IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Тренинги Ясное знание

Отправить заявку на тренинг: Форма регистрации

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Т.з. Методолога на процессинг с форума БиСи, Методология и не только
Den
сообщение 5.6.2009, 15:19
Сообщение #1





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Я продолжаю общаться на форуме www.Bisi.lv с интересными людьми.
Ниже приведу отрывок одной из веток где в частности затрагивается ЧЯ и СиМ. Может кому будет интересно.
Цитата("garryzl")
Коллеги!
Предлагаю продолжить нашу коммуникацию по новой теме:"Произвольность и опосредованность: от терапии к развитию".
Я еще раз прочитал наши обсуждения на разных ветках и понял, что вопросы "произвольности" и "опосредованности" являются существенными для продвижения по разным тематическим направлениям. Кратко опишу ситуацию. В наших дискуссиях (особенно "Игротехника vs Психотехника " и рефлексия оной), тема опосредованности возникла как квалификация искреннего и непосредственного включения в дискуссию ув. Algis'а. И потом конкретизировалась в форме введения в коммуникацию схемы как средства для дальнейшего управления ситуацией. Этим не преминул воспользоваться ув.Director, который с присущим ему изяществом и точностью реализовал управленческое действие, которое заставило несколько трепетных "Я", обрадовавшихся, что есть возможность пообщаться с "себе подобными" увлечься интроспекцией, позабыв о публичности происходящей дискуссии. И этот ход ув.Director'a иллюстрирует то, что я называю произвольностью, т.е. целенаправленное проявление воли в форме действия, которое изменяет ситуацию.
Вот здесь - в управлении ситуацией наиболее ярко можно представить себе различие между "непосредственностью" и "опосредованностью", и различие между "произвольностью" и "непроизвольностью".
Для дальнейшего продвижения по теме я предлагаю "во внутреннем плане" (виртуально) представить простенькую типологию в форме 4 квадрантов: по горизонтали "непосредственность-опосредованность", по вертикали "непроизвольность-произвольность". Итоговая типология выглядит следующим образом: 1 квадрант - "непосредственность-непроизвольность", 2 квадрант - "опосредованность-непроизвольность", 3 квадрант - "непосредственность-произвольность", 4 квадрант - "опосредованность-произвольность".
Получилось? :wink:
Итак, мы можем двигаться дальше. Типология, которую я предлагаю для работы - есть "пустографка" для квалификации различных ситуаций, которые в обобщенном виде характеризуют потенциал этих ситуаций. Конечно, как всякая типология - это лишь средство, но при наличии воли - мы можем это средство использовать для квалификации ситуации и понимания возможного направления развития ситуации. Меня, в итоге, будут интересовать ситуации именно 4 типа. Но я понимаю, что мы должны будем обсудить переходы от ситуаций, квалифицируемой 1 квадрантой к ситуациям, квалифицируемым 4 квадрантой. Как вы понимаете - есть несколько путей перехода: 1-2-4, 1-3-4, 1-2-3-4, 1-3-2-4. При желании, каждый путь может быть рассмотрен отдельно. Но, не это является моей целью. Для того, чтобы как можно скорее преодолеть все, что относиться к терапии, т.е. к диагностике и следующим шагам, которые могут называться по разному: консультирование, коучинг, лечение и т.д. для меня самым важным является переход к 4 квадранте, когда мы имеем дело с полной опосредованностьтью и произвольностью . Только после этого мы сможем говорить о развитии. Все остальное - я бы отнес к разным типам терапии. Развитие обсуждется мною как четкое понимание, что есть специальные вопросы эффективности используемых средств при опосредовании, и есть неусомневаемая воля, для достижении целей. На этом я прервусь, т.к. должны появиться вопросы. Жду.


Цитата("garryzl")
Отсутствие вопросов я воспринимаю как непонимание или другими словами - очень плохое мое введение в проблематику. Попробую зайти с другой стороны. Постараюсь оформить свою мысль таким образом - чтобы "нельзя было не понять" :wink: На форуме "Границы применения понятия "структура" (по А.К.)" коллеги Den и Alekobez обсуждают вопросы "пространства-времени" в залоге физического восприятия мира. И это интересно - даже углубляясь в этимологию слов, преодолевая статичность и обсуждая динамику, вводя принцип дополнительности как, прошу прощения за тавтологию, "дополнение" к принципу относительности они, на мой взгляд, демонстрируют приверженность "физическому миропониманию". То есть принятие мира у коллег происходит "a priori" через признание физического трехмерного пространства и, по крайней мере, еще одного измерения - времени. Если это не так - коллеги меня поправят. Я же пытаюсь ввести иное априорное измерение для обсуждения такой тонкой сферы как сознание - опосредованность и произвольность. При этом представление (и даже измерение) этой сферы я предлагаю осуществить по осям: "непосредственность - опосредованность" и "непроизвольность-произвольность". Чтобы не повторять "вбитый" нам в голову геометрический чертеж трехмерного пространства, который в советской школе вершил способность любого моделирования, я предлагаю подвигаться не в геометрическом трехмерном мире (ось времени пока опустим), а в типологическом мире где есть пока только две (но принципиально важные) оси - опосредованность и произвольность. А типологическая таблица, предложенная мною - это своеобразная подсказка для введения (или выведения) самых общих типов сознания. Для простоты их понимания. Может быть сейчас стало понятнее? Или я еще нахожусь в стадии аутизма или "внутренней речи для себя" и не могу оформить мою мысль в высказывании "для другого" biggrin.gif Жду вопросов?

Цитата("Den")
Ув. garryzl, мне бы хотелось уточнить понятия опосредованность и произвольность в сенсорной форме. Ну например, опосредованность восприятия - это когда воспринимается не сам факт а его интерпретация, или я изменяю измерение измерения - имея три уровня опосредованности.
?
А вот проивольность - это когда есть факт и я его измеряю, без посредников или промежуточных инстанций?
Чтобы понять смысл этих слов, или вкладываемый Вами смысл в них.

Или развить эти понятия в направлении деятельности?

Цитата("garryzl")
Начну с "опосредованности". Под "опосредованностью" понимается очень простой факт - наличие и использование средства (средств). Одна из фундаментальных особенностей "деятельностного подхода" - это подчеркивание важнейшей роли средства в деятельности человека. Средство может быть самым разным - орудие, с помощью которого происходит обработка материала (пример, первобытный человек умел пользоваться примитивными орудиями для охоты, обработки шкур и т.д., что явилось мощным фактором развития человека), язык - как основное средство для развития сознания, "узелок на память" - средство запоминания (пример, который очень любил приводить Л.С.Выготский, подчеркивая, что даже память человека - формировалась как культурная, а не мозговая функция), перцептивные схемы - средства организующие восприятие - традиционные опыты Брунера, Пиаже и др. Вот собственно - перцептивный (сенсорный) уровень. Очень красивые эксперименты с котятами (2 семестр 1 курса психфака - по теме "Восприятие"), которым до того как у них прорезались глазки надевали очки: одним с горизонтальными полосками-вырезами, другим - с вертикальными полосками-вырезами. Через месяц первые котята - прекрасно спускались по леснице, но не видели ножек стульев, а вторые - могли спокойно бегать между стульев, но кубарем падали с лестницы. У них не сформировались определенные перцептивные модели. На этих примерах видно, что средства - и есть такие "базовые" очки, которые формируют прямо с самого рождения восприятие на сенсорном уровне; память, на уровне организации специальной деятельности по запоминанию; сознание - за счет освоения языка. На каждом уровне - свое средство и свой эффект формирования т.н. "высших психических функций". Соответственно, там, где нет средств - формируется "непосредственное", т.е. сложившееся путем "проб и ошибок", стихийное восприятие, память, сознание и т.д. Кстати, кандидатская диссертация П.Я.Гальперина (еще до войны) была посвящена роли средства при формировании двигательных навыков. Т.е. даже исходные двигательные навыки человека и те являются производными от употребляемого средства. На этом основании Гальперин и другие очень здорово помогали во время войны бойцам при ампутации конечностей осваивать новые профессиональные навыки - делали специальные протезы под определенный тип операции - и людям возвращалась осмысленность жизни после тяжелых ранений и увечий. Поэтому выделения основных средств на каждом уровне человеческой деятельности и специальное формирование употребления этих средств - есть путь развития и психики, и сознания, и деятельности. Если на каком-то этапе "место" средства - пусто, то формируется "непосредственность", т.е. стихийность, неполнота и даже ущербность - что потом является проблемой психотерапии. Пока про средства, наверное, достаточно. Есть ли вопросы?

Цитата("alekabez")
Если тебе "в лом" определять понятия, опиши хотя бы план культурной идентификации человека. И пару слов про сознание. А то тут не все методологи. Все равно в опосредованности это центральные понятия.

Цитата("Den")
Цитата("garryzl")
Есть ли вопросы?

Нет, спасибо, очень четко все разъяснено.
А что тогда такое произвольность?

Цитата("garryzl")
Теперь о "произвольности". Но сначала я отнесусь к замечанию Ув.Alekabez по поводу определения понятий. Я уже где-то цитировал на форуме мысль ГП о том, что "определение" - это "гробик" для мысли. Здесь я хотел бы еще раз обратить внимание на мой метод введения некоторых представлений и понятий. Я пытаюсь принципиально избегать четких "определений". Почему? Потому что мы не диссертации защищаем, где одно из квалификационных требований - обоснование вновь введенных понятий и не осуществляем "профессиональный" диспут по заявленной теме, а выстраиваем коммуникацию (диалог) в ситуации многопредметного взаимодействия. Целью такого взаимодействия является организация понимания "разнопредметных" позиций. Поэтому мой метод - метод организации понимания - принципиально исключает "опредмечивание" путем введения четких определений и понятий. Такое "опредмечивание" есть ничто иное как подсовывание коллеге по диалогу исходных "омертвленных" в предмете мыслей. Распредмечивание, которое, конечно же, будет происходить должно быть "естественным" и "легким" за счет внутреннего здравого смысла. Когда у разумного человека есть понимание разных точек зрения, то выбор человек делает сам и не будем мешать делать этот выбор тем, кто может сравнивать разные точки зрения и выбирать из них более эффективную, а не навязанную за счет лапидарных и не всегда понятных определений.
Теперь вернемся к "произвольности". Произвольность - это "осознанность" воли или другими словами - осознанная "деятельность над деятельностью". В разных случаях такое положение может быть определено как "рефлексия деятельности" или "управление деятельностью". Другими словами в "произвольности" полагается как минимум два плана - план исходной деятельности и план деятельности над этой исходной деятельностью. Отсюда - "произвол", когда над одной деятельностью осуществляется (насильно) другая деятельность. Антиподом "произвольности" будет "непроизвольность", т.е. - некая случайность, неразумность, наивность. Т.е. ситуация, когда о наличии хотя бы двух планов деятельности даже не подозревается. Именно такая "непроизвольность" часто становиться предметом терапии, когда человеку "популярно" объясняют, что все гораздо сложнее, чем ему кажется, что мир - в своем исходном состоянии - имеет много различных планов и многозначен, чем это кажется исходному "наивному" сознанию. Преодоление "наивности" - и есть путь к достижению "произвольности". "Наивное" сознание - есть дефект воспитания и обучения. Очень часто наивность воспринимается как аутизм или вульгарно понятая естественность. Но для нашего дальнейшего движения важно точно определить точку отсчета. Так вот, моя позиция заключается в том, что развитие может быть только в ситуации когда есть осознание "опосредованности" и "произвольности". Это - как стартовая позиция для развития. Все - что до этой позиции, т.е. "непосредственность" и "непроизвольность" - это разные варианты или пред-рассудков, или недо-разумений, или недо-работка воспитания и обучения. Именно эти "недо-" и "пред-" являются предметом терапии. Жду вопросов.

Цитата("alekabez")
Это, конечно, чудовищная спекуляция - про гробик и омертвелость. Это как ткать кружева, не заботясь о качестве и цвете нити. Я тебя вообще не понимаю. Ты готов жертвовать своими и чужими ресурсами, чтобы навалить огромную кучу слов, вместо того, чтобы стартовать с более-менее очерченной позиции.
Откуда ты знаешь, что твои собеседники подразумевают под тем или иным словом? Ответь, пожалуйста конкретно на этот прямой вопрос. И, желательно, покороче.

Цитата("garryzl")
Дорогой Alekabez!
Постараюсь ответить кратко, но в другой последовательности.
Цитата("alekabez")
Откуда ты знаешь, что твои собеседники подразумевают под тем или иным словом?
Мы понимаем не слова, а то что стоит за ними - и это важно "увидеть" или "услышать". Когда ты читаешь хорошую художественную книгу, то с какого-то момента ты уже не слова читаешь, а ситуацию видишь. Конечно, "картинки" у всех разные, но это скорее вопросы к поэтике, а не к понятиям.
Цитата("alekabez")
Я тебя вообще не понимаю.
Так задавай вопросы на понимание :wink:
Цитата("alekabez")
Ты готов жертвовать своими и чужими ресурсами, чтобы навалить огромную кучу слов, вместо того, чтобы стартовать с более-менее очерченной позиции.
А я стартовал года четыре назад. И то, что происходит на сайте - это продолжение разговора, который никогда не кончится, потому что будет возникать все новый и новый интерес и будут появляться новые темы. Про ресурсы. А что еще делать с ресурсами, как не жертвовать (тратить). Не копить же в себе.:wink:
Цитата("alekabez")
Это, конечно, чудовищная спекуляция - про гробик и омертвелость. Это как ткать кружева, не заботясь о качестве и цвете нити.
Так ты правильно все понимаешь - главное ткать. А кружева - это побочный продукт. Точно также и с мыслями - главное мыслить, а определения - это побочные и промежуточные продукты, в которых мысли останавливаются, почти умирают. Гробик для мыслей в виде определений, сооружает определенная традиция, к которой, как я понял, ты себя причисляешь. Вкратце эта традиция может быть отнесена к физико-математической науке, где очень важно иметь исходные постулаты и аксиомы. Эта традиция решения задач, когда схемы решения, вроде бы как всем понятны, но каждая задачка - оригинальна. Как на школьной олимпиаде по математике: дано - ..., найти - ....., решение - ....., ответ - ..... Грубо говоря - "дай определение, чтобы все стало сразу ясно". Или я не прав?

Цитата("alekabez")
Конечно не прав. С твоей точки зрения любая древняя скульптура или картина - просто воплощение тлена. Кто тебе говорил, что надо останавливаться на одном определении раз и навсегда? На дуэли мы прояснили этот вопрос.
Почему ты все время пытаешься меня как-то обозначить, повесить ярлык? Я не причисляю себя к традициям, я живу примерно таким же импульсом, как и ты (прости за самонадеянность), но хочу видеть за собой не кучи хлама, а хотя бы окультуренный массив материи-сознания. На Джоконду и Давида не претендую. Но это опять второй вопрос.
Первый так и остался. Твоя позиция корректна для давно знакомых людей, и за четыре года, если я не пропаду, мы сможем с тобой разговаривать междометиями и знаками препинания.
Но сейчас? Кроме того, форум публичный. Я дал возможность просмотреть его одному молодому человеку с высшим образованием и постоянно повышающим свой образовательный уровень. Он ничего не понял, хотя к пониманию общей методологии приложил некоторые усилия. Это конкретный факт.
Ты сам сказал, что у нас источники и авторитеты разные. И факт использования одного и того же слова С РАЗНЫМ КУЛЬТУРНЫМ КОНТЕКСТОМ есть момент хаотизации. Но хаоса и так хватает.

Цитата("Den")
Цитата("garryzl")
Я уже где-то цитировал на форуме мысль ГП о том, что "определение" - это "гробик" для мысли.

"Гробик" для мысли, при условии что определение дано навсегда и обращено в "предмет". Остановлено. Или если определение переносится в неадекватный для него контекст. То есть отсутствует то что называется осознанность абстрагирования, а именно забывается история возникновения определения, цели. И дальнейшее рассуждение начинается по-новой, как будто определение было дано изначально. Это конечно способ уменьшения разнообразия информации, но также и дизадаптация к изменяющейся ситуации.

Цитата("garryzl")
Поэтому мой метод - метод организации понимания - принципиально исключает "опредмечивание" путем введения четких определений и понятий. Такое "опредмечивание" есть ничто иное как подсовывание коллеге по диалогу исходных "омертвленных" в предмете мыслей. Распредмечивание, которое, конечно же, будет происходить должно быть "естественным" и "легким" за счет внутреннего здравого смысла. Когда у разумного человека есть понимание разных точек зрения, то выбор человек делает сам и не будем мешать делать этот выбор тем, кто может сравнивать разные точки зрения и выбирать из них более эффективную, а не навязанную за счет лапидарных и не всегда понятных определений.

А.К. бы порадовался за такой подход.
Более того, как мои ассоциации к этому абзацу. На сайте http://ability.org.ru/ , рассматривают т.н. Чистый Язык, смысл которого в том, чтобы исключить из коммуникации все те конструкции, которые могут навязать процессируемому(клиенту) т.з. процессора(терапевта).
В результате клиент строит его собственную метафору(метафорический ландшафт), которая кроме того становится еще и психоактивной. Под психоактивностью понимается что изменения в метафоре приводят к изменениям в уровнях которые явно не включаются в метафору. В результате, человек строя психоактивную метафору может моделировать себя, те свои уровни которые не осознавались, но посредством метафоры могут быть отмоделированы и изменены. Метафора - это не только "слова" но и "пространственные вещи" , "кинестетика" и тд.
В такой интерпретации этот процесс - опосредованность или произвольность?


Цитата("garryzl")
Другими словами в "произвольности" полагается как минимум два плана - план исходной деятельности и план деятельности над этой исходной деятельностью.

Еще одними словами - это осознанность абстрагирования по А.К.
Но... С т.з. методолога план плана - это не рефлексия? (так как нет плана плана плана)

Цитата("garryzl")
Преодоление "наивности" - и есть путь к достижению "произвольности". "Наивное" сознание - есть дефект воспитания и обучения.

"Наивное" сознание - еще может быть просто "требованием" среды в которой происходило развитие.

Цитата("garryzl")
Цитата("alekabez")
Конечно не прав. С твоей точки зрения любая древняя скульптура или картина - просто воплощение тлена.
Как раз, с точностью - "до наоборот". Скульптура и картина - есть воплощение духа. И не стоит в разговоре об определениях, как действительно умирающих знаниях, впутывать продукты совершенно другого плана и уровня. Я очень жестко разделяю продукты "чистого мышления", которые могут фиксироваться в понятиях, определениях, схемах и т.д. и эти продукты человеческой мысли обречены на постоянное умирание и возрождение, т.к. мы все время будем отбрасывать старые и строить новые понятия о мире и о себе, по одной простой причине - и мир и мы постоянно меняемся (развиваемся или деградируем - это другой вопрос, но меняемся). И есть два совершенно других плана реализации духа - это произведения искусства, которые я бы рассматривал как результаты "мыслекоммуникации" (кого с кем - отдельный вопрос) и этические поступки, которые я отношу к плану "мыследействия" - именно такие поступки оставляют "следы в истории". Я как раз в ответе ув.Den'у (см.ниже) буду переходить к своей интерпретации схемы МД после того как отвечу по поводу "опосредованности" и "произвольности". Но очень кратко здесь (самый общий смысл) - если быть последовательным, то схема МД - есть современное средство "сборки", которое позволяет восстановить целостность того, что древние называли "истиной", "красотой" и "добром" - и объединяли эти "доблести" в понятие "калокагатия". Другими словами - каждому плану МД (М, МК, мД) соответствует свой план и содержание: М - "истина", МК - "красота", мД - "добро". Но об этом я буду отвечать ув.Den'у :wink:
Цитата("alekabez")
Почему ты все время пытаешься меня как-то обозначить, повесить ярлык?
Потому что люблю искренней и "платонической" (в прямом смысле слова) любовью - ты же самый мой ценный собеседник на этих Форумах. Без тебя - никуда и никак biggrin.gif
Цитата("alekabez")
Кроме того, форум публичный.
Я дал возможность просмотреть его одному молодому человеку с высшим образованием и постоянно повышающим свой образовательный уровень. Он ничего не понял, хотя к пониманию общей методологии приложил некоторые усилия.
Так это же замечательно - и что форум публичный - зрители всегда добавляют "перчинку" - и то "он что ничего не понял" - пусть регистрируется на форуме и задает вопросы - буду рад ответить.
Цитата("alekabez")
Ты сам сказал, что у нас источники и авторитеты разные. И факт использования одного и того же слова С РАЗНЫМ КУЛЬТУРНЫМ КОНТЕКСТОМ есть момент хаотизации. Но хаоса и так хватает.
Дай Бог, чтобы наш "хаос" на форумах БИСИ так и остался нашим "игрушечным хаосом" на форумах БИСИ biggrin.gif

Цитата("garryzl")
Цитата("Den")
... То есть отсутствует то что называется осознанность абстрагирования, а именно забывается история возникновения определения, цели. И дальнейшее рассуждение начинается по-новой, как будто определение было дано изначально. Это конечно способ уменьшения разнообразия информации, но также и дизадаптация к изменяющейся ситуации.
Мне кажется, что мы перешли к сути дела. Не важно как в разных подходах (концепциях) и языках будет называться то, что мы имеем в виду используя разные термины. В моих терминах (мне так проще) мы говорим о методе (способе) и о результате. Если мы овладели методом (способом) построения понятий, то мы можем считать это нашей способностью. И в зависимости от ситуации эту способность реализовывать и получать определенный результат. Остается только представить эту "способность" как набор технических операций. Кстати, именно об этом говорил П.Я.Гальперин, когда создавал метод поэтапного формирования умственных действий и понятий.
Цитата("Den")
В результате клиент строит его собственную метафору(метафорический ландшафт), которая кроме того становится еще и психоактивной.
У меня здесь есть один вопрос - из какого материала клиент строит собственную метафору? Как вы понимает, ув.Den, у меня есть свой ответ, но я хочу получить ваш ответ на мой вопрос:wink:
Цитата("Den")
В результате, человек строя психоактивную метафору может моделировать себя, те свои уровни которые не осознавались, но посредством метафоры могут быть отмоделированы и изменены. Метафора - это не только "слова" но и "пространственные вещи" , "кинестетика" и тд.
В такой интерпретации этот процесс - опосредованность или произвольность?
И то, и другое. Дело в том, что как правило все эти различения - "опосредованность", "произвольность" - нужны на этапе анализа для "внешнего" наблюдателя. А в сознании конкретного человека - это всегда "синкретическое образование" , т.е. все смешано и эмоционально окрашено. "Раз-личить" и "раз-оформить" "синкрет" можно в рефлексии, понимаемой как специальная работа над собственным сознанием. Это и есть одна из техник метода интроспекции.
Цитата("Den")
Еще одними словами - это осознанность абстрагирования по А.К.
Но... С т.з. методолога план плана - это не рефлексия? (так как нет плана плана плана)
Тут нет проблемы - все зависит от самоорганизации вашей работы с собственным сознанием. Когда вы в первый раз "открываете" в себе второй (третий и т.д.) план - это переживается эмоционально - как открытие новой "вселенной", но потом, когда это переходит в техническую задачу, например, управленческую, когда вам нужно иметь в виду различных участников ситуации и организовать управление этой ситуации, чтобы достигнуть поставленных целей - вы на каждого участника "заводите" отдельный план ("топ" - отсюда - "топика") и работаете одновременно с несколькими планами ("топами"). Всему этому можно и нужно научиться. Появление нескольких планов ("топов") сознания - есть путь преодоления "наивности" и освоения "произвольности" как новой способности.
Цитата("Den")
"Наивное" сознание - еще может быть просто "требованием" среды в которой происходило развитие.
Ну это какая-такая среда "требует" от человека наивности? :wink: По-моему, только одна - наивными людьми легче управлять. Если в социуме "наивность" приветствуется и считается "ценностью", типа - "чем проще ("наивнее") - тем лучше", то это общество не знает пословицу - "простота - хуже воровства". Или этому обществу не выгодно вспоминать эту пословицу. :wink:

Цитата("Den")
Цитата("garryzl")

Цитата("Den")

В результате клиент строит его собственную метафору(метафорический ландшафт), которая кроме того становится еще и психоактивной.

У меня здесь есть один вопрос - из какого материала клиент строит собственную метафору? Как вы понимает, ув.Den, у меня есть свой ответ, но я хочу получить ваш ответ на мой вопрос:wink:

Из того материала который ему доступен на момент вхождения в процесс моделирования себя. Это тот опыт который он набрал за предыдущее время, и это такая метафора, цель которой зацепить все уровни человека, так чтобы они вошли в резонанс, оказались связанными между собой и метафорой. Человек сам предлагает вариант метафорического ландшафта, и входит в контакт с материалом который был вытеснен и не осознавался ранее. Он формирует эндогенную метафору, не навязанную извне, то что пришло ему в момент когда ему задают вопросы "И это как что?", или "И где это находится?", "И xxx, и что между xxx и ууу?" и тд. Эти вопросы чистые потому что они не несут в себе какой либо информации о том что должно проявиться у клиента. Они только спрашивают об пространственно-временных и причинных отношениях между сенсорными образами внутри человека которые он как то обозначил словами ранее. И тогда, когда человек все подробнее уточняет свой метафорический ландшафт, описанный, смоделированный им самим из своего опыта (не терапевтом), то он неожиданно приходит к осознанию и новому качеству понимания своей проблемы или решения.
И клиент строит метафору ровно из того материала который ему доступен, отражает неосознанные уровни, является способом репрезентации многомерного бессознательного, в проекции на язык сенсорных систем, и синтез этих репрезентаций приводит к осознанным изменениям, решающим проблему или переходящим в новое качество.
Поскольку новый метафорический синтез больше чем простая сумма его составляющих то может произойти качественный переход в осознанности и состоянии человека. Поэтому такой подход называется чистый язык и символическое моделирование, и был снят с терапевта Д.Гроува. Это лучшее из возможных терапий, которые не навязывают человеку модель терапевта как решение, так как эта модель может быть неадекватной внутреннему миру человека.
Я ответил на вопрос?

Цитата("Den")
Цитата("garryzl")
..... Учитель делает это для того, чтобы показать "зону ближайшего развития" (по Л.С.Выготскому) для индивида и показать путь (метод) развития. "Учитель" всегда жестче "Терапевта". Учитель - является носителем определенной "культуры" и "традиции", а "терапевт" - это "помощник" и "спутник", сопровождающий "клиента", но не развивающий его, т.к. развитие - это всегда "насилие". Вот в чем принципиальная разница. Поэтому - "Учителя" всегда помнят. А "Психотерапевта" забывают. И для психотерапевта - забвение (забывание) его есть показатель качества психотерапии. А для учителя - запоминание содержания и "образа самого учителя как носителя культуры" - есть показатель качества работы учителя. И это - принципиально.

Да, соглашусь с Вами, очень ценное замечание и наблюдение, и разделение "водораздела", более того не только "забывают" терапевта, но даже могут забыть "проблему", так как новое состояние "клиента" настолько естественно, что... непонятно как эта проблема вообще могла быть и была, а может ее вообще не было, и т.д. Такие эффекты могут возникать.
Было бы интересно показать это обсуждение другим "терапевтам", если бы Вы не возражали, я бы мог перекопировать эту ветку на форум Абилити, где занимаются ЧЯ (чистый язык) СиМ(Символическое моделирование)

Цитата("garryzl")
Цитата("Den")
Было бы интересно показать это обсуждение другим "терапевтам", если бы Вы не возражали, я бы мог перекопировать эту ветку на форум Абилити, где занимаются ЧЯ (чистый язык) СиМ(Символическое моделирование)
Я не возражаю, и даже приветствую - а то у меня осталось какое-то чувство незаконченности от общения на форуму Абилити. Надеюсь, что вы все сделаете корректно, со всеми сопутствующими ссылками и отсылками :wink:
Но при этом наш разговор продолжается без относительно того, что будет происходить на форуме Абилити.
Есть ли у вас другие вопросы?

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 5.6.2009, 20:50
Сообщение #2





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Пока мне не совсем понятно, есть ли интерес к ЧЯ И СиМ на форуме www.Bisi.lv.
Ден, есть ли продолжение этого разговора?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 5.6.2009, 23:33
Сообщение #3





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Kunira @ 5.6.2009, 21:50) *
Пока мне не совсем понятно, есть ли интерес к ЧЯ И СиМ на форуме www.Bisi.lv.
Ден, есть ли продолжение этого разговора?

Там продолжается разговор, но пока приостановлен на то время, пока мне нужно разобраться с понятием "хронотоп", которое является основным для продолжения разговора на тему "опосредованность" vs "произвольность".
Насколько я понимаю на данный момент, у ув. garryzl'a есть интерес к
1) продвижению методологии "в массы"
2) отработке таких методов виртуальной коммуникации чтобы делать это эффективно
3) Вероятно столкнуть разные способы мыследеятельсти таким образом чтобы получить новые осознания
3.1) Это делать не вопросами а созданием конфликтующих или нестыкующихся высказываний, и на противоречии получать выход в новое качество понимания
4) В результате разговора, заниматься т.н. интроспекцией (оказывается на философских факультетах в 19 веке и раньше изучали технику интроспекции, вариант солопроцессинга, для меня это данное оказалось новым)
5) ЧЯ и СиМ, я просто стараюсь двигать и эту технику для того чтобы они знали об этом... но у них другой метод достижения осознания нового, но возможно они просто не пробовали это .... так как лучшей интроспекции врядли придумаешь, как СиМ в соло варианте (это я для них эту фразу пишу про интроспекцию)
6) Что особенно интересно, и до чего еще реально не дошли, - это осознание человека как носителя определенной культуры или преставителя либо т.н. популяционного объекта или культурно-исторического субъекта.
6.1) метафора такая, считается что человек овладевает языком/культурой. У них перевернутая т.з. на это. Культура/язык овладевает человеком. И исодя из такой постановки вопроса, человек не только представитель себя, но и представитель мета-сущности понятия и установки которой он практикует и поддерживает. Более того, его способы обработки информации детерминированы тем культурным контекстом который им "овладел".
7)....
Пока пожалуй все.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 6.6.2009, 11:51
Сообщение #4





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Den @ 6.6.2009, 0:33) *
2) отработке таких методов виртуальной коммуникации чтобы делать это эффективно

Интересно, что здесь понимается под эффективностью?

Цитата
3) Вероятно столкнуть разные способы мыследеятельсти таким образом чтобы получить новые осознания
3.1) Это делать не вопросами а созданием конфликтующих или нестыкующихся высказываний, и на противоречии получать выход в новое качество понимания

Н-да... Это то, что у меня, например, наверно никогда не получалось. В том смысле, что я не вижу пользы в столкновениях, конфликтах и т.п. А вот прояснить, понять точку зрения другого человека (смоделировать ее) - это да, это для меня интересно. В процессе этого возникают новые понимания, озарения... Но никакого конфликта или столкновения в этом процессе нет, есть только стремление понять и смоделировать.

Цитата
4) В результате разговора, заниматься т.н. интроспекцией (оказывается на философских факультетах в 19 веке и раньше изучали технику интроспекции, вариант солопроцессинга, для меня это данное оказалось новым)

О! Вот это интересно. Не знаешь, как они это делали?

Цитата
5) ЧЯ и СиМ, я просто стараюсь двигать и эту технику для того чтобы они знали об этом... но у них другой метод достижения осознания нового, но возможно они просто не пробовали это .... так как лучшей интроспекции врядли придумаешь, как СиМ в соло варианте

Дык естессно не пробовали ab.gif

Цитата
6) Что особенно интересно, и до чего еще реально не дошли, - это осознание человека как носителя определенной культуры или преставителя либо т.н. популяционного объекта или культурно-исторического субъекта.
...
Культура/язык овладевает человеком.

Это мне напоминает про мои любимые морфогенетические поля. Вполне может быть, почему бы и нет.

Цитата
метафора такая, считается что человек овладевает языком/культурой. У них перевернутая т.з. на это. Культура/язык овладевает человеком.

Возможно, это процесс взаимодействия отдельной человеческой сущности и мета-сущности. Кто кем овладевает - возможны варианты bd.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 6.6.2009, 12:07
Сообщение #5





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Kunira @ 6.6.2009, 12:51) *
Интересно, что здесь понимается под эффективностью?

Способность передать знания.
Цитата(Kunira @ 6.6.2009, 12:51) *
Н-да... Это то, что у меня, например, наверно никогда не получалось. В том смысле, что я не вижу пользы в столкновениях, конфликтах и т.п. А вот прояснить, понять точку зрения другого человека (смоделировать ее) - это да, это для меня интересно. В процессе этого возникают новые понимания, озарения... Но никакого конфликта или столкновения в этом процессе нет, есть только стремление понять и смоделировать.

Вот что такое МПЦ? Внутрений конфликт по целям? И каково решение этого конфликта? интеграция противоположностей в новом качестве.
Что такое конфликтующие т.з.? Конфликт по целям? И каково решение этого конфликта? интеграция в новом качестве.

Цитата(Kunira @ 6.6.2009, 12:51) *
О! Вот это интересно. Не знаешь, как они это делали?

В точности нет.
Предполагаю что это можно вычислить по двум работам Аристотеля "Логика" и "Топика". Оказывается Аристотель кроме логики рассматривал топику - модель сознания выражающуюся через пространство. Так что не все так А-логично у самого Аристотеля как интерпретирует А.К. А-логично у "последователей".

Цитата(Kunira @ 6.6.2009, 12:51) *
Это мне напоминает про мои любимые морфогенетические поля.

Что есть метафора позволяющая сознанию попробовать вместить этот контекст.

Цитата(Kunira @ 6.6.2009, 12:51) *
Возможно, это процесс взаимодействия отдельной человеческой сущности и мета-сущности. Кто кем овладевает - возможны варианты bd.gif

Вот и у них есть модель, которая позволяет вместить в сознание такие вещи и смотреть менее стандартно на "мир".

Сообщение отредактировал Den - 6.6.2009, 12:10
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 6.6.2009, 15:57
Сообщение #6





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Den @ 6.6.2009, 13:07) *
Способность передать знания.

Хм... листая форум БиСи я не увидела предпосылок к этому...
Скорее наоборот dntknw.gif

Цитата
Вот что такое МПЦ? Внутрений конфликт по целям? И каково решение этого конфликта? интеграция противоположностей в новом качестве.
Что такое конфликтующие т.з.? Конфликт по целям? И каково решение этого конфликта? интеграция в новом качестве.

Конфликты у нас в головах, не более. Для получения нового качества конфликт не является ни необходимым, ни достаточным условием. Просто можно получать новое качество имея перед этим конфликт, а можно и не имея. Мне больше подходит второй вариант.

Цитата
Вот и у них есть модель, которая позволяет вместить в сознание такие вещи и смотреть менее стандартно на "мир".

Ну что же, я рада за них ab.gif

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 6.6.2009, 21:48
Сообщение #7





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Kunira @ 6.6.2009, 16:57) *
Конфликты у нас в головах, не более.

Есть понятие конфликтующие цели, или разнонаправленные усилия. Как "Лебедь, рак и щука" с возом который и ныне там.
Поэтому стоит различать реакции на конфликтующие цели, которые в головах, и объективный поток действий приводящий к "возу и ныне там". Так что конфликтующие действия и цели не только в головах.

Цитата(Kunira @ 6.6.2009, 16:57) *
Для получения нового качества конфликт не является ни необходимым, ни достаточным условием. Просто можно получать новое качество имея перед этим конфликт, а можно и не имея. Мне больше подходит второй вариант.

Можно и так и так. Однако, обычно конфликт - это ресурс, указывающий на решение находящее вне плоскостей первоначальных целей. Часто само развитие сложных систем идет через череду кризисов конфликтов и качественных переходов в новое состояние. Это можно учитывать и для индивидуального роста.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 7.6.2009, 7:52
Сообщение #8





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Den @ 6.6.2009, 22:48) *
Как "Лебедь, рак и щука" с возом который и ныне там.

Если цель - удерживать воз не месте, то все нормально, они все дружно работали на эту цель haha.gif
Т.е. конфликт опять таки в голове.

Цитата
Поэтому стоит различать реакции на конфликтующие цели, которые в головах, и объективный поток действий приводящий к "возу и ныне там".

Реакции и объективный поток действий различать стоит, да.

Цитата
Однако, обычно конфликт - это ресурс, указывающий на решение находящее вне плоскостей первоначальных целей.

Конфликт как указатель на ресурс, но не сам ресурс...
Слушай, а может мы с тобой конфликт по-разному понимаем?

Цитата
Часто само развитие сложных систем идет через череду кризисов конфликтов и качественных переходов в новое состояние. Это можно учитывать и для индивидуального роста.

Да, бывает и так.

Вообще-то тема у нас "Точка зрения методолога на процессинг", может про роль конфликтов в развитии сложных систем в отдельную тему стоит выделить?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 7.6.2009, 9:51
Сообщение #9





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Kunira @ 7.6.2009, 8:52) *
Если цель - удерживать воз не месте, то все нормально, они все дружно работали на эту цель haha.gif
Т.е. конфликт опять таки в голове.


«Однажды Лебедь, Рак да Щука везти с поклажей воз взялись»,
но из этого ничего у них не получилось, потому что:
...Лебедь рвется в облака,
Рак пятится назад, а Щука тянет в воду.
Кто виноват из них, кто прав, — судить не нам;
Да только воз и ныне там.

То есть они всеже хотели воз везти smile.gif

Цитата(Kunira @ 7.6.2009, 8:52) *
Реакции и объективный поток действий различать стоит, да.


Но, различать можно для того чтобы... дело в том что конфликт может быть в голове не потому что он есть в реальности по "потоку действий", а по неалекватному восприятию этих потоков "в голове". И тогда, вероятно решение конфликта "в голове". Но, если ыче адекватно, то ... это уже не область терапии а область управления, хотя терапия может помочь в этом.?

Цитата(Kunira @ 7.6.2009, 8:52) *
Конфликт как указатель на ресурс, но не сам ресурс...
Слушай, а может мы с тобой конфликт по-разному понимаем?

Да. по разному. И вот высказывание своих т.з. на конфликт может привести к пониманию разности понимания, и дальнейшей интеграции. Это тот стиль общения который на БиСи

Цитата(Kunira @ 7.6.2009, 8:52) *
Вообще-то тема у нас "Точка зрения методолога на процессинг", может про роль конфликтов в развитии сложных систем в отдельную тему стоит выделить?

Пока я думаю много туда не напишем...

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 7.6.2009, 11:21
Сообщение #10





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Den @ 7.6.2009, 10:51) *
дело в том что конфликт может быть в голове не потому что он есть в реальности по "потоку действий"

Все происходит так, как происходит... Конфликт это или нет определяем мы, исходя из каких-то своих установок.

Цитата
И вот высказывание своих т.з. на конфликт может привести к пониманию разности понимания, и дальнейшей интеграции. Это тот стиль общения который на БиСи

Кроме высказывания своей т.з., надо еще чтобы эта т.з. была адекватно воспроизведена другими... Мне кажется, что с последним на форуме БиСи не очень хорошо smile.gif
Наличие разных т.з. может может быть воспринято как конфликт, но можно отнестись к этому и по-другому.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 7.6.2009, 15:27
Сообщение #11





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Kunira @ 7.6.2009, 12:21) *
Кроме высказывания своей т.з., надо еще чтобы эта т.з. была адекватно воспроизведена другими... Мне кажется, что с последним на форуме БиСи не очень хорошо smile.gif

Да, но всегда возможно ли это адекватное воспроизведение у других без усилий со стороны других?
Например пусть говорят на непонятном мне языке. И пусть условно говоря процент понятности (ПП) = 99% и процент непонятности(ПН) 100 - 99 = 1%.
В этом случае уточняющие вопросы на 1% не требуют от меня больших усилий, и я допроясняю что имел ввиду собеседник занимаясь повседневными делами, и немножко меняюсь внутренне, но настолько незначительно что почти остаюсь в
том же месте где и был.
Если же в тексте ПП = 60% то это для меня вызов, я начинаю разбираться в предмете, смотрю дополнительные источники и получаю кучу озарений и изменений на эти 40% которые я не понимал.
Если же процент понятности в тексте 1%, то есть понимаю только знаки препинания, то это я впадаю в апатию по поводу текста, и говорю что не мое и тд..

То есть тот же принцип постепенности усвоения с одной стороны, и для разных людей значение ПП может быть индивидуальным чтобы человек или остался там где был или поучил кучу изменений - озарений, или убежал от текста.

Пока для меня лично там на БИСИ достаточный вызов чтобы мотивировать себя на прояснения того что я не понимаю.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 7.6.2009, 15:41
Сообщение #12





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Den @ 7.6.2009, 16:27) *
Да, но всегда возможно ли это адекватное воспроизведение у других без усилий со стороны других?

Конечно нет! Эффективное общение, коммуникация требуют усилий с обеих сторон. У источника коммуникации должно быть стремление быть понятым. У приемника - желание понять.

Цитата
Пока для меня лично там на БИСИ достаточный вызов чтобы мотивировать себя на прояснения того что я не понимаю.

Отлично! Найдешь что ценное - неси сюда bigwink.gif

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 8.6.2009, 10:22
Сообщение #13





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Kunira @ 7.6.2009, 16:41) *
Отлично! Найдешь что ценное - неси сюда bigwink.gif

http://www.youtube.com/watch?v=XvHX0bgoouc
Психоактивно? Почему?

Сообщение отредактировал Den - 8.6.2009, 10:26
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 8.6.2009, 11:28
Сообщение #14





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Den @ 8.6.2009, 11:22) *

Сильная вещь... да

Цитата
Психоактивно? Почему?

Наблюдая за собой при просмотре, я ощущаю то, что называется рестимуляцией. Обсуждая психоактивность метафор в СиМ, мы другое имели в виду.
И еще интересно, почему ты принес эту сильную вещь в эту тему? secret.gif Оффтоп, однако...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 8.6.2009, 15:52
Сообщение #15





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Kunira @ 8.6.2009, 12:28) *
И еще интересно, почему ты принес эту сильную вещь в эту тему? secret.gif Оффтоп, однако...

Да дрова с БИСИ, вероятно поэтому..
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 24.9.2018, 12:50