В самой идее созидания с помощью тотальной чистоты, на мой взгляд, имеется изрядная доля идеализма.
В свое время от подобного идеализма загнулось движение и философия New Age.
Был такой целый идеальный городок философов и гуманистов - Эсален.



Надо разграничить, на мой взгляд.
Что то или где то мы можем делать чисто, или чище, чем обычно.
А в чем то или где то непременно придется и замараться.
Признать, что невозможно занулить свою животную сущность, можно только различить ее как можно глубже в себе, прежде всего.

Сообщение отредактировал utkin - 4.6.2010, 18:48


--------------------
"Вообще интересно наблюдать, как люди готовы приписать причинность своих состояний кому угодно, только бы не смотреть на свои собственные поступки в этой области."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vladimir
сообщение 4.6.2010, 23:05
Сообщение #16





Группа: Коллеги
Сообщений: 89
Регистрация: 1.3.2007
Из: Москва
Пользователь №: 509



Галак. закон требует доказательства. И я думаю по мимо свободы выбора, есть еще и договоренности и обязательства, несоблюдение которых в минус карму, и еще можно найти массу теорий ИМХО Так что как "закон кармы" я воспринять это не могу, а как частную модель вполне. Так что просвещая клиентов о так называемых законах - это определенное навязывание модели. См. э.кодекс Стивенса
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 5.6.2010, 0:02
Сообщение #17





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Владимир, ясно. Это ваш выбор. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vladimir
сообщение 5.6.2010, 11:39
Сообщение #18





Группа: Коллеги
Сообщений: 89
Регистрация: 1.3.2007
Из: Москва
Пользователь №: 509



Галак, я не понял, что вам ясно, и о каком моём выборе идет речь. Видимо мое понимание не соответствует должному уровню wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 5.6.2010, 13:27
Сообщение #19





Группа: Коллеги
Сообщений: 366
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 3 486



Просто проходя процессинг по СИМу ли... да любой другой... вспомните об предоплаченной цене семинара.
А потом попробуйте убедить себя в чистоте процессинга.
Это, конечно, ересь ниже пояса.
Просто в поддержку того, что Галак не бредит.
Вытеснение, это такой же стабильный процесс, как и расшивка символов.
Чистота от чего то чистит же?
Ну вот оно тоже идет стабильным потоком, хотим мы того видеть или нет.


--------------------
"Вообще интересно наблюдать, как люди готовы приписать причинность своих состояний кому угодно, только бы не смотреть на свои собственные поступки в этой области."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 5.6.2010, 15:05
Сообщение #20





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Владимир, мне ясно, что вы думаете. Так думать - это ваш выбор. bigwink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 5.6.2010, 16:10
Сообщение #21





Группа: Коллеги
Сообщений: 366
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 3 486



Какие высокие замеры.


--------------------
"Вообще интересно наблюдать, как люди готовы приписать причинность своих состояний кому угодно, только бы не смотреть на свои собственные поступки в этой области."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vladimir
сообщение 5.6.2010, 19:37
Сообщение #22





Группа: Коллеги
Сообщений: 89
Регистрация: 1.3.2007
Из: Москва
Пользователь №: 509



Цитата(utkin @ 5.6.2010, 17:10) *
Какие высокие замеры.

если погрешность не оставляет желать лучшего
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
captfree
сообщение 5.6.2010, 21:04
Сообщение #23





Группа: Коллеги
Сообщений: 402
Регистрация: 4.9.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 14 337



Цитата(Vladimir @ 5.6.2010, 0:05) *
Галак. закон требует доказательства. И я думаю по мимо свободы выбора, есть еще и договоренности и обязательства, несоблюдение которых в минус карму, и еще можно найти массу теорий ИМХО Так что как "закон кармы" я воспринять это не могу, а как частную модель вполне. Так что просвещая клиентов о так называемых законах - это определенное навязывание модели. См. э.кодекс Стивенса


Закон требует доказательства= постулат требует обоснования.
Договоренности и обязательства устанавливают правила позволительной игры (дабы "детишки" не поубивались).
Про это: "...просвещая клиентов о так называемых законах - это определенное навязывание модели. См. э.кодекс Стивенса", цитируя Стивенса можно сказать, что убеждение кого-то - это навязанное знание. И кстати сам Э.кодекс можно сделать предметом игр. И Чистый Подход супротив Нечистого - тоже.
Ну и замечательно!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
captfree
сообщение 5.6.2010, 21:51
Сообщение #24





Группа: Коллеги
Сообщений: 402
Регистрация: 4.9.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 14 337



Просматривал литературу по НЛП, с такой мыслью: где там есть истоки Чистого Подхода? Гриндер, Бэндлер моделировали таких совершенных, с их точки зрения, коммуникаторов, как Эриксон, Сатир и т.д., а Томпкинс и Лоули моделировали Гроува. А сами Гриндер и Бэндлер? Что у них похожего, на СиМ, например? И вот читаю такое в Трансформации:
"Все,что вам нужно,чтобы быть эффективным коммуникатором, это подходящим образом реагировать на все, что происходит спонтанно. Если человек выходит из транса, и вы спрашиваете себя: " Что я сделал неправильно?", это не подходящая реакция. НИ ОДНА ФОРМУЛА НЕ РАБОТАЕТ ИДЕАЛЬНО В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Люди не готовы жестко выполнять что бы то ни было. Происходят всяческие странные вещи.
Однажды я ввел человека в транс, планируя провести стандартный рефрейминг. Я сказал: " Поднимите свой правый указательный палец для "да" и свой левый указательный палец для "нет"" - и парень поехал: " "Фиоле-товая!". Я сказал: " Правильно,фиоле-товая!" В этот момент, если у вас нет паттернов для утилизации, вы попались. Я сказал: " Правильно,фиоле-товая!" Я просто вернул это ему обратно в в том же тоне и темпе. Тогда он произнес: " Ау-ра!". И я сказал: "Фиоле-товая! Ау-ра!" Я продолжил: "Теперь мы возьмем это осмысленное сообщение..." и я дал ему какой-то чудной набор инструкций для утилизации. Я понятия не имел, что он делает.
Выйдя из транса, он сообщил мне, что когда я сказал ему поднять палец "нет", его поглотила огромная фиолетовая аура. Чем больше он уходил в ауру, тем лучше он знал, что осуществляет какое-то изменение. Аура каким-то образом пропитывала и изменяла его. Кто знает, с чем это было связано. Какое-то фиолетовое облако спустилось и изменило его, прежде чем я смог подступиться к этому.
Если бы я помешал фиолетовому облаку, я бы действительно оказался в тупике. Вместо этого я просто продолжил с ним, и оно сделало мою работу за меня."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
captfree
сообщение 5.6.2010, 23:24
Сообщение #25





Группа: Коллеги
Сообщений: 402
Регистрация: 4.9.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 14 337



И там же:
" Всегда проще провести изменения, если вы действуете внутри системы убеждений структуры или отдельного человека, с которым вы работаете."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 25.11.2017, 8:39