IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Виртуальная реальность и саентология
Kunira
сообщение 11.1.2010, 16:35
Сообщение #1





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Мое дополнение к этой теме, открытой Олегом.

Подкаст у нас не получился, но поговорили хорошо smile.gif
Ниже - мои самые яркие впечатления от этого разговора.

Есть такая штука – виртуальная реальность. Например, компьютерная игра, в которой можно довольно здорово «вжиться в роль» игрового персонажа, на полном серьезе стараться что-то там найти, достигнуть, увеличить свой счет, перейти на следующий уровень и т.п. Или толкиенисты и прочие ролевики, бегающие с мечами по лесу… Или дети, воображающие, что ковер на полу – это лес, диван – это гора, а сооружение из пластмассового конструктора – летающий супер-монстр. В погружении в такой виртуал нет ничего страшного, если человек может в любой момент из него выйти и вернуться к реальной вселенной. От таких виртуалов может быть польза, в виде, например, психологической разгрузки или овладения некоторыми навыками, которые могут пригодиться в реальной жизни.

Так вот саентологи застряли в виртуале, придуманном талантливым фантастом, поверили в него, перепутали этот виртуал с текущей реальностью.
Живут в мире недоопределенных понятий, потому что для виртуала и так сойдет… там ведь главное вера в реальность, а не реальность как таковая. В виртуале вовсе нет необходимости давать определение, скажем, орку или гоблину, достаточно совершить некоторые действия, чтобы твои товарищи по виртуалу тебя им считали.
И идут они старательно по виртуальному мосту, проходя уровни ОТ, получая титулы и звания, от которых нет пользы в реальности, но зато они весьма значимы в их виртуале… Борются с наркоманией, спасают человечество, клируют боди-тэтанов, но это все опять таки в виртуале, потому что в реале следствий этой деятельности лично я не замечаю, но в силу создавшейся путаницы, они считают, что это все происходит на самом деле.
А на самом деле, из всех знакомых ОТ, никто не достиг состояния, описанного ЛРХ, - все достижения виртуальны.
Хотя нет, есть и реальные психотерапевтические эффекты от этих виртуальных игр, но я считаю, что этих же эффектов можно достичь быстрее и менее затратным способом, используя современные техники и не впадая в перепутывание виртуала и реальности.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 11.1.2010, 16:51
Сообщение #2


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Ага, у меня мимоходом еще было некое переосмысление темы о прилипчивых саентологах, которые никак не могут отлипнуть от виртуального меня в своем виртуальном мире.

И вот тут было похожее нечто, на самом деле http://ability.org.ru/index.php?s=&sho...dpost&p=594


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 12.1.2010, 11:13
Сообщение #3





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



А мне еще твоя метафора про буханку понравилась, сейчас вспомню.

Огромная буханка хлеба от ЛРХ. Вот саентолог потихоньку с края ее ковыряет - ничего, есть можно. Не пирожное, конечно, зато, говорят, там дальше повидло есть! Еще немного и повидло начнется...
И тут появляется ОМ и завявляет: "Да нет там повидла! Я эту буханку вдоль и поперек прошел. Там дальше, в середине - то же самое, что и с краю". haha.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 17.1.2010, 17:10
Сообщение #4


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Избранные места из сочинений Андрея Нора меня окончательно убедили, что жизнь этого человека происходит в совершенно ОТДЕЛЬНОЙ виртуальной реальности, с виртуальными же персонажами и виртуальными достижениями...
Цитата
Забавно и символично: подъезд к нашему дому с лета перекрыт стройкой, мы уже привычно спускаемся с горы пешком, и внизу садимся на машину. Жители устраивали целые баталии со сбрасыванием забора в котлован, с вызовом милиции и телевидения – «да как же так, это ж к нам ни скорая, ни пожарная…». После вмешательства властей строители поклялись открыть дорогу к ноябрю, спешно завершив какие-то циклы. Ноябрь перевалил за середину, но их циклы все никак не заканчивались… Но ровно за день до нашего отъезда (сейчас опять повторюсь!;)) – вы мне не поверите, но откуда-то дунул штормовой ветер и сорвал эти железные ворота с петель! И строители просто сдались и оттащили помятые остатки ворот в сторону – путь свободен! Подружка Таня приехала за нами, чтобы отвезти нас к автобусу в аэропорт и была сильно впечатлена «способностями ОТ». Она не поверила, что мы ничего с этими воротами не делали, я уж не знаю, кто нам дорогу открывает. Определенно, вокруг этой миссии сошлись в противоборстве немалые силы…

Нора надо озвучивать. Трагически-тревожным пафосным голосом. Вот так:
Цитата
Вечерняя сессия. К/С в стиле Ремонта Жизни Престатики –эти слова мало скажут неподготовленным, а кто знает – понимающе кивнет. А кто-то – припомнит свой собственный опыт и скажет: «Да!». С первыми, правда, возникнет что-то вроде Разрыва АРО… А что делать? Мне и так приходится слишком много утаивать. И остается только рассказывать, к примеру, о том, как сегодня мы съездили на юг острова.

Цитата
Реальность полного трака – она вообще многое меняет в жизни! Кто получил это – тот знает, о чем я говорю… А кто не получил – да просто присоединяйтесь, этого заряда нам еще хватит на какое-то время! И «работа на всех» в итоге становится «работой на себя»: эти озарения и победы, эти открывающиеся горизонты – надо сказать, вселенная дает за эту работу весьма достойный обмен! Но самое интересное тут – конечно Игра! Какой масштаб игры вам больше нравится? Хотите определять будущее планеты? Если вы решите, что это так, если вы знаете, что это так – то это, совершенно точно, так! А скептики пусть оставят свое мнение при себе;).

Цитата
Макс и Эрика полностью поддержали наш следующий, Гавайский проект! И то сказать, для всех наших европейцев там разница во времени становится совсем уж велика и совершенно точно помешает работе - и, кому ж, как не нам совершить туда первую, пробную поездку? Да мы уж и привыкли четыре, а теперь уже и шесть раз в году переводить стрелки часов на 7-10 часов, оперативно восстанавливаться и начинать ходить в сессии. Тем не менее, этот проект открыт для всех… у кого мозги не на месте;). Как говорит Ира, вслед за Высоцким, «настоящих буйных мало». Кто готов выложить свои немалые деньги для того, чтобы ехать через полмира и ходить там в групповые сессии? Кто готов преодолевать неизвестные и неожиданные препятствия? Кто готов, если потребуется, пройти вместе с нами по краю? Присоединяйтесь!

Выделение мое....

Барабанный бой, апофеоз:
Цитата
Хенрик из … узнал о проекте, и тут же сделал заявку, сказал, что тоже поедет. Мы познакомились, пообщались. И я обмолвился: вот у нас, вроде, остался уже последний проект такого масштаба, его разберем – а куда же дальше? И он без малейшей задержки ответил: «Конечно, на Маркаб!».
И подумалось: а ведь в Отечественную парни начали писать на своих танках «На Берлин!» - задолго до польской границы, и наверняка это круто работало! Большие цели обозначают масштаб игры и хорошо поднимают тот самый боевой дух. В общем –
НА МАРКАБ, РЕБЯТА!

Долго расписывает, какая грандиозная перестройка развернулась в Приморье в связи с грядущим саммитом АТЭС, а потом так скромно признает:
Цитата
И только сейчас, разглядывая эту получившуюся мозаику, я отдал себе отчет: а ведь именно это мы и постулировали 10 лет назад, когда разворачивали здесь свою работу! И вот теперь – эти постулаты – ёлы-палы, так это же они и начали сбываться, граждане!

Вот так вот. Вы думали, это Путин старается и наше государство? Нет, это НОРРРРР!!!!

Правда, вот нескладуха,
Цитата
Там была правда еще одна часть постулатов, на всяческое процветание нашей организации, наполнение ее толпами народа, требующими саентологии… Надо признать, что эта часть постулатов пока удается нам хуже, чем удвоение бюджета Приморья и т.д. То ли там особые сложности есть, то ли мы их сами себе устроили.

...т.е., простым языком, народ к ним отнюдь не ломится... но это ведь и неважно, правда? Когда такие перемены глобальные вокруг благодаря его волшебным сессиям. smile.gif

Клиника, маразм и фанатизм безграничны:
Цитата
но Ира ... начала как-то странно кашлять и слабеть. И поначалу все это было, как водится, непонятно – мы только позже поняли, что это та самая пневмония, о которой писал Бернд, которую мы видели у Лены С., и которую я упоминал в дневниках первой канарской миссии. Тоже, видать, не зря сказано – не буди лихо… Да и ладно, сказано – и сказано, и пусть себе. Пока - мы опять оказались сильнее.
Позже Ира призналась, что не говорила даже мне, и тем более, не должна была подавать вида ребятам, но была пара ночей, когда она ложилась спать, и была готова к тому, что не проснется. И я тоже никому не говорил! И даже от Иры пришлось утаивать, но я был готов к тому, что проснусь… обнимая холодное тело.
И полный идиотизм ситуации в том, что я знал, что в любом случае должен буду довести дело до конца. Я должен буду запереть тело в неотапливаемой части дома – и все равно запустить ребят на Экскалибур, а потом поехать на эту миссию на Канары. А кремировать ее будет кто-то другой…
И мне было плевать, насколько дико это будет выглядеть для всего остального общества. Наверное, не плевать было бы на то, что скажут о саентологии… Впрочем, об этом я тогда как-то и не думал.
Смерти нет, ребята! И есть вещи поважнее текущей жизни этого тела.
В общем, мы с Ирой просто держали улыбку и делали свое дело. Когда Ира стала совсем слаба, уже не вставала и не могла сама одитироваться, я стал проводить ей Процессы Силы, помогая снимать – конечно же, черные НОТы! Толстым слоем, очень нетрадиционно закрученные и запутанные, обманка на обманке, но мы пробивались – и пробились! Сняли и убрали!
Тело набиралось сил, Ира была еще слаба, но явно пошла на поправку.

Гарантирую 100%, он упустил отсюда парочку фактов, типа вызова врачей и лечения, которое ей провели. Зная Нора... Но это же "неважно", на самом деле это он ее "Процессами силы" спас, конечно...

Н-да...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
captfree
сообщение 18.1.2010, 16:08
Сообщение #5





Группа: Коллеги
Сообщений: 402
Регистрация: 4.9.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 14 337



Цитата(Kunira @ 12.1.2010, 11:13) *
А мне еще твоя метафора про буханку понравилась, сейчас вспомню.

Огромная буханка хлеба от ЛРХ. Вот саентолог потихоньку с края ее ковыряет - ничего, есть можно. Не пирожное, конечно, зато, говорят, там дальше повидло есть! Еще немного и повидло начнется...
И тут появляется ОМ и завявляет: "Да нет там повидла! Я эту буханку вдоль и поперек прошел. Там дальше, в середине - то же самое, что и с краю". haha.gif

Классная метафора... Почему то перед умственным взором появилась саентологическая Шкала от "Знать" до "Тайны":
Знать
Не знать
Знать о...
Смотреть
+ Эмоция
- Эмоция
Усилие
Думать
Символы
ПОЕДАНИЕ ( Вот она буханка...)
Секс
Тайна
Ждать
Бессознательный
Непознаваемый
И до "Знания о том как знать", как до Китая пешком...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
captfree
сообщение 18.1.2010, 22:14
Сообщение #6





Группа: Коллеги
Сообщений: 402
Регистрация: 4.9.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 14 337



А насчет Андрея Нора... Да, конечно, воображение разыгралось... Однако, ЛРХ по этому поводу написал вот что: " Его вселенная не является воображаемой, но можно сказать, что это так, и если воображение человека сделать чем-то предосудительным, то он потеряет способность украшать мрачные и свирепые черты МЭСТ-вселенной своими надеждами и мечтами. А когда он теряет эту способность, он становится рабом МЭСТ-вселенной, и, став рабом, он гибнет." К чему я присоединяюсь. Как говорили даосы: " Лучше журавль в небе, чем кочерга в N-ом месте..."

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 18.1.2010, 22:19
Сообщение #7


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(captfree @ 18.1.2010, 22:14) *
и если воображение человека сделать чем-то предосудительным

Я не воображение считаю предосудительным... а трагическую неспособность отличать воображаемое от реального, т.е., другими словами, неосознанность абстрагирования, в терминах общесемантики. Кстати, в психиатрии это состояние называется "шизофрения". Отождествление виртуального и реального, с полным или частичным отрывом от реального.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
captfree
сообщение 18.1.2010, 22:47
Сообщение #8





Группа: Коллеги
Сообщений: 402
Регистрация: 4.9.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 14 337



Цитата(O.M. @ 18.1.2010, 22:19) *
Я не воображение считаю предосудительным... а трагическую неспособность отличать воображаемое от реального, т.е., другими словами, неосознанность абстрагирования, в терминах общесемантики. Кстати, в психиатрии это состояние называется "шизофрения". Отождествление виртуального и реального, с полным или частичным отрывом от реального.
По вышесказанному - ППКС. И ЛРХ и последователям недоставало именно этого. Надо было почаще говорить: " Ребята, это модель, это модель, это модель..." И больщинство пипла приняло это за чистую правду.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 19.1.2010, 13:33
Сообщение #9


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(captfree @ 18.1.2010, 22:47) *
Надо было почаще говорить: " Ребята, это модель, это модель, это модель..."

Угу. Отсутствие осознанности абстрагирования, непонимание, кто карта не есть территория. smile.gif Странно это, с учетом того, что Коржибского ЛРХ вдоль и поперек читал... впрочем, "поздним саентологам" это неизвестно, поздние на полном серьезе полагают, что основные постулаты ЛРХ взял из своего гениального полного трака... smile.gif А не из библиотечных исследований тех, кто был ДО него.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Peter Kolchanov
сообщение 8.10.2011, 17:42
Сообщение #10





Группа: Коллеги
Сообщений: 211
Регистрация: 16.8.2006
Из: Нижний Тагил, Владивосток
Пользователь №: 12



Прикольную штукенцию в свете переопределения базовых саентологичсеких понятий поимел. На основе АКашных "карта - не территория".
Если "реальность", которая описана в аксиомах Саентологии, и вообще в Саентологии понимать как "субъективная реальность" (то бишь карта). И не отождествлять ее с "объективной реальностью" (территорией). То все встает на свои места.
Саентология, как "наука" и метод формирования своей субъективной реальности. smile.gif Цель - стать осознанной причиной творцом своей личной (и чужой) субъективной реальности.

Вкусная мифология для привлечения, попытки научить разноуровневой абстракции, демонстрации из пластилина, проработка семантических реакция на разных уровнях абстракции. Акисомы как законы и правила формирования cубъективной реальности. Все четко и почти систематично. smile.gif)

Но, мля, если не знать этого "ключа", то полная шиза получается. Отождествление объективного и субъективного и держите меня пятеро. smile.gif)

У меня несколько лет назад был реальный осознание-релиз, когда я осознал, что могу четко управлять своей "шизофринией", что я могу по желанию выбирать систему в которую хочу верить и становиться адептом этой системы. И даже "хуже" я могу сам лично придумывать, создавать себе систему и принять ее. И все мое существо - тело, ум , бытийность будет жить и действовать в согласии с этой системой.
Можно счесть, что я из "галактического патруля", можно что я "тэтан", можно что я "Бог", можно, что я шпион, Наполеон и т.п. Мжно создать себе любой прошлый опыт - трак. Прошлое - это просто набор суждения и картинок, которые я удерживаю. Ты просто переключаешь "картридж" и понеслось. smile.gif)) Понял, что наиболее эффективно для жизни и сосуществования с окружающими иметь "картриджы-веры", которые не сильно в дисонансе (в не согласии) с другими. Или искать своих людей поддерживающих мою "субъективную реальность". smile.gif

Еще идея 1, 2, 3 вселенных. Что стать причиной над 1 вселенной (субъективной реальностью по сути), это как бы одна из целей - Клир. Осознанное самопричинное построение своей вселенной №1.

Такие пирог-ги. Чингисхан. )

Сообщение отредактировал Peter Kolchanov - 8.10.2011, 17:49
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 8.10.2011, 19:34
Сообщение #11





Группа: Коллеги
Сообщений: 366
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 3 486



Цитата(Peter Kolchanov @ 8.10.2011, 18:42) *
У меня несколько лет назад был реальный осознание-релиз, когда я осознал, что могу четко управлять своей "шизофринией", что я могу по желанию выбирать систему в которую хочу верить и становиться адептом этой системы. И даже "хуже" я могу сам лично придумывать, создавать себе систему и принять ее. И все мое существо - тело, ум , бытийность будет жить и действовать в согласии с этой системой.
Можно счесть, что я из "галактического патруля", можно что я "тэтан", можно что я "Бог", можно, что я шпион, Наполеон и т.п. Мжно создать себе любой прошлый опыт - трак. Прошлое - это просто набор суждения и картинок, которые я удерживаю. Ты просто переключаешь "картридж" и понеслось. smile.gif)) Понял, что наиболее эффективно для жизни и сосуществования с окружающими иметь "картриджы-веры", которые не сильно в дисонансе (в не согласии) с другими. Или искать своих людей поддерживающих мою "субъективную реальность". smile.gif

Еще идея 1, 2, 3 вселенных. Что стать причиной над 1 вселенной (субъективной реальностью по сути), это как бы одна из целей - Клир. Осознанное самопричинное построение своей вселенной №1.

Такие пирог-ги. Чингисхан. )

Чесно скажи, плз.
Ты точно на трезвую голову это прочувствовал, или дунул маленько?
Мне бы той травы.


--------------------
"Вообще интересно наблюдать, как люди готовы приписать причинность своих состояний кому угодно, только бы не смотреть на свои собственные поступки в этой области."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Peter Kolchanov
сообщение 8.10.2011, 19:36
Сообщение #12





Группа: Коллеги
Сообщений: 211
Регистрация: 16.8.2006
Из: Нижний Тагил, Владивосток
Пользователь №: 12



Цитата(utkin @ 8.10.2011, 22:34) *
Чесно скажи, плз.
Ты точно на трезвую голову это прочувствовал, или дунул маленько?
Мне бы той травы.

Честно прочувствовал - без травы. Трава это слабое подобие.... 5 % состояния не более.
Трава - процессы и одитинг. И все.

Сообщение отредактировал Peter Kolchanov - 8.10.2011, 19:36
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 8.10.2011, 23:59
Сообщение #13





Группа: Коллеги
Сообщений: 366
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 3 486



А тебе не кажется, что тебе кажется, что чем забористей снос крыши, тем он круче?
Или ты уверен в том, что крутое обязательно должно сносить крышу?
Типо, денег или времения не жалко тогда.


--------------------
"Вообще интересно наблюдать, как люди готовы приписать причинность своих состояний кому угодно, только бы не смотреть на свои собственные поступки в этой области."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 9.10.2011, 8:53
Сообщение #14





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Peter Kolchanov @ 8.10.2011, 18:42) *
Саентология, как "наука" и метод формирования своей субъективной реальности.

Пожалуй, это метод вживления чужой субъективной реальности в свою собственную. Впрочем, также как и прочие религии и идеологии.

Цитата
Вкусная мифология для привлечения, попытки научить разноуровневой абстракции, демонстрации из пластилина, проработка семантических реакция на разных уровнях абстракции. Акисомы как законы и правила формирования cубъективной реальности. Все четко и почти систематично. smile.gif)

Пластилиновые демо - классная находка для понижения уровня абстрагирования, только при этом естественный порядок абстрагирования (от низших уровней к высшим) часто нарушался. Брали высокоуровневую абстракцию и пытались из нее вывести низший уровень. Т.е. демо делалось не так, как чел это чувствует, а как надо это чувствовать в соответствии с теорией.

Цитата
Но, мля, если не знать этого "ключа", то полная шиза получается. Отождествление объективного и субъективного и держите меня пятеро. smile.gif)

Это да...

Цитата
могу по желанию выбирать систему в которую хочу верить и становиться адептом этой системы. И даже "хуже" я могу сам лично придумывать, создавать себе систему и принять ее. И все мое существо - тело, ум , бытийность будет жить и действовать в согласии с этой системой.

Угу, прикольные игры такие bud.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 9.10.2011, 10:39
Сообщение #15





Группа: Коллеги
Сообщений: 366
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 3 486



Цитата(Kunira @ 9.10.2011, 9:53) *
Угу, прикольные игры такие bud.gif

А польза от этих игр есть?
Я знаю много людей, которые заигрались в шизофрению, годами, полностью потерявши связь с реальностью.
А насчет приколов, просто сделайте эти же свои упражнения, предварительно хорошенько дунув марьиванны.
Вы даже не представляете, насколько все прикольно получится.


--------------------
"Вообще интересно наблюдать, как люди готовы приписать причинность своих состояний кому угодно, только бы не смотреть на свои собственные поступки в этой области."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 9.10.2011, 10:56
Сообщение #16





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(utkin @ 9.10.2011, 11:39) *
сделайте эти же свои упражнения,

Это ты о чем?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 9.10.2011, 11:05
Сообщение #17





Группа: Коллеги
Сообщений: 366
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 3 486



Цитата(Kunira @ 9.10.2011, 11:56) *
Это ты о чем?

Ясно.


--------------------
"Вообще интересно наблюдать, как люди готовы приписать причинность своих состояний кому угодно, только бы не смотреть на свои собственные поступки в этой области."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Peter Kolchanov
сообщение 9.10.2011, 11:36
Сообщение #18





Группа: Коллеги
Сообщений: 211
Регистрация: 16.8.2006
Из: Нижний Тагил, Владивосток
Пользователь №: 12



Цитата(Kunira @ 9.10.2011, 11:53) *
Пожалуй, это метод вживления чужой субъективной реальности в свою собственную. Впрочем, также как и прочие религии и идеологии.

С моей точки зрения это слишком "зауженное" определение. "Формирование" более широкий и подходящий для описания на мой взгляд термин. Когда мы что-то "стираем-проясняем", убираем с.р. это не "вживление". Конечно, когда вводит элименталистские термины типа тэтан, ум, тело - то "вживляем"
Однако это происходит в любой "системе" , критерием правомочности и полезности будет тут насколько эти "вживленные" "сущности" помогают справится с данными, упорядочит замешательства и разтождествиться с ними впоследствии.
Цитата
Пластилиновые демо - классная находка для понижения уровня абстрагирования, только при этом естественный порядок абстрагирования (от низших уровней к высшим) часто нарушался. Брали высокоуровневую абстракцию и пытались из нее вывести низший уровень. Т.е. демо делалось не так, как чел это чувствует, а как надо это чувствовать в соответствии с теорией.

Я считаю, что способность "абстрагировать" и обратная - "конкретизировать" - должны четко прорабатываться в обе стороны.
Пластилиновая дема - это синтез того и другого. Это чувственная модель уровней абстракции, прорабатываемая через моторные схемы (руки - глаза).
Полезность карты определяется тем, насколько я могу приложить и быстро приложить карту (абстракцию более высокого порядка) к территории (абстракции более низкого порядка). Иначе картировать, абстрагировать "само для себя" теряет практический смысл.
Пластилиновая демка помогает свести эти уровни, установить наглядные связи.

Цитата(utkin @ 9.10.2011, 13:39) *
А польза от этих игр есть?

Польза в том, я считаю, что большинство людей делают это не осознано и постоянно, и живут в этом как рыбы в воде, не осознавая последнюю.
Когда начинаешь этим управлять выбираешь наиболее комфортную и целесообразную "водичку". И уж не позволяешь завлекать себя в разные "мутные болота". Принцип и подход тут - больше осознанности, причинности и управления, своим мышлением, сознанием, играми и в итоге всей жизнью. Примерно так.

Сообщение отредактировал Peter Kolchanov - 9.10.2011, 11:37
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 9.10.2011, 11:56
Сообщение #19





Группа: Коллеги
Сообщений: 366
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 3 486



Цитата(Peter Kolchanov @ 9.10.2011, 12:36) *
Принцип и подход тут - больше осознанности, причинности и управления, своим мышлением, сознанием, играми и в итоге всей жизнью. Примерно так.

Причинность, это все время знать ответ - за чем?
Т.е. понимается начальная польза, цель, "что", и так далее, потом уже не теряется цепочка пользы.
Все последующее - за этим, "зачем".
Такое ощущение, что некоторые люди склонны к впадению в антуражи, устраивают типо туризма внутри своей бошки.
Да так и остаются в своей голове туристами, до конца жизни, просто устроить себе бесплатный трип.
Иногда полезно дунуть марьиванны, чтоб понять, что трипообразных "интересностей" можно гораздо проще добиться, дунув марьиванны, лизнув марочку.
И там таких "интересных состояний" можно наглядеться, которых насухую нипочем из себя не вытащить.
Жизнь совсем не игра, особенно это становится понятно, когда становится понятно, что: вот скоро уже крякну, а все в бирюльки играюсь.
В Путешествия по нереальным Вселенным и галактикам, то ли во френче МаоЦзеДуна, то ли напялив на бошку треуголку Наполеона.
Даже не осознавая порой, что забыл надеть штаны.
Как дурак, в треуголке Наполеона, и без штанов.

Это всего лишь одна из внешних ТЗ.


--------------------
"Вообще интересно наблюдать, как люди готовы приписать причинность своих состояний кому угодно, только бы не смотреть на свои собственные поступки в этой области."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 9.10.2011, 12:00
Сообщение #20





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Peter Kolchanov @ 9.10.2011, 12:36) *
Я считаю, что способность "абстрагировать" и обратная - "конкретизировать" - должны четко прорабатываться в обе стороны.

Проработка от абстрактного к конкретному хороша, если это абстрактное было получено от конкретного, и надо эту цепочку абстрагирования восстановить. Но если этой естественной цепочки не было, если, например, это абстрактное было заимствовано в готовом виде, а не получено путем естественного абстрагирования, то что можно получить на пластилиновом демо? Только попытку подогнать низкие абстракции под высокие, подогнать территорию под чью-то чужую карту...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Peter Kolchanov
сообщение 9.10.2011, 12:28
Сообщение #21





Группа: Коллеги
Сообщений: 211
Регистрация: 16.8.2006
Из: Нижний Тагил, Владивосток
Пользователь №: 12



Цитата(Kunira @ 9.10.2011, 15:00) *
Проработка от абстрактного к конкретному хороша, если это абстрактное было получено от конкретного, и надо эту цепочку абстрагирования восстановить.

crazy.gif Мня, мня... А что есть "абстрактное", которое получено НЕ ИЗ "конкретного"?
Цитата
Но если этой естественной цепочки не было, если, например, это абстрактное было заимствовано в готовом виде, а не получено путем естественного абстрагирования, то что можно получить на пластилиновом демо?


Можно в процессе "пластилинового моделирования" проработать-пролапатить свой личный опыт (абстракции уровня 1), или поискать в окружении, найти подходящие под описание "заимствованных" абстракций вышестоящего уровня. И таким образом обогатиться новой "абстрактной связкой" "абстракция ур.1" -- "абстракции уровня 2,3".

Например, ты никогда не видела "тракторов" и вообще слова такого не знаешь. Я даю тебе "абстракцию ур.2" - "Трактор". И прошу тебя его вылепить в пластилиновой демо. Ты начинаешь лепить, возникает вопрос об "абстракции ур. 1" (у тебя их нет). Ты начинаешь искать объективный трактор или рисунок его (саентологичсекую массу), получаешь смотря на них и трогая "абстракцию ур. 1". Начинаешь его лепить, втыкаешь в нее ярлычек (абстракция ур. 2). В итоге ту усваиваешь новое понятие, создаешь у себя новую "сцепку" "объективный уровень- абстр. ур. 1 - абстр.. ур-2" и так далее. Теперь ты способна даже делать суждения - абстракции уровня 3,4,5,6....8 .

Что в этом плохого? По Коржибскому получении чужих "сущностей" - это естественный для человечества механизм "времясвязывания". Передачи накопленного опыта и культуры.

Единственная претензия , которая как я вижу может возникнуть, это претензия о передачи "глюков", сущностей, абстракций, которые не содержат в своем основании каких-то реалий. Но в системе Коржибского всё, любая абстракции зиждется на абстракции или реалии более низкого порядка.
Поэтому тут претензия к переданной абстракции может быть только в не адекватном (недостаточном) "структурном подобии" более высокой абстракции к более низкой. Но по-моему пластилиновая дема как раз это и прорабатывает как минимум.
Цитата
Только попытку подогнать низкие абстракции под высокие, подогнать территорию под чью-то чужую карту...

Че-го не замечал этого. Какой-то крайний случай. Как-то негативно термин "подогнать" оценивает сие действие. "Найти", "подобрать" более имхо "структурно подобно" )) и никакого "криминала " тут не усматриваю.
Прося ребенка, найти морковку, я не заставляю его галлюцинировать на сей счет. Он просто находить морковку. smile.gif

Есть тут еще мысль . Допишу позже. Обдумать надо. Стараюсь мыслить не-алогикой.

Сообщение отредактировал Peter Kolchanov - 9.10.2011, 12:32
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 9.10.2011, 12:31
Сообщение #22





Группа: Коллеги
Сообщений: 366
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 3 486



Цитата(Kunira @ 9.10.2011, 13:00) *
Проработка от абстрактного к конкретному хороша, если это абстрактное было получено от конкретного,

Только попытку подогнать низкие абстракции под высокие, подогнать территорию под чью-то чужую карту...

И как это возможно?
Если и "территория" и "карта" и "низкие и высокие абстракции", это изначально "чужие" абстракции?
Можно абстрагировать свой опыт, но это всегда будет всего лишь абстракция собственной наличной реальности, вряд ли более.
Хорошо если собственная реальность как то еще включает кого то другого.
И плохо если никого не включает, кроме себя самого.
Тогда нет никакой разницы между реальным и абстрактным, обе бесполезны и виртуальны.

Сообщение отредактировал utkin - 9.10.2011, 12:32


--------------------
"Вообще интересно наблюдать, как люди готовы приписать причинность своих состояний кому угодно, только бы не смотреть на свои собственные поступки в этой области."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Peter Kolchanov
сообщение 9.10.2011, 12:57
Сообщение #23





Группа: Коллеги
Сообщений: 211
Регистрация: 16.8.2006
Из: Нижний Тагил, Владивосток
Пользователь №: 12



Цитата
Есть тут еще мысль . Допишу позже. Обдумать надо. Стараюсь мыслить не-алогикой.

"Ерунда" тут начинается, когда просят вылепить "русалку". smile.gif В итоге ее можно вылепить. И даже она будет узнаваема другим "носителями" данной абстракции. Но при этом человек никогда в своей жизни не видел русалок в живую. smile.gif

Однако и это в итоге позволятет "овладеть" мышлению чужими "абстракциями". Главное к ним привесить ярлычек - "не видел никогда" - проверить.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 9.10.2011, 13:11
Сообщение #24





Группа: Коллеги
Сообщений: 366
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 3 486



Цитата(Kunira @ 9.10.2011, 9:53) *
Угу, прикольные игры такие bud.gif

Еще одно сомнение закрадывается с местом слова "игра" на ШТ.
Игра присутствует тогда, когда есть вилка - проигравший выигравший.
Т.е. игры без проигрыша не бывает, т.к. без проигрыша не бывает выигравшего.
К примеру, в турнире выигрывает из тысяч - только один.
На старте все равны, и все осознают условия окончания игры.
Если главное условие окончания игры - выявление выигравшего, то все стартующие изначально согласились на проигрыш.
Ибо трудно не осознать, что выиграет лишь один из тысяч.
Т.е. по ШТ "игра" должна стоять где то ниже нуля, и там и сидят все "игроки".
Игра может продолжаться бесконечно только в одном случае, если игрок так и не понял, что он уже заведомо психологически проиграл, ввязавшись в игру.

Цитата(O.M. @ 17.1.2010, 18:10) *
Клиника, маразм и фанатизм безграничны:

Эт точно.


--------------------
"Вообще интересно наблюдать, как люди готовы приписать причинность своих состояний кому угодно, только бы не смотреть на свои собственные поступки в этой области."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 9.10.2011, 13:56
Сообщение #25





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Петр, и морковка, и трактор есть в нашей общей реальности. Если чел не знает, что это такое, то рано или поздно найдется кто-нибудь, кто ткнет пальцем и скажет ему: "Смотри, вот это трактор!" Чел на трактор посмотрит, обойдет со всех сторон, пощупает, понюхает, он узнает о форме трактора, о том, какой он на ощупь и т.д. Он сможет выстроить свою цепочку абстрагирования от своих реальных ощущений, впечатлений до понятия "трактор".

Но если человеку предлагают вылепить из пластилина то, чего в общей реальности нет, что кто-то другой "достал" из своей субъективной реальности, то ему остается только подогнать какие-то свои впечатления и восприятия под предложенное понятие, ибо нормальным путем выстроить цепочку абстрагирования у него нет возможности.

Цитата
в системе Коржибского всё, любая абстракции зиждется на абстракции или реалии более низкого порядка.

Да, и если есть желание рассказать другим об этой абстракции, то надо передать всю свою цепочку абстрагирования, а не заявлять, что статика это ... и все мы оттуда.

Цитата
Поэтому тут претензия к переданной абстракции может быть только в не адекватном (недостаточном) "структурном подобии" более высокой абстракции к более низкой. Но по-моему пластилиновая дема как раз это и прорабатывает как минимум.

Дорабатывает при условии, что этот "трактор" можно найти, пощупать, посмотреть. Если его нет, то тут и начинается подгонка территории под карту.

Русалка - пример такой подгонки smile.gif
Показав ребенку изящную статуэтку можно его убедить, что такие штуки есть в общей реальности, и он может позже русалку "увидеть" и всех убеждать в том, что так оно и было.

Оперировать чужими абстракциями для достижения собственных целей можно и нужно, надо только понимать, что это чужие абстракции и не более.


Про игры.
Целью игры может быть вовсе не выигрыш, но сам процесс игры. Часто играют только для того, чтобы поиграть и получить от этого впечатления, ощущения, удовольствие. Другими словами, надо различать игровую цель, выставленную в соответствиями с правилами игры (например, забить мяч), и мою личную цель в этой игре (например, поиграть в свое удовольствие).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V   1 2 3 >
Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 21.11.2017, 2:02