IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Тренинги Ясное мышление

Отправить заявку на тренинг: Форма регистрации

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Структурный дифференциал Коржибского
Den
сообщение 12.9.2006, 14:46
Сообщение #41





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(OM @ 12.9.2006, 15:42) *

Ты полностью воспроизвел мысль беспокойного старика АК... ar.gif

Спасибо, но пока я раб "сенсорного поля"... smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 12.9.2006, 14:50
Сообщение #42





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Yeshe @ 12.9.2006, 15:44) *

Ты б лучше меньше умствовал.. а больше АК читал.. Тогда б и понял.
Но в виде исключения сделаю отдолжение. И дам подсказку.. Посмотри в словарь и там ты найдешь описание идентичности "между например картинкой-звуком-ощущением.. кошки и словом "кошка" "
Либо посмотри на СД.. и там от дырочек к дырочкам тянутся ниточки... так вот разберись что они означают. bestbook.gif

Да, спасибо, почитаю с удовольствием smile.gif
Просто я старался подчеркнуть этим вопросом, что интересно было бы не только понимать что это разные уровни абстракции, но и также осозновать _как_ они связаны между собой, _какой_ процесс приводит в соответсвие "слово кошка" и "сенсорный образ кошки".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 12.9.2006, 14:54
Сообщение #43





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Den @ 12.9.2006, 14:50) *

Да, спасибо, почитаю с удовольствием smile.gif
Просто я старался подчеркнуть этим вопросом, что интересно было бы не только понимать что это разные уровни абстракции, но и также осозновать _как_ они связаны между собой, _какой_ процесс приводит в соответсвие "слово кошка" и "сенсорный образ кошки".

У АК этот процесс называется "абстрагированием". И собственно его суть и отображается с помощью СД

Сообщение отредактировал Yeshe - 12.9.2006, 16:02


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 12.9.2006, 15:02
Сообщение #44


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 129
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 12.9.2006, 15:54) *
У АК этот процесс называется "абстрагированием". И собственно его суть и отображается с момощью СД

rtfm.gif rtfm.gif rtfm.gif
Честно говоря, несколько утомляет обсуждать то, что выше уже несколько раз и достаточно подробно изложено. bash.gif Хватит порожняк уже гонять.... а ну книгу читать, быстро... smile.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 21.9.2006, 20:13
Сообщение #45





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Всем привет!
Вспомнился забавный случай. Мне было года 4, когда меня первый раз вывезли на море. До того весь мой опыт восприятия водных пространств сводился к восприятию озера с хорошо различимым противоположным берегом. И вот, представьте, передо мной море, родня щебечет про большой теплоход, лодочку с парусом и т.п., а я вижу противоположный берег! Как на озере. Т.е. моя система восприятия услужливо подбросила мне привычную заготовку за неимением другого описания. На СД этот эффект, возможно, представляется в виде дырок на круге, не имеющих соединения с параболой, но имеющих соединение с прямоугольником. Или как?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 25.9.2006, 17:38
Сообщение #46





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 21.9.2006, 20:13) *

Всем привет!
Вспомнился забавный случай. Мне было года 4, когда меня первый раз вывезли на море. До того весь мой опыт восприятия водных пространств сводился к восприятию озера с хорошо различимым противоположным берегом. И вот, представьте, передо мной море, родня щебечет про большой теплоход, лодочку с парусом и т.п., а я вижу противоположный берег! Как на озере. Т.е. моя система восприятия услужливо подбросила мне привычную заготовку за неимением другого описания. На СД этот эффект, возможно, представляется в виде дырок на круге, не имеющих соединения с параболой, но имеющих соединение с прямоугольником. Или как?

На СД это будут ниточки от одного круга к другому. И попытка отождествления 2х разных кругов по наличию в них сходных дырочек.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 25.9.2006, 18:43
Сообщение #47





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 25.9.2006, 18:38) *

На СД это будут ниточки от одного круга к другому. И попытка отождествления 2х разных кругов по наличию в них сходных дырочек.

Так?

Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  1.jpg ( 37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 100
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 25.9.2006, 18:49
Сообщение #48





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 25.9.2006, 18:43) *

Так?

идея верна.. только сам факт отождествления картинокй не передашь.. это нелогично.. ))просто ты 2 кружка начинаешь считать одним.. вижу 2 думаю что 1.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 25.9.2006, 18:59
Сообщение #49





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 25.9.2006, 19:49) *

вижу 2 думаю что 1.

А если похожее описание в принципе не находится? Встретилось нечто, чему вообще нет аналогов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 25.9.2006, 19:10
Сообщение #50





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 25.9.2006, 18:59) *

А если похожее описание в принципе не находится? Встретилось нечто, чему вообще нет аналогов.

А какая разница? Разве повод называть апельсин яблоком, если никогда апельсина не видела?


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 25.9.2006, 19:22
Сообщение #51





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 25.9.2006, 20:10) *

А какая разница? Разве повод называть апельсин яблоком, если никогда апельсина не видела?

У апельсина и яблока есть похожие признаки: форма, цвет, может еще что-нибудь. Это не тот случай.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 25.9.2006, 20:56
Сообщение #52





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 25.9.2006, 19:22) *

У апельсина и яблока есть похожие признаки: форма, цвет, может еще что-нибудь. Это не тот случай.

Тот.. тут тоже есть похожие признаки.. Над водой возвышается.. например


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 26.9.2006, 11:28
Сообщение #53





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 25.9.2006, 21:56) *

Разве повод называть апельсин яблоком, если никогда апельсина не видела?

Эта подстановка происходит на бессознательной стадии, насколько я понимаю, после формирования объекта (круга на СД). Так работает система восприятия, это зашито в ее ПО. Для того, чтобы объект был воспринят сознанием, должны быть какие-то шаблоны/заготовки для его описания. Вопрос: что происходит, если этих шаблонов в принципе нет?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 26.9.2006, 12:29
Сообщение #54





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 26.9.2006, 11:28) *

Эта подстановка происходит на бессознательной стадии, насколько я понимаю, после формирования объекта (круга на СД). Так работает система восприятия, это зашито в ее ПО. Для того, чтобы объект был воспринят сознанием, должны быть какие-то шаблоны/заготовки для его описания. Вопрос: что происходит, если этих шаблонов в принципе нет?

У тебя был шаблон типа "Там должен быть берег".
Твое сознание его и реализовало, отождествив "корабль" с "берегом"
Если б у тебя не было такого шаблона, то ты б увидела "неизвестно что" и спросила, "а что это такое?".
Либо еще проще.. Если вспомнить АК то он детально объясняет, как нам с детства вдалбливают язык, без связи с реальностью. Вот и тебе вдолбили слово "берег", однако его реальность для тебя была весьма относительной. То, что ты уже видела другой берег на озере было для тебя лишь "разновидностью" берега, а не его определением. Еще подобный эффект может усиливаться за счет "разноцветности" моря, т.е. там где на дне водоросли - вода на поверхности темная.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 26.9.2006, 13:12
Сообщение #55





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 26.9.2006, 13:29) *

Если б у тебя не было такого шаблона, то ты б увидела "неизвестно что" и спросила, "а что это такое?".

Угу, или, возможно, вообще ничего бы не увидела и не спросила. Когда-то я читала про то, что туземцы в упор не видели большие корабли, но живо реагировали на шлюпку с матросами. Т.е. нет описания --> нет восприятия --> нет реакции. Круг есть, прямоугольника нет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 20.10.2006, 1:17
Сообщение #56


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 129
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Я тут вдруг обнаружил, что хаббардовская "Шкала состояний кейса" довольно близко соответствует "уровням абстрагирования". Состояния на ней обозначены как "застревание" на определенном уровне абстрагирования.

ШКАЛА СОСТОЯНИЙ КЕЙСА из книги "Саентология 0-8"

НЕТ ТРАКА Нет заряда в реактивном банке.

ПОЛНОСТЬЮ ВИДИМЫЙ ТРАК ВРЕМЕНИ Некоторый заряд.

СПОРАДИЧЕСКАЯ ВИДИМОСТЬ ТРАКА. Небольшое количество тяжело заряженных участков.

НЕВИДИМЫЙ ТРАК. (Черное или невидимое поле) Существуют очень тяжело заряженные участки.

ДАБ-ИН Некоторые участки Трака настолько тяжело заряжены, что преклир пребывает ниже уровня сознания в них; наблюдаются только неточные копии (картинки) Трака.

ДАБ-ИН ДАБ-ИНА Многие участки Трака настолько тяжело заряжены, что даб-ин расползается; доступны только иллюзорные копии неточных копий Трака.

ОСОЗНАЕТ ТОЛЬКО СОБСТВЕННЫЕ ОЦЕНКИ СОБЫТИЙ Трак слишком тяжело заряжен, чтобы вообще быть видимым.

НЕОСВЕДОМЛЕННОСТЬ Преклир туп, часто находится в коме; полная сила заряда.

Тут показано "аберрированное абстрагирование"

Цитата
НЕТ ТРАКА Нет заряда в реактивном банке.

=парабола

Цитата
ПОЛНОСТЬЮ ВИДИМЫЙ ТРАК ВРЕМЕНИ Некоторый заряд.

=круг

Цитата
СПОРАДИЧЕСКАЯ ВИДИМОСТЬ ТРАКА. Небольшое количество тяжело заряженных участков.

НЕВИДИМЫЙ ТРАК. (Черное или невидимое поле) Существуют очень тяжело заряженные участки.

=разные глюки по пути абстрагирования.

Цитата
ДАБ-ИН Некоторые участки Трака настолько тяжело заряжены, что преклир пребывает ниже уровня сознания в них; наблюдаются только неточные копии (картинки) Трака.

ДАБ-ИН ДАБ-ИНА Многие участки Трака настолько тяжело заряжены, что даб-ин расползается; доступны только иллюзорные копии неточных копий Трака.

=описания и описания описаний.

Цитата
ОСОЗНАЕТ ТОЛЬКО СОБСТВЕННЫЕ ОЦЕНКИ СОБЫТИЙ Трак слишком тяжело заряжен, чтобы вообще быть видимым.

=ярлыки.

Цитата
НЕОСВЕДОМЛЕННОСТЬ Преклир туп, часто находится в коме; полная сила заряда.

=стимул-реакция, неосознание.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 21.10.2006, 1:08
Сообщение #57


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 129
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Обалденное объяснение СД вот отсюда. Даже сосканировал ради такого дела. Артем, рекомендую ОСОБО.

Изображение

Korzybski developed various representations of the abstracting process via variants of the Structural Differential. Figure 2 represents my adaptation of the one that appears in Science and Sanity on p.396. My primary concern here is to show the space-time driven 'spiraling' abstracting in a single human abstractor, what Korzybski called "the circularity of human knowledge": that, as indicated above, our 'highest' order abstractings are precisely about the 'lowest' order represented on the diagram. And, as we (you and I) have discussed above (do you not comment while you're reading?), that, through neurolinguistic feedback and feedforward mechanisms, higher orders affect lower orders and vice versa: the trembling, undulating, vibrating, reciprocal substrate of all our evaluating, all along a dynamic space-time gradient until the period-and-stop of our personal coagulation.



Only One Dynamic Plenum/fullness

With one parabola (there being only one dynamic plenum/fullness, including so-called 'multiple universes'), the diagram (Figure 2) shows four abstracting sequences within one person, each at a differentiated space-time, represented by the 't's' with subscripts, t1, t2, t3, ... tn. Tn represents any number of individual abstracting nervous system events, the implication being that abstracting at lower and higher orders and 'back' (properly, from a space-time view, forward) can (will) go on until the individual stops (death), but will go on indefinitely for the group (species).
The line spiraling from sequence to sequence represents the ongoing process of abstracting-over-'time': the spirality of human knowledge as represented in one individual.

A 5-second 'Cross-section' of Space-time

Figure 3 represents a group of people (say, six billion?) abstracting-interacting through a 5-second 'cross-section' of space-time; think of it as a time-lapse photo sequence frozen so that we can examine it closely.



Figure 3 diagrams individual-group interactive abstracting within the space-time-matter-energy plenum/fullness. Note that, as the many arrows indicate, once we have abstracted to the point of placing our abstracting products within the extra-neural plenum via speaking, writing, painting, mu-sicing, gesturing, etc., those products become abstractable by others; thus we time-bind, for good or ill and a zillion 'points' in between. I have individualized the shapes of each 'abstractor7 to indicate the individual, unique 'style' of each of us. We all abstract but, by neurological necessity, in a most personal way. While the mechanisms of abstracting are similar from nervous system/brain to nervous system/brain, their results are never operationally, as manifested in different organisms, the 'same'.



Figure 4 diagrams the realization that, if the parabola of the Structural Differential represents everything that's going on, what we have described in Figures 1,2, and 3 'resides' within the parabola at the quantum level of analysis. Remember that we make relatively static segmented analytical diagrams (models, maps, representations, etc.) for better understanding of the non-diagrammatic process. ("The map is not the territory"; "Maps are self-reflexive," self-referring, self-influencing, etc.) When we're 'done', we need to 'reanimate' the model, and, as it were, send it back to where it came from; namely, us as functions of the plenum/fullness.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  fig2.jpg ( 85.32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 162
Прикрепленный файл  fig3.jpg ( 111.44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 147
Прикрепленный файл  fig4.jpg ( 78.71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 133
 


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 21.10.2006, 11:29
Сообщение #58


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 129
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 25.9.2006, 20:10) *

А какая разница? Разве повод называть апельсин яблоком, если никогда апельсина не видела?

Если внимательно посмотреть на слово "апельсин", то видно, что это "апель" - яблоко, "син" - китайское. Китайское яблоко.... harhar.gif Повод?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 21.10.2006, 11:47
Сообщение #59





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Oleg Matveev @ 21.10.2006, 1:08) *

Обалденное объяснение СД

Ха! Именно об этом я и говорил! ab.gif Все это внутри параболы! и на самом деле нет ничего вне ее.

Цитата(Oleg Matveev @ 21.10.2006, 11:29) *

Если внимательно посмотреть на слово "апельсин", то видно, что это "апель" - яблоко, "син" - китайское. Китайское яблоко.... harhar.gif Повод?

Чем бы дитя не тешилось... ag.gif
Я разрешаю заменить слово "Апельсин" на "Лимон", Урюк", "Банан" .. или что угодно другое, чтоб не было таких параллелей. harhar.gif


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 21.10.2006, 11:53
Сообщение #60


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 129
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 21.10.2006, 12:47) *
Ха! Именно об этом я и говорил! ab.gif Все это внутри параболы! и на самом деле нет ничего вне ее.

Гений! Гений! worthy.gif clapping.gif ag.gif

А чего тогда рисуночков таких не нарисовал?

Тут я лично не столько акцент хотел сделать на то, что парабола одна и что всё внутри нее (это вопрос моделирования, кстати, не более того), сколько на спирально-закольцованный характер абстрагирования (первая иллюстрация), про который Артем "не знал" после первого прочтения АК. А тут это нарисовано. Раз Пула нарисовал и объявил себя автором этой доработки - значит у АК это не так уж явно и описано в первоисточнике. Следующие два рисунка - это просто развитие контекста той же идеи...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 21.10.2006, 18:58
Сообщение #61





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 21.10.2006, 12:47) *

Все это внутри параболы! и на самом деле нет ничего вне ее.

А первая вселенная? Мои мысли, визуализации и т.д.?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 21.10.2006, 19:55
Сообщение #62





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 21.10.2006, 18:58) *

А первая вселенная? Мои мысли, визуализации и т.д.?

ag.gif
Они тоже внутри параболы! Иначе между ними не было б никакой связи.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 24.10.2006, 11:07
Сообщение #63





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 21.10.2006, 20:55) *

Они тоже внутри параболы! Иначе между ними не было б никакой связи.

Это ты про какую связь? Между первой вселенной и параболой?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 24.10.2006, 12:20
Сообщение #64





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 24.10.2006, 11:07) *

Это ты про какую связь? Между первой вселенной и параболой?

Короче, вся твоя и первая и 21-я вселенная в параболе и точка.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 24.10.2006, 12:42
Сообщение #65





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 24.10.2006, 13:20) *

Короче, вся твоя и первая и 21-я вселенная в параболе и точка.

Откуда такая категоричность? Это ведь всего лишь модели, а их можно слепить и по другому dntknw.gif
Есть какие-то факты?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 20.8.2019, 6:16