IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> метод, техника, терапия, в чем разница?
Kunira
сообщение 12.6.2009, 10:14
Сообщение #1





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Для начала заглянем в словари.

Метод.


МЕТОД (греч. methodos — путь к чемулибо, прослеживание, исследование) — способ достижения цели, совокупность приемов и операций теоретического или практического освоения действительности, а также человеческой деятельности, организованной определенным образом. М. в науке — это также и заданный сопряженной гипотезой путь ученого к постижению предмета изучения.

МЕТОД (лат. methōdus < греч. méthodos — путь (ис)следования, способ) — совокупность относительно однородных приемов, операций практического или теоретического освоения действительности, подчиненных решению конкретной задачи.

Метод - в широком смысле - способ познания явлений природы и общественной жизни с целью построения и обоснования системы знаний.
Метод - в узком смысле - регулятивная норма или правило, определенный путь, способ, прием решений задачи теоретического, практического, познавательного, управленческого, житейского характера.

МЕТОД м. и метода ж. способ, порядок, основания; принятый путь для хода, достижения чего-либо, в виде общих правил. —дический, порядочный, правильный, основательный, постепенный; составленный по известному порядку, способу, правилу.


Техника

ТЕХНИКА (от греч. téchnē — искусство) — 1) совокупность технических средств производственно-экономической деятельности, предназначенных для повышения производительности труда и качества продукции, облегчения труда, уменьшения доли ручного труда, автоматизации и механизации производства, улучшения бытового обслуживания, совершенствования образа жизни людей; 2) совокупность навыков и приемов деятельности.

Нередко термин "Т." применяют также для совокупной характеристики навыков и приёмов, используемых в каком-либо деле или в искусстве (например, Т. делопроизводства, Т. танца, Т. игры на фортепиано и т. п.).

Техника (франц. mécanisme) — механическая, так сказать ремесленная сторона искусства, то, что может быть и должно быть усвоено трудом, изучением.

ТЕХНИКА ж. греч. заводское и ремесловое искуство, знание, умение; приемы работ и приложение их к делу; обиход, сноровка.

Терапия

Терапия (в клинической психологии) — (1) психологическая составляющая лечения болезни, (2) все способы и формы лечения болезни или расстройства.

ТЕРАПИ'Я, и, мн. нет, ж. [греч. therapeia — уход, лечение] (мед.).
1. Лечение той или иной болезни (не хирургическое); совокупность методов лечения какой-н. болезни. Т. сердца. Т. ушных болезней. 2. Отдел медицины, содержащий учение о внутренних болезнях и их лечении.

Терапия, центрированная на клиенте — вид терапии, разработанный К. Роджерсом, в которой терапевт поддерживает клиента и способствует его личностному росту.
__________________________________

Мне кажется, что суть этих терминов одна, различаются они только шириной охвата. Так, метод - это упорядоченный набор правил для достижения определенной цели. Техника может включать различные методы, навыки, умения, правила - это то, чему можно научиться. В терапии могут применяться различные техники, и цель терапии более масштабная.

Например, крутилка - это метод. ДВ - техника.
Вписывается ли СиМ в эту классификацию - не знаю...
Мне, в приложении к СиМ, больше нравится вот это: "Метод - в широком смысле - способ познания явлений природы". Т.е. способ самоисследования, самопознания и, соответственно, самосовершенствования.
Вот как-то так.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Evelinajazz
сообщение 12.6.2009, 12:57
Сообщение #2





Группа: Пользователи
Сообщений: 891
Регистрация: 21.10.2006
Из: London, UK
Пользователь №: 109



О, здорово, что ты прояснила через словари эти вещи. bestbook.gif smile.gif
Цитата(Kunira @ 12.6.2009, 8:14) *
Терапия, центрированная на клиенте — вид терапии, разработанный К. Роджерсом, в которой терапевт поддерживает клиента и способствует его личностному росту.

Вот, я так поняла, что Пенни и Джеймс - именно в этом смысле говорят о СиМ, как о терапии. И на Роджерса и на client-centered подход тоже ссылаются. smile.gif

Цитата
Мне кажется, что суть этих терминов одна, различаются они только шириной охвата. Так, метод - это упорядоченный набор правил для достижения определенной цели. Техника может включать различные методы, навыки, умения, правила - это то, чему можно научиться. В терапии могут применяться различные техники, и цель терапии более масштабная.

Согласна! thumbup.gif

Цитата
Например, крутилка - это метод. ДВ - техника.

А мне, почему-то, по-другому кажется... Крутилка - техника, ДВ - метод. smile.gif
Впрочем, крутилка, сама по себе, является частью Духовной технологии, в этой связи, как называть целое явление сбора техник (вот, кстати, тут уже даже и под терапию подходит?) и каждую из них отдельно?

Цитата
Вписывается ли СиМ в эту классификацию - не знаю...
Мне, в приложении к СиМ, больше нравится вот это: "Метод - в широком смысле - способ познания явлений природы". Т.е. способ самоисследования, самопознания и, соответственно, самосовершенствования.

Да, думаю, что Чистый Подход - это метод, способ жизни, абсолютно согласна.
А СиМ в момент работы с клиентом - это терапия. По крайней мере, Пенни и Джеймс называют себя психотерапевтами, обращаются к фасилитаторам СиМ, как к терапевтам, описывают Гроува, как терапевта, и для всех упражнений определяют роли именно в этих терминах, кто терапевт, кто клиент. smile.gif
Пенни и Джеймс входят в ассоциацию Британских психотерапевтов и "Metaphors in mind" рекламируется, как книга о психотерапии. smile.gif Меня Пенни тоже в психотерапевты определила сама. thumbup.gif

Как только мое сознание перестроилось из восприятия СиМ, как техники, подобной ПЭАТ и пр., к восприятию его, как терапии (а Чистого Подхода, как метода - или способа жизни), то результативность возросла и у меня лично, и у моих клиентов. smile.gif
С другой стороны, теперь я стала всех клиентов заранее настраивать на определенный (относительно долгий) период работы, вместо того, чтобы брать людей на 2-3 сессии. smile.gif


А вот еще цитата о Психотерапии, из ссылки, любезно предоставленной мне Osanna. smile.gif http://www.rebt.ru/ellis01.htm

Вопрос 1: Каково ваше определение психотерапии? Каковы ее цели? Как вы понимаете психическое здоровье?

В рационально-эмотивной терапии (РЭТ) считается, что у психотерапии есть две основные задачи. Первая- помогать клиентам (а по-моему, и всему человечеству) свести к минимуму иррациональное мышление, неадекватные чувства и дисфункциональное поведение. Мы считаем, что так называемые "эмоциональные нарушения" теснейшим образом связаны между собой и что ни один из этих процессов обычно не существует сам по себе, независимо от двух других. РЭТ полагает, что наличие у человека серьезных "эмоциональных" проблем (таких, как тревожность и депрессия) говорит о существовании у него иррациональных убеждений и разрушительного для него самого поведения, сопровождающих и до некоторой степени даже создающих эти проблемы. Но иррациональные убеждения сами могут являться следствием неадекватных эмоций и поведения; а неадекватное поведение может проистекать из дисфункциональных мыслей и эмоций (Ellis, 1958, 1962, 1984a, 1984b).


--------------------
"The only way of discovering the limits of the possible is to venture beyond them into the impossible. " Arthur C. Clarke, the 2nd law of prediction.
___________________________________________
Мои видео: http://www.youtube.com/evelinadelain
Музыка: http://www.myspace.com/evelinadelain
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 12.6.2009, 14:12
Сообщение #3





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Evelinajazz @ 12.6.2009, 13:57) *
Впрочем, крутилка, сама по себе, является частью Духовной технологии, в этой связи, как называть целое явление сбора техник (вот, кстати, тут уже даже и под терапию подходит?) и каждую из них отдельно?

Ну наверно собрание техник и методов можно назвать технологией.

Цитата
Да, думаю, что Чистый Подход - это метод, способ жизни, абсолютно согласна.

Да, метод в широком смысле. Не как сборник приемов и правил, а как способ...

Цитата
Меня Пенни тоже в психотерапевты определила сама. thumbup.gif

А мне что-то не хочется называться психотерапевтом. dntknw.gif
К этому слову прилип смысл, который мне не нравится. У меня это ассоциируется с врачами, клиникой, внушением и т.п. В общем нет ассоциации с чистым подходом.

Цитата
Как только мое сознание перестроилось из восприятия СиМ, как техники, подобной ПЭАТ и пр., к восприятию его, как терапии

А в чем отличие между техникой и терапией для тебя?

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lyutik
сообщение 12.6.2009, 17:46
Сообщение #4





Группа: Коллеги
Сообщений: 207
Регистрация: 18.3.2009
Пользователь №: 13 791



Цитата
А СиМ в момент работы с клиентом - это терапия. По крайней мере, Пенни и Джеймс называют себя психотерапевтами, обращаются к фасилитаторам СиМ, как к терапевтам, описывают Гроува, как терапевта, и для всех упражнений определяют роли именно в этих терминах, кто терапевт, кто клиент.


Мне кажется тут есть различие в подходе и мышлении. На западе все привыкли к классическим терапевтам, к ним ходят так же часто и преданно, как к лечащему доктору. Ассоциация Куниры с докторами сработала очень четко smile.gif На постсоветском пространстве считается, что психотерапевт работает исключительно с пациентами, как правило в определнных заведениях wink.gif Ну а какому нормальному русскому человеку хочется считать себя психом smile.gif Зато у русского человека есть огромное стремление в решении своих проблем одним махом, раз и готово, например сидя на кухне у приятеля или приятельницы smile.gif

Так что чисто с маркетинговой точки зрения на западе не выгодно продавать чудодейственные рецепты, в результате они все же принесут меньше денег, чем классический подход в игру с психотерапевтом. А русскому человеку с материальной стороны не выгодно предлагать психотерапевта, вряд ли он на это купится, а скорее всего у него просто не хватит на это денег.

А то, что Пенни, Джеймс, Гроув психотерапевты, ну так это по определению - они же наверняка имеют всевозможные сертификаты, дипломы, входят во всевозможные ассоциации, без этого им просто не дадут работать на этом рынке.

Эвелина уже достаточно долго прожила на западе, чтобы впитать в себя их традиции и подходы, так что ничего удивиетльного, что звание психотерапевта воспринимается достаточно весомым. Даже по постам видна разница в подходе к обучению СиМ. Эвелина удивляется как же можно научится СиМ всего за несколько дней тренинга, а народ на форуме, как же можно учить СиМ целый год, ведь там дают слишком много теории, которая не нужна по своей сути smile.gif

Слишком разный у нас менталитет.

P.S. Менталитет (фр. Mentalite) — образ мышления, мировосприятия, духовной настроенности, присущие индивиду или группе. В русской философии, культурологии и публицистике обычно употребляется для характеристики национальных особенностей народов, особенностей культуры. Менталитет — весьма сложное, многогранное проявление психической деятельности социальных индивидов изоморфизского толка, включающей как сознательное, так и бессознательное, специфическое соотношение между рациональным и эмоциональным в совершении их действий, а также между особенностью мышления национально-этнической группы по отношению к общности в целом, между стремлениями к инновациям и сохранению культурного потенциала прошлого. Менталитет — мировоззренческая матрица, картина мира в сознании человека и его вписанность в эту картину. Это норма представления мира вокруг себя и себя в нём. Черты менталитета, к примеру, — интуитивизм, рационализм, цветовая гамма, семейные образы, лиризм и т. д.

Менталитет культуры — глубинные структуры культуры, исторически и социально укорененные в сознании и поведении многих поколений людей, объединяющие в себе различные исторические эпохи в развитии национальной культуры. Менталитет определяет умонастроение и жизненную позицию.

Сообщение отредактировал lyutik - 12.6.2009, 17:49
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Evelinajazz
сообщение 12.6.2009, 19:39
Сообщение #5





Группа: Пользователи
Сообщений: 891
Регистрация: 21.10.2006
Из: London, UK
Пользователь №: 109



Ой, классно вы тут все написали, пока я в парке на траве валялась... biggrin.gif
Лютик абсолютно права - я уже 12 лет на Западе и уже влилась в какую-то совсем другую струю, где слово "психотерапия" воспринимаются без всякого отрицательного контекста.
Все равно все мои постоянные клиенты меня, почему-то, психологом изначально называют и рекомендуют своим друзьям, мол, "Ой, я хожу к такому психологу и ты к ней пойди". biggrin.gif Так я их хоть поправляю, что не к "психологу", а к "терапевту".

Unuk, то, что ты выделил, цитата, которая мне попалась на глаза сегодня из статьи-интервью, и, честно говоря, я на "все человечество" не сильно обратила внимание, а вывесила ее ради понравившегося мне определения задачи психотерапевта.

А, вообще, абсолютно соглашусь с Кунирой - помогая нескольким людям, в принципе, ты вносишь и вклад в помощь человечеству, даже если этот вклад - недеяние. smile.gif
А еще о "помощи" человечеству мне приходит в голову такая метафора. Применять чистый подход - это может быть похоже, как покупать электрическую машину, чтобы не загрязнять экологию выхлопными газами, или ходить в магазин со своей сумкой, чтобы не брать каждый раз пластиковые пакеты, или делать recycling, а не просто выбрасывать неотсортированный мусор. То есть, вроде бы, казалось бы, если ты один начнешь это делать - человечеству нипочем это будет, а если тысяча, десять тысяч, сотня тысяч людей это будет делать - то вот уже и помощь человечеству.
Как мы стараемся не загрязнять окружающую среду физически, так и метод "жития" по Чистому подходу и ненасильственному общению - помогает "не загрязнять" среду психологически и эмоционально. smile.gif

Цитата
Думаю, что помощь человечеству вовсе не обязательно означает процессинг для всех и каждого (вспомнилось про клирование планеты). Оставаясь в рамках чистого подхода, т.е. работая с теми, кто об этом просит, и ничего не навязывая другим, мы имеем побочный эффект, например, в виде снижения уровня общей напряженности в обществе, что благотворно влияет на всех его членов.


Вот как ты здорово сказала! Именно так! angel.gif Как тут не вспомнить метапсихологические домены? smile.gif

А с тем, что Unuk сказал, что как бы "не надо помогать тому, кто не просит" - я абсолютно и категорически согласна. Иногда можно помочь тем, кто попросить не может - дети или животные, ну или просто жертвовать деньги на благотворительность, плюс подать руку старушке, которая выходит из автобуса.
Но, все равно, каждый из нас, так или иначе, влияет на все человечество - как взмах крыла бабочки может вызвать цунами на другом конце мира. smile.gif
Цитата
я свою роль вижу в том, чтобы создать такие условия для человека, чтобы он мог исследовать свой внутренний мир для решения тех задач, которые он считает актуальными.


Ну вот, эту же роль видят Пенни и Джеймс, плюс они используют глагол "помогать". smile.gif Но у них это называется психотерапия. В английском обществе это не связано ни с какой стигматой.
А большинство моих клиентов, даже если они русскоязычные, то они уже давно на Западе и им нравится, что у них есть психотерапевт. biggrin.gif
Они с удовольствием могут меня называть "Док" или "Shrink", или звонить и говорить "Возьми меня на прием, меня надо лечить", хоть я их и много раз поправляла, что я никого не лечу - а потом поняла, какая разница, какой ярлык, главное, что суть у нас получается с обеих сторон желанная. biggrin.gif
Чего идти против течения, как гриццо? biggrin.gif Тем более, что меня Пенни определила эту роль и я поняла, что я ее уже некоторое время и так выполняю. smile.gif Посмотрим, что дальше будет. smile.gif

Лютик, спасибо за интересный пост и за определение менталитета! Жму лапу! smile.gif




Попалась мне как-то статья русская про разницу психологии и психотерапии.
Вот тут я вырвала кусок из статьи ( но сама статья мне очень понравилась, почему-то!)http://www.openspace.ru/society/russia/details/8210/page3/
Вячеслав Цапкин: «Стремление к счастью — это бумеранг»

(....) смыслы у каждого уникальны и субъективны, никаких предуготованных формул не существует. У каждого человека своя собственная формула своего собственного счастья, если под этим счастьем понимать достижения собственных уникальных смыслов, ценностей и т.д. Важно узнать, к чему человек стремится, что является его целями, его смыслами и что препятствует их достижению. Это все исключительно уникально и субъективно.

— Как вы считаете, много ли у нас специалистов, которые занимаются именно той психотерапией, о которой вы говорите? Есть ли общественная потребность в таких людях, нужны ли они?

— Потребность есть, и весьма высокая. Только это та потребность, которую можно отнести к сфере неосознаваемых. Психоанализ и психотерапия никак не могут быть социальным инструментом — и слава богу, что они им не являются. Потому что тогда можно круто залечить общество! А если говорить о степени охваченности в социологическом отношении, то тут важен вопрос прецедента. То есть до тех пор, пока это совершенно неизведанно и людям не понятно, это будет вызывать настороженность. Но если будет известно, что это помогло господину А, господину В и господину С, это будет вызывать меньшую настороженность. Тогда это начнет приобретать какие-то значимые статистические величины.

— С психологией ситуация другая. В каждом журнале уже сейчас есть колонка психолога, тесты, советы.

— Ничего странного в этом нет, потому что место психолога и место психотерапевта — чуть ли не диаметрально противоположны. И если ниша психологов переполнена, то психотерапевтическая ниша остается вакантной с двух сторон: как со стороны психотерапевтов, так и со стороны пациентов. Это совершенно разные деятельности, совершенно разные профессии, которые различаются по характеру отношения к знанию.

Психолог — тот, кто гарантирует услуги предписанного знания. Он знает, как и что. В отличие от психотерапевта, который имеет дело с другими материями. С одной стороны, есть знание универсализируемое. Предмет психологии — это наиболее общие закономерности функционирования психики человека. А психоанализ и психотерапия имеют дело с человеческой субъективностью и с истиной, обращенной к единичности, которая неуниверсализируема.

— Действительно, как говорил Фрейд, невозможная профессия.

— Это так. Нужно опираться на изучение теории, клиники, то есть того, что можно назвать предсуществующим знанием, а опереться невозможно. Существующие клинические описания не совпадают с феноменологией, которая расплывается. Поэтому можно говорить о некоем единичном знании, которое рождается в диалогическом познании двух субъективностей и создает при этом нечто третье. Это интерсубъективная истина, которая возможна только между двумя людьми, а не тремя, десятью и т.д. Совершенно иной тип знания — близкий к чему-то самому сокровенному, и это отличает психотерапию и психоанализ от всего остального.


--------------------
"The only way of discovering the limits of the possible is to venture beyond them into the impossible. " Arthur C. Clarke, the 2nd law of prediction.
___________________________________________
Мои видео: http://www.youtube.com/evelinadelain
Музыка: http://www.myspace.com/evelinadelain
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lyutik
сообщение 12.6.2009, 20:24
Сообщение #6





Группа: Коллеги
Сообщений: 207
Регистрация: 18.3.2009
Пользователь №: 13 791



Цитата
Поэтому можно говорить о некоем единичном знании, которое рождается в диалогическом познании двух субъективностей и создает при этом нечто третье. Это интерсубъективная истина, которая возможна только между двумя людьми, а не тремя, десятью и т.д. Совершенно иной тип знания — близкий к чему-то самому сокровенному, и это отличает психотерапию и психоанализ от всего остального.

Здорово написано, интересно можно ли это отнести к общению с близким человеком или в целом к общению тэт-а-тэт?
Проникаюсь все большей симпатией к психотерапии smile.gif Я ведь теперь тоже живу на западе, правда еще не долго bigwink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 12.6.2009, 20:24
Сообщение #7





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Да, Эва, полностью согласна: "какая разница, какой ярлык, главное, что суть у нас получается с обеих сторон желанная".


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Evelinajazz
сообщение 13.6.2009, 15:40
Сообщение #8





Группа: Пользователи
Сообщений: 891
Регистрация: 21.10.2006
Из: London, UK
Пользователь №: 109



Цитата(mbayraktarov @ 13.6.2009, 13:29) *
Эвелина, скажи, те семинары, что ты проходишь по ЧЯ и СиМ, дают ли они право легальной терапевтической практики?

Ну, в каком смысле легальной? Например, у Барри тоже нету институтского образования по Психотерапии, но, тем не менее, в рекламе он часто называется Психотерапевтом.
У Пенни, насколько я знаю, тоже нету. smile.gif у нее есть несколько всяких курсов по НЛП ну и полученное у Гроува знание.
А образование у нее - в индустрии нефтедобывающих аппаратов. Тем не менее, входит в Ассоциацию Психотерапевтов. smile.gif

Когда получаешь сертификат по СиМ, то можно потом в рекламе писать - сертифицированный терапевт по СиМ.
А легальность-то в чем заключается, все терапевты такого рода (пока они не занимаются медицинской практикой) - никем не отслеживаются, просто платишь налоги, как self-employed и вполне можно в налоговой тоже указывать, что ты терапевт и принимаешь на дому. Никто к этому не придирается.
Это психиатром себя нельзя называть, так как это - медицинская степень, а терапевтом - можно.
Тут массажисты называются - массажные терапевты. smile.gif
Так что, к этому слову тут относятся очень просто и никаких серьезных регуляций нету.

Перечитала био Пенни и Джеймса на сайте. Они стали психотерапевтами через курс НЛП.
Our paths crossed in 1991 while studying a form of applied psychology called neuro-linguistic programming and we began a personal and professional partnership. We became psychotherapists registered with the United Kingdom Council for Psychotherapy (UKCP) through the Neuro-Linguistic Psychotherapy and Counselling Association (NLPtCA) in 1993 and established a private practice in London.


--------------------
"The only way of discovering the limits of the possible is to venture beyond them into the impossible. " Arthur C. Clarke, the 2nd law of prediction.
___________________________________________
Мои видео: http://www.youtube.com/evelinadelain
Музыка: http://www.myspace.com/evelinadelain
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mbayraktarov
сообщение 13.6.2009, 15:58
Сообщение #9





Группа: Коллеги
Сообщений: 71
Регистрация: 24.7.2008
Пользователь №: 8 509



Спасибо за ответ, все ясно.
А ты не в курсе, что на счет терапевтической работы с детьми, даже по законодательству Великобритании?

Цитата
Перечитала био Пенни и Джеймса на сайте. Они стали психотерапевтами через курс НЛП.

Значит, я тоже... психотерапевт smile.gif. Хотя пожалуй нет, так как я не проходил обучение конкретно по "Нейролингвистической психотерапии", но по другим веткам.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Evelinajazz
сообщение 14.6.2009, 0:16
Сообщение #10





Группа: Пользователи
Сообщений: 891
Регистрация: 21.10.2006
Из: London, UK
Пользователь №: 109



Цитата(mbayraktarov @ 13.6.2009, 13:58) *
Спасибо за ответ, все ясно.
А ты не в курсе, что на счет терапевтической работы с детьми, даже по законодательству Великобритании?

Не в курсе. smile.gif Мне и не надо.
Цитата
Значит, я тоже... психотерапевт smile.gif. Хотя пожалуй нет, так как я не проходил обучение конкретно по "Нейролингвистической психотерапии", но по другим веткам.

Ну у Джеймса специальный 2х-летний диплом института НЛП, который признан Британским консулом Психотерапии. smile.gif
(НЛП в Британии - наверно, немного по-другому признано, чем в России.)
Если у тебя такой (или подобный) диплом есть - то ты тоже психотерапевт. smile.gif



--------------------
"The only way of discovering the limits of the possible is to venture beyond them into the impossible. " Arthur C. Clarke, the 2nd law of prediction.
___________________________________________
Мои видео: http://www.youtube.com/evelinadelain
Музыка: http://www.myspace.com/evelinadelain
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mbayraktarov
сообщение 14.6.2009, 3:52
Сообщение #11





Группа: Коллеги
Сообщений: 71
Регистрация: 24.7.2008
Пользователь №: 8 509



Ну двух летнего нет, зато есть одногодичный smile.gif Вобщем, я пока не готов носить столь "важный" ярлык smile.gif Вот мастреский-нлп пройду - тогда вполне можно smile.gif И наконец, я понял зачем он мне.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 14.6.2009, 8:36
Сообщение #12





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Посты про заботу о всем человечестве перенесены сюда: http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1370
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 25.11.2017, 8:20