IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Тренинги Ясный язык

Отправить заявку на тренинг: Форма регистрации

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Понимание слов, понадумал тут, хочу узнать, прав или нет
Zep
сообщение 4.8.2009, 19:11
Сообщение #1





Группа: Коллеги
Сообщений: 75
Регистрация: 23.3.2009
Пользователь №: 13 815



На лингвиста или переводчика не учился, поэтому пишу коряво и без терминологии - как понимаю. По мотивам книги Авериной (точнее, первой главы) и репортажа, который опишу позже. Так что насмешить никого не собирался.

Объекты, события, явления, называются (определяются) словами двух типов:
1 первичные слова - неделимые, результат воздействия внутреннего мира человека при первом восприятии (т.е. если увидел тоже самое в следующий раз, то по-новому уже не назывет). Напр., high, land.
2 вторичные слова (составные) - используются слова с наиболее подходящими к воспринимаемому объекту/событию/явлению характеристиками. Когда одного первичного слова нехватает, используются несколько, таким образом составляя достаточный набор характеристик. Напр., highlander -- горец, человек живущий в горах (на высокой земле).

Не могу разобраться с "концептуальными" словами - когда одному слову соответствуют несколько смыслов в зависимости от контекста. Это теже слова из первых двух групп, у которых характеристики подходят для описаний объектов, событий, явлений из другой "предметной области"? Просто подобные слова не описывают конкретные предметы, а действительно нечто "концепции", под которую можно подогнать разный контекст. А с другой стороны, есть и слова, описывающие конкретные объекты..

зы. про первичные слова. однажды по телевизору видел эксперимент. на двух карточках нарисовали по "пузырю". один с плавными очертаниями, в контуре другого были "зазубрины". Затем прохожим предлагали дать название каждому "пузырю". "пузырю" с плавными контурами давали названия "мягкие", а второму "пузырю" - резкие, агрессивные (присутствовал звук р)

Сообщение отредактировал Zep - 4.8.2009, 19:15
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 5.8.2009, 10:28
Сообщение #2





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Zep @ 4.8.2009, 20:11) *
подобные слова не описывают конкретные предметы, а действительно нечто "концепции", под которую можно подогнать разный контекст. А с другой стороны, есть и слова, описывающие конкретные объекты..

Да, есть слова, которые мы навешиваем, как ярлыки, на конкретные объекты, нас окружающие, а есть слова, обозначающие более абстрактные понятия. Например, слово "карандаш" обозначает конкретный объект, лежащий передо мной на столе. Этот объект можно рассмотреть, пощупать, взвесить, понюхать и т.д. И нет такого конкретного объекта, соответствующего, например, слову "привычка" - это более абстрактное понятие.
Но даже если мы берем слово, обозначающее конкретный объект, то на самом деле непонятно, какой объект мы имеем в виду, те же карандаши могут быть очень разные, и в ответ на это слово у разных людей в уме возникнут образы совершенно разных карандашей.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 5.8.2009, 13:59
Сообщение #3


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Все это - вопрос уровней абстракции. См. Общесемантику Коржибского. Прямое отношение к языку вообще, не только к иностранному.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Zep
сообщение 14.8.2009, 9:34
Сообщение #4





Группа: Коллеги
Сообщений: 75
Регистрация: 23.3.2009
Пользователь №: 13 815



Цитата(O.M. @ 5.8.2009, 14:59) *
Все это - вопрос уровней абстракции. См. Общесемантику Коржибского. Прямое отношение к языку вообще, не только к иностранному.

Ни в интернет-магазинах, ни в электронке "Общая семантика" найти не могу. Редкость видимо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Evelinajazz
сообщение 14.8.2009, 15:56
Сообщение #5





Группа: Пользователи
Сообщений: 891
Регистрация: 21.10.2006
Из: London, UK
Пользователь №: 109



Хихи, на этом форуме половина тем - про Общесемантику Коржибского. smile.gif

http://ability.org.ru/index.php?showforum=42


--------------------
"The only way of discovering the limits of the possible is to venture beyond them into the impossible. " Arthur C. Clarke, the 2nd law of prediction.
___________________________________________
Мои видео: http://www.youtube.com/evelinadelain
Музыка: http://www.myspace.com/evelinadelain
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Zep
сообщение 14.8.2009, 19:57
Сообщение #6





Группа: Коллеги
Сообщений: 75
Регистрация: 23.3.2009
Пользователь №: 13 815



Цитата(Evelinajazz @ 14.8.2009, 16:56) *
Хихи, на этом форуме половина тем - про Общесемантику Коржибского. smile.gif

http://ability.org.ru/index.php?showforum=42

Да, про эту ветку я знаю. Бегло посмотрел прикрепленные темы, даже скачал перевод О.М. третьей, кажется, книги. Стал читать... Что-то как-то не особо въезжаю. Рассуждения какие-то. Ожидал более прагматичный, что ли, текст. Как у Авериной или типа такого. Вот и ищу.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Evelinajazz
сообщение 15.8.2009, 3:12
Сообщение #7





Группа: Пользователи
Сообщений: 891
Регистрация: 21.10.2006
Из: London, UK
Пользователь №: 109



Так у Коржибского другого не найдешь. smile.gif Или Вы думали, что Вы в инете другую, более приемлимую версию найдете? smile.gif
Напомнило анекдот - "ты чего вокруг фонаря землю разглядываешь? - так ключи потерял - ищу... - А ты их точно тут потерял? - Нет, дальше во дворе, но там темно, поэтому возле фонаря ищу". smile.gif

Я, лично, тоже не смогла продраться через АК. smile.gif Пришлось принимать на веру пересказанные умными людьми положения его трудов. smile.gif


--------------------
"The only way of discovering the limits of the possible is to venture beyond them into the impossible. " Arthur C. Clarke, the 2nd law of prediction.
___________________________________________
Мои видео: http://www.youtube.com/evelinadelain
Музыка: http://www.myspace.com/evelinadelain
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 15.8.2009, 13:28
Сообщение #8


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Zep @ 14.8.2009, 19:57) *
даже скачал перевод О.М. ...

Дык никакого другого АК на русском и нет. Лично я (видимо, будучи ботаном) вообще не понимаю, что там такого сложного у АК. Он не про "языки" писал, а про вербализацию опыта вообще и некорректность языка как карты мира в некоторых аспектах.

Как кто-то из его последователей удачно подытожил его идею: The world is not the place where things are changing, it is the world where changes are thinging. (Только перевести не просите, учите язык). В принципе, это практически исчерпывает суть ОС и новшество неА-логики в сравнении с классической логикой.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
balda001
сообщение 15.8.2009, 18:58
Сообщение #9





Группа: Коллеги
Сообщений: 505
Регистрация: 28.6.2009
Пользователь №: 14 124



Цитата(O.M. @ 15.8.2009, 13:28) *
Лично я (видимо, будучи ботаном) вообще не понимаю, что там такого сложного у АК. Он не про "языки" писал, а про вербализацию опыта вообще и некорректность языка как карты мира в некоторых аспектах.


Патамучта физико-математическое образование рулит. Действительно, что сложного в том, что отображение объективной реальности в субъективные внутренние образы в безсознательном - первая производная, а выражение этих образов средствами языка - вторая. Соответственно, чтобы понять о чем тебе говорят надо взять двойной интеграл. smile.gif

Подставил в формулу "The world is not the place where things are changing, it is the world where changes are thinging" следующее значение: things=человек, она автоматически перевелась и преобразовалась в следующий вид: "Если ты хочешь перемену в будущем — стань этой переменой в настоящем" — Махатма Ганди



Сообщение отредактировал balda001 - 15.8.2009, 18:59
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 15.8.2009, 19:38
Сообщение #10


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(balda001 @ 15.8.2009, 18:58) *
"Если ты хочешь перемену в будущем — стань этой переменой в настоящем" — Махатма Ганди

Ганди респект и уважуха. А АК - респект и уважуха за общую формулу. smile.gif Будем создавать перемены человечингом. bigwink.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
unuk
сообщение 19.8.2009, 18:43
Сообщение #11





Группа: Коллеги
Сообщений: 98
Регистрация: 31.8.2008
Из: Беларусь
Пользователь №: 10 625



Цитата(balda001 @ 15.8.2009, 17:58) *
Патамучта физико-математическое образование рулит. Действительно, что сложного в том, что отображение объективной реальности в субъективные внутренние образы в безсознательном - первая производная, а выражение этих образов средствами языка - вторая. Соответственно, чтобы понять о чем тебе говорят надо взять двойной интеграл. smile.gif

Подставил в формулу "The world is not the place where things are changing, it is the world where changes are thinging" следующее значение: things=человек, она автоматически перевелась и преобразовалась в следующий вид: "Если ты хочешь перемену в будущем — стань этой переменой в настоящем" — Махатма Ганди


Как изящно!


--------------------
Skype: dzjanis_unuchak
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Zep
сообщение 2.9.2009, 8:37
Сообщение #12





Группа: Коллеги
Сообщений: 75
Регистрация: 23.3.2009
Пользователь №: 13 815



Цитата(O.M. @ 15.8.2009, 14:28) *
Лично я (видимо, будучи ботаном) вообще не понимаю, что там такого сложного у АК. Он не про "языки" писал, а про вербализацию опыта вообще и некорректность языка как карты мира в некоторых аспектах.

Мало конкретных примеров. Без них медленно усваивается. Существуют словари с описанием смысла слов (вроде этимологическими называют)? Мне бы штук 50, может 100. Попробовать определить модель: по каким признакам объектам даются названия, общие признаки для групп разных объектов... Наверняка есть какая-то единая точка восприятия мира. Обращать внимание только на признаки, удовлетворяющие мировозрению, например.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 2.9.2009, 8:47
Сообщение #13


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Zep @ 2.9.2009, 9:37) *
Мало конкретных примеров.

Есть несколько популярных книжек. В них полно примеров. Правда, они не переведены все.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Zep
сообщение 2.9.2009, 13:37
Сообщение #14





Группа: Коллеги
Сообщений: 75
Регистрация: 23.3.2009
Пользователь №: 13 815



Цитата(O.M. @ 2.9.2009, 9:47) *
Есть несколько популярных книжек. В них полно примеров. Правда, они не переведены все.

Можно узнать, что это за книги? Или авторов, названия, чтобы я поискал в сети. Перечитал предыдущее свое сообщение. Непонятно написал. Я про количество слов, необходимых, чтобы попытаться составить общую модель. Плюс есть ли закономерности, по которым культура (народ, нация - не знаю, как правильно) отмечает в объектах и группах объектов те или иные признаки (у Авериной кажется признаки), по которым дает названия? Или такой закономерности нет? Тогда, наверное, модель будет построить труднее.

з.ы. вопрос по первой главе Авериной, где был пример с "укусом" пчелы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
balda001
сообщение 2.9.2009, 19:27
Сообщение #15





Группа: Коллеги
Сообщений: 505
Регистрация: 28.6.2009
Пользователь №: 14 124



Цитата(Zep @ 2.9.2009, 13:37) *
Можно узнать, что это за книги? Или авторов, названия, чтобы я поискал в сети.


Посмотри вот эту книжку: http://www.koob.ru/ivanov_vyacheslav_vselo...h/chet_i_nechet
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 14.11.2018, 3:42