IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

7 страниц V   1 2 3 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Восприятие "как есть"
Kunira
сообщение 23.2.2009, 16:41
Сообщение #1





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(billygats @ 23.2.2009, 16:11) *
И я скажу, что реально наш воздух на планете пахнет не особо приятно, вот один пример восприятия без карты.

Почему ты решил, что это восприятие без карты?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 23.2.2009, 18:02
Сообщение #2





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Tamabraxama @ 23.2.2009, 14:50) *
Поэтому если бы трактовка карты касалась только тех зон, которые, за пределами прямого восприятия, и личных впечатлений, которые могут зависеть от чего угодно и у каждого по своему, - то собственно ни каких бы вопросов не возникало, по крайней мере у меня!
У каждого будет свой определённый процент восприятия реальности и именно такой, какой она есть! Даже если мы, воспринимаем 0,000001% от всей действительности, это не значит, что эта воспринимаемая зона ни такая «как есть»!

Вот проблема в том чтобы дать определение понятия "как есть". Никто не утверждает что результат восприятия абсолютно неадекватен целям восприятия. Например, муха которая уклоняется от попытки ее поймать, имеет вполне адекватную карту(модель) реальности для того чтобы не позволить себя поймать. Лягушка которая в результате восприятия реагирует на только на движущийся предмет и рефлекторно выбрасывает язык чтобы поймать муху имеет вполен адекватную цели "поесть насекомых" карту реальности.
Но при этом и у мухи и у лягушки карта очень частична по сравнению с возможностями картирования человека.

То же касается и человека. Его карты вероятно сложнее чем у мухи, но тоже соответствуют целям его выживания и развития. Его карты достаточны чтобы адаптироваться к среде, и он отлично это делает, но это не значит что он воспринимает реальность "как есть".

Само восприятие - это результат взаимодействия наблюдателя и наблюдаемого. Взаимодействие подразумевает изменение состояния наблюдателя под действием процессов в наблюдаемом. Но эти процессы не тождественны. Например летящий камень приводит к изменяющейся проекции этого камня на сетчатке. Результат - уже отражение летящего камня на процессы другого рода(типа). Результат - появление карты которая не является самим летящим камнем, а моделью летящего камня описанной в других терминах, описанной другими процессами. Произошла трансформация от процесса летящего камня, в результате восприятия в процесс отображения в ЦНС.

Сообщение отредактировал Den - 23.2.2009, 18:07
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
billygats
сообщение 23.2.2009, 18:05
Сообщение #3





Группа: Сотрудники
Сообщений: 240
Регистрация: 7.11.2008
Из: киров
Пользователь №: 13 373



Цитата(Kunira @ 23.2.2009, 16:41) *
Почему ты решил, что это восприятие без карты?

Это сложно объяснить, учитель сказал, значит так и есть!
Ну а для меня лично, воздух тогда воспринимался с этим запахом, как весь доступный для восприятия, а не только в носу, то есть был воздух везде-вокруг и он был таким, с этим запахом.

Причём, я никогда до этого ни чего подобного по запаху не нюхал, не воспринимал, да и запахом это можно назвать условно, ибо по восприятию-ощущению ближе всего было к запахам.
Причём, я чётко тогда осознавал, когда помещал точку осознания в тело идущих со мной рядом, после слов, что на самом деле воздух ни как не пахнет для всех остальных, и они не чего не воспринимали через носовые нервные окончания.

Надеюсь вас удовлетворит такой ответ, хотя я просил не спрашивать, потому что знаю, что мои ответы вызовут ещё больший поток вопросов. bigwink.gif


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 23.2.2009, 18:36
Сообщение #4





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Den @ 23.2.2009, 18:02) *
Вот проблема в том чтобы дать определение понятия "как есть".


"Как есть" все равно может быть только относительно кого-либо воспринимающего.

Цитата
То же касается и человека. Его карты вероятно сложнее чем у мухи, но тоже соответствуют целям его выживания и развития. Его карты достаточны чтобы адаптироваться к среде, и он отлично это делает, но это не значит что он воспринимает реальность "как есть".

Думаю, что нет восприятия вне карты. Так что "как есть" - это иллюзия.

Цитата
Само восприятие - это результат взаимодействия наблюдателя и наблюдаемого. Взаимодействие подразумевает изменение состояния наблюдателя под действием процессов в наблюдаемом. Но эти процессы не тождественны. Например летящий камень приводит к изменяющейся проекции этого камня на сетчатке. Результат - уже отражение летящего камня на процессы другого рода(типа).

И карта дает законы построения этого отражения. Если в карте не прописаны законы отражения для какого-либо процесса, то этот процесс нами воспринят не будет.

Цитата
Результат - появление карты которая не является самим летящим камнем, а моделью летящего камня описанной в других терминах, описанной другими процессами. Произошла трансформация от процесса летящего камня, в результате восприятия в процесс отображения в ЦНС.

Результат - появление образа процесса, который мы называем "летящий камень".

Цитата(billygats @ 23.2.2009, 18:05) *
Это сложно объяснить, учитель сказал, значит так и есть!

Я не брала тебя в учителя.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Tamabraxama
сообщение 23.2.2009, 21:07
Сообщение #5





Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Регистрация: 30.1.2009
Из: Киев
Пользователь №: 13 641



Цитата(Den @ 23.2.2009, 20:02) *
Его карты достаточны чтобы адаптироваться к среде, и он отлично это делает, но это не значит, что он воспринимает реальность "как есть".


Вот, собственно, в чём вся загвоздка!

В абсолютности!

«Как есть», - слишком абсолютное понятие в, слишком, абсолютном понимании!
Соответственно выводы ОС являются такими же абсолютными, относительно абсолютности!

И при этом, не отслеживаются ни какие общие параметры, о которых я всё время говорю! С одной стороны вывод: - «ни кто не воспринимает реальность «как - есть», - верно!!! А с другой стороны какой-то процент восприятия у всех одинаковый и даже если говорить о картах, то какой-то процент этих карт, - будет у всех одинаковый!!! И его можно обозначить как: - «общая реальность»!!! Пусть даже «общая реальность» не будет «как есть»! Но, она реально общая, ибо всё в ней успешно взаимодействует, - делая какие либо, абсолютные заявки, немного теоретическими, немного условными, и немного без, какого-либо, практического применения!

Собственно об экспериментах: как-то доводилось употреблять такие пилюли под названием «терен» они дают некоторый, галлюциногенный, побочный эффект!
Вот то состояние, которое приходит после приёма терена, 100% попадает под все формулировки и выводы ОС, которые, просто слишком, абсолютны.
Вот когда стоишь, например, и пытаешься открыть дверь, - но, рука проходит сквозь ручку, так как сама ручка, значительно дальше! И у каждого будут свои глукнутые отклонения! У кого ручка дальше, чем кажется, у кого бумажный листик будит весить как свинцовый, и т.д.
В общем, у каждого своя индивидуальная карта! Но это реальный глюк!


--------------------
если-бы было хоть одно истинное учение, - то все уже были-бы давно счастливы!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 23.2.2009, 21:29
Сообщение #6





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Tamabraxama @ 23.2.2009, 21:07) *
И при этом, не отслеживаются ни какие общие параметры, о которых я всё время говорю! С одной стороны вывод: - «ни кто не воспринимает реальность «как - есть», - верно!!! А с другой стороны какой-то процент восприятия у всех одинаковый и даже если говорить о картах, то какой-то процент этих карт, - будет у всех одинаковый!!! И его можно обозначить как: - «общая реальность»!!! Пусть даже «общая реальность» не будет «как есть»! Но, она реально общая, ибо всё в ней успешно взаимодействует, - делая какие либо, абсолютные заявки, немного теоретическими, немного условными, и немного без, какого-либо, практического применения!

Так ОС и не утверждает что нет общего в картах. Иначе каким бы образом мы бы общались? мы общаемся пересылая друг другу общие "знаки", и тот факт что мы приходим к пониманию уже указывает на общность в картах...
Вопрос в том какая это общность, на каком уровне абстрагирования она возникает и итд

Сообщение отредактировал Den - 23.2.2009, 21:30
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
billygats
сообщение 23.2.2009, 23:12
Сообщение #7





Группа: Сотрудники
Сообщений: 240
Регистрация: 7.11.2008
Из: киров
Пользователь №: 13 373



Цитата(Tamabraxama @ 23.2.2009, 21:07) *
В общем, у каждого своя индивидуальная карта! Но это реальный глюк!


Ещё раз убедился, что главная цель некоторых товарищей, просто опровергнуть твоё сообщение, даже если в нём всё будет правильно, с их ТЗ, то они могут сказать, что запятая не там стоит, или ты вот здесь букву пропустил, в целом им было бы хорошо в милиции работать, где умение докапаться хоть до столба, так высоко цениться.

Думаю что эксперименты можно прямо здесь ставить, и мы это уже наблюдали, то есть например, я описывал полностью своими словами, то что было в предыдущем сообщении, и опонент начинал отвергать своё же мнение, только сказанное моими словами.

Я имею ввиду тот момент, когда я написал, что Кунира это не Ом, точно повторив её мнение, и уточнил, что да, вы расотождествлены.
На что получил вопрос, кто это отождествлён?
Но я разве это утверждал?
И так можно долго продолжать, глобальный антогонизм, который я имею честь наблюдать ни к чему не приведёт, в крайнем случае всё сводиться к мнению, что карта у всех своя, и даже подтверждение этого не уменьшает антогонизма, и я не знаю что тут ещё можно сделать.

Любое обсуждение в любой теме сводиться к разговору о картах, что это?
Ни чего уже не понимаю!

Забейте эти карты куда поглубже (в подсознание,например) и не лезте с ними, ибо из-за них всё общение стопариться и останавливается, что лишний раз доказывает, что все эти карты полная лажа и не как не помогают не мир познавать, ни общаться путём, а только воду мутить этими картами можно, круги по воде пуская.

Но не до кого не доходит, что какая карта ни будь, круги-то на воде (в реальности)всё равно круглые, по этому нет никакой разницы, что там у тебя внутри, потому что если входной поток был чем-то искажён, то на выходе он искажается в обратную сторону, и всё встаёт на свои места.
А вы все, кто выходной поток игнорируете, никогда не хрена не познаете, со своими картами, которые вообще ни чего не значат, ибо нетрализуются исходящим потоком! angry.gif
и получается:
Цитата(Tamabraxama @ 23.2.2009, 21:07) *
В общем, у каждого своя индивидуальная карта! Но это реальный глюк!



--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
smugast
сообщение 23.2.2009, 23:55
Сообщение #8





Группа: Коллеги
Сообщений: 57
Регистрация: 29.2.2008
Пользователь №: 3 120



а что такое нейтрализация нисходящим потоком ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
billygats
сообщение 24.2.2009, 1:03
Сообщение #9





Группа: Сотрудники
Сообщений: 240
Регистрация: 7.11.2008
Из: киров
Пользователь №: 13 373



Цитата(smugast @ 23.2.2009, 23:55) *
а что такое нейтрализация нисходящим потоком ?

Не нисходящим, а исходящим, то есть поток, который исходит, то бишь выходит из внутренней реальности.


Мы имеем, например объект А, который будучи воспринят индивидом Б, в его внутренней реальности отражается, соответственно, как А*Б.

Дальше, когда индивид Б пытается передать что-то, например индивиду Ц, то он сначала выводит этот объект А*Б из своей внутренней реальности наружу: (А*Б)/Б, что в итоге даёт опять А.
Дальше индивид Ц воспринимает сообщение индивида Б, а именно (А*Б)/Б=А, которое отражается в его внутренней реальности, как А*Ц.

И вот, эти описания восприятия, так называемые карты, здесь Б и Ц, можно опустить, ибо они имеют значение только для самого индивида, и соответственно другим ни как не обнаружимы.
Ну а для обмена мнениями по поводу А, эти карты вообще нахрен не нужны и не чего с ними везде соваться.
И это, выше изложенное, мною было решено ещё в пятнадцать лет, и с тех пор не парило, по выше изложенной причине, а именно раз карта восприятия другого не обнаружима в принципе, то и париться по этому поводу не стоит.
У мня эсть этому ещё пара доказательств, но более сложных, но я думаю, что и это не будет воспринято, по этому и не стоит и пытаться тратить время на более сложные. bigwink.gif

PS.
В общих чертах, это базавая задача о проекции многомерного объекта в разных пространствах на базовую поверхность этих пространств и обратно, с поворотом этого обекта вокруг из одной оси координат, да чего там говорить, надо учиться, учиться и ещё раз учиться, у меня тут не университет, что бы элементарные вещи объяснять.

Сообщение отредактировал billygats - 24.2.2009, 1:17


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
smugast
сообщение 24.2.2009, 1:17
Сообщение #10





Группа: Коллеги
Сообщений: 57
Регистрация: 29.2.2008
Пользователь №: 3 120



Цитата
то есть поток, который исходит

поток чего ?

хотя не важно
бил, ты знаком с принципом лингвистической относительности Сепира-Уорфа ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
billygats
сообщение 24.2.2009, 2:21
Сообщение #11





Группа: Сотрудники
Сообщений: 240
Регистрация: 7.11.2008
Из: киров
Пользователь №: 13 373



Цитата(smugast @ 24.2.2009, 1:17) *
поток чего ?

хотя не важно
бил, ты знаком с принципом лингвистической относительности Сепира-Уорфа ?


Поток информации, конечно, а что ещё какие-то потоки есть?
Из внутренней реальности во внешнюю и наоборот?
По моему только информация туда-суда и перемещается!!!

В квантовой физике, наличии информации давно признанно фактом, и ни одна теория без этого не строится!

А поворот вокруг координатной оси объекта возможен, без потери информации, ибо ни одна точка отсчёта (координатная ось)не является основной и все они равноценны (прнцип относительности).

По этому в первом посте с уровнением, то приращение, которое даёт карта индивида (Б и Ц), есть просто смещение центра координат! clapping.gif

PS.
С принципом ленгвистической относительности не знаком, но думаю, судя по названию, зерно там есть, ссылку пожалуйста, или на мыло, если можно, ознакомимся обязательно.

Сообщение отредактировал billygats - 24.2.2009, 2:42


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 24.2.2009, 9:51
Сообщение #12





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(billygats @ 23.2.2009, 23:12) *
Я имею ввиду тот момент, когда я написал, что Кунира это не Ом, точно повторив её мнение, и уточнил, что да, вы расотождествлены.
На что получил вопрос, кто это отождествлён?
Но я разве это утверждал?

ag.gif
Когда читаю сообщения Биллигатса, у меня иногда возникает такое впечатление, что мы общаемся на каком-то другом языке, не на русском. Тогда, насколько я помню, я спрашивала о том, есть ли кто-то, кто с кем-то отождествлен?

Цитата
И так можно долго продолжать, глобальный антогонизм, который я имею честь наблюдать ни к чему не приведёт, в крайнем случае всё сводиться к мнению, что карта у всех своя, и даже подтверждение этого не уменьшает антогонизма, и я не знаю что тут ещё можно сделать.

А по поводу глобального антагонизма - это уже твои личные глюки вкупе с раздутым ЧСВ, лично я никакого антагонизма не вижу, хотя иногда хочется некоторых безграмотных пользователей с форума выкинуть ab.gif

Цитата
Но не до кого не доходит, что какая карта ни будь, круги-то на воде (в реальности)всё равно круглые, по этому нет никакой разницы, что там у тебя внутри, потому что если входной поток был чем-то искажён, то на выходе он искажается в обратную сторону, и всё встаёт на свои места.

Пусть в моей личной реальности я вижу на воде не круги, а квадраты, и тебе об этом говорю: "Там квадраты". Это, насколько я понимаю, мой выходной поток. Что в нем исказилось в обратную сторону?

Про принцип Сепира-Уорфа можно прочитать, например, тут.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 24.2.2009, 13:41
Сообщение #13





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(billygats @ 24.2.2009, 1:03) *
Не нисходящим, а исходящим, то есть поток, который исходит, то бишь выходит из внутренней реальности.
Мы имеем, например объект А, который будучи воспринят индивидом Б, в его внутренней реальности отражается, соответственно, как А*Б.


не А*Б,
а
Часть_от( А )*Б, полная информация от А уже потеряна, осталась только часть, проекция от А на внутреннюю реальность Б.

Цитата(billygats @ 24.2.2009, 1:03) *
Дальше, когда индивид Б пытается передать что-то, например индивиду Ц, то он сначала выводит этот объект А*Б из своей внутренней реальности наружу: (А*Б)/Б, что в итоге даёт опять А.

Он выводит из реальность не объект А, а ярлык объекта А, то есть метку МеткаА и передает его Ц.


Цитата(billygats @ 24.2.2009, 1:03) *
Дальше индивид Ц воспринимает сообщение индивида Б, а именно (А*Б)/Б=А, которое отражается в его внутренней реальности, как А*Ц.

Ц на основании своих собственных наблюдений за А, восстанавливает на основании МеткиА свое собственное представление об объекте А, отличающееся от представления Б.

Цитата(billygats @ 24.2.2009, 1:03) *
Дальше индивид Ц воспринимает сообщение индивида Б, а именно (А*Б)/Б=А, которое
а именно раз карта восприятия другого не обнаружима в принципе, то и париться по этому поводу не стоит.

Обнаружима. С обнаружения этой карты начиналась эта тема. Более того, обнаружение карты возникает при осознании ошибок в предсказании некоторой карты. "Реальность" Она больше чем карта, поэтому ведет себя по другому, отличается от карты.

Цитата(billygats @ 24.2.2009, 1:03) *
Дальше индивид Ц воспринимает сообщение индивида Б, а именно (А*Б)/Б=А, которое
У мня эсть этому ещё пара доказательств, но более сложных, но я думаю, что и это не будет воспринято, по этому и не стоит и пытаться тратить время на более сложные

То что было описано выше не доказательство а попытка на языке множеств выразить идею что реальность есть пересечение внутренних реальностей индивидов с их вычетом или восстановлением искажений между картой и реальностью.

Не все функции обратимы. Из (А*Б) не всегда можно получить назад A. Это не биекция.


Есть объект А, его отображение в индивиде Б происходит с потерей информации. Из отображения объекта А невозможно восстановить сам объект А.
Ну представь себе вот молекула воды H2O

H и O "знают" друг о друге засчет изменения характеристик оных в результате их взаимодействия. Но O обладает только частью информации об H. Восстановить состояние H только по изменениям в О невозможно, так как часть информации об H скрыта для O и наоборот. То есть О имеет карту Н и Н имеет карту О. Под "имеет карту" тут подразумевается в "результате взаимодействия изменяет свое состояние".
А общая "реальность" тут вообще H2O.

То есть становясь на точку зрения H или O восстановить "реальность" невозможно. Надо стать на точку зрения H2O чтобы приблизится к "реальности" состояний объектов.

Цитата(billygats)
Ещё раз убедился, что главная цель некоторых товарищей, просто опровергнуть твоё сообщение, даже если в нём всё будет правильно, с их ТЗ, то они могут сказать, что запятая не там стоит, или ты вот здесь букву пропустил, в целом им было бы хорошо в милиции работать, где умение докапаться хоть до столба, так высоко цениться.

Имхо, основная нестыковка в том что вы понятие реальность абсолютизируете по мнению оппонентов. То есть здесь на форуме, особенно после изучения ОС, есть осознание что реальность напрямую недоступна "как есть", и карта(модель) - это неполное отражение реальности. Если бы "Анализ реальности" назывался бы "анализ того как мы создаем карты реальности", то да.. даже и возражений не вызвало бы. Дело в том что сложно переубедить в том что реальность - это в точности то что я воспринимаю. ПО крайней мере для меня, чтобы быть честным по отношению к себе и к своему восприятию, я предпочитаю считать что воспринимаемое мной частичное отражение реальности достаточное для реализации тех или иных целей. При изменении целей восприятие может быть откорректировано и тд. Собственно в этом весь спор. Не хотим признать что реальность можно воспринимать как есть, по причине понимания что это будет ложь себе.

Сообщение отредактировал Den - 24.2.2009, 14:27
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Tamabraxama
сообщение 24.2.2009, 14:26
Сообщение #14





Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Регистрация: 30.1.2009
Из: Киев
Пользователь №: 13 641



Цитата(Den @ 23.2.2009, 23:29) *
Так ОС и не утверждает что нет общего в картах. Иначе каким бы образом мы бы общались? мы общаемся пересылая друг другу общие "знаки", и тот факт что мы приходим к пониманию уже указывает на общность в картах...

Вот, - всё таки, есть общность! clapping.gif
Значит далее, можно как-то различать личные впечатления, которые даются в виде оценок: - красиво, отвратительно, тупо и т.д. ( и являются личным матерьялом каждого) От информации, которая объективна, типа: - дом кирпичный, пять этажей, белые окна и т.д. (которая будет для всех общая)

Цитата(billygats @ 24.2.2009, 1:12) *
Но не до кого не доходит, что какая карта ни будь, круги-то на воде (в реальности)всё равно круглые, по этому нет никакой разницы, что там у тебя внутри, ............../И так можно долго продолжать, глобальный антогонизм, который я имею честь наблюдать ни к чему не приведёт, в крайнем случае всё сводиться к мнению, что карта у всех своя, и даже подтверждение этого не уменьшает антогонизма,


Цитата(Kunira @ 24.2.2009, 11:51) *
, лично я никакого антагонизма не вижу, хотя иногда хочется некоторых безграмотных пользователей с форума выкинуть ab.gif


О гораздо большей неграмотности свидетельствует фраза: - «это твоя личная карта»!
В противном случае свидетельствует, выше упомянутому, антагонизму! bigwink.gif

Сообщение отредактировал Tamabraxama - 24.2.2009, 14:28


--------------------
если-бы было хоть одно истинное учение, - то все уже были-бы давно счастливы!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 24.2.2009, 14:41
Сообщение #15





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Tamabraxama @ 24.2.2009, 14:26) *
Значит далее, можно как-то различать личные впечатления, которые даются в виде оценок: - красиво, отвратительно, тупо и т.д. ( и являются личным матерьялом каждого) От информации, которая объективна, типа: - дом кирпичный, пять этажей, белые окна и т.д. (которая будет для всех общая)

По Коржибскому это разные уровни абстрагирования, которые лучше бы различать. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Tamabraxama
сообщение 24.2.2009, 15:03
Сообщение #16





Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Регистрация: 30.1.2009
Из: Киев
Пользователь №: 13 641



Цитата(Kunira @ 24.2.2009, 16:41) *
По Коржибскому это разные уровни абстрагирования, которые лучше бы различать. smile.gif

А что, - я предложил их отожествлять? dntknw.gif

С самого начала, еще не чего ни зная про Коржибского, я предложил различать эти, так называемые, абстрагирования! Протестуя против их отожествления! bigwink.gif


--------------------
если-бы было хоть одно истинное учение, - то все уже были-бы давно счастливы!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 24.2.2009, 15:07
Сообщение #17





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



ОК, думаю, здесь никто не против smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 24.2.2009, 15:33
Сообщение #18





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Kunira)
По Коржибскому это разные уровни абстрагирования, которые лучше бы различать.

Цитата("Tamabraxama")
А что, - я предложил их отождествлять?


Имхо, не только различать, но и устанавливать последовательность уровней абстрагирования, то есть создавать иерархию абстрагирования.
То есть не только различение, но и классификация по порядкам абстрагирования.

Сообщение отредактировал Den - 24.2.2009, 15:34
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 24.2.2009, 15:35
Сообщение #19





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Да, согласна football.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
billygats
сообщение 25.2.2009, 9:24
Сообщение #20





Группа: Сотрудники
Сообщений: 240
Регистрация: 7.11.2008
Из: киров
Пользователь №: 13 373



Цитата(Den @ 24.2.2009, 13:41) *
Имхо, основная нестыковка в том что вы понятие реальность абсолютизируете по мнению оппонентов. То есть здесь на форуме, особенно после изучения ОС, есть осознание что реальность напрямую недоступна "как есть", и карта(модель) - это неполное отражение реальности. Если бы "Анализ реальности" назывался бы "анализ того как мы создаем карты реальности", то да.. даже и возражений не вызвало бы. Дело в том что сложно переубедить в том что реальность - это в точности то что я воспринимаю. ПО крайней мере для меня, чтобы быть честным по отношению к себе и к своему восприятию, я предпочитаю считать что воспринимаемое мной частичное отражение реальности достаточное для реализации тех или иных целей. При изменении целей восприятие может быть откорректировано и тд. Собственно в этом весь спор. Не хотим признать что реальность можно воспринимать как есть, по причине понимания что это будет ложь себе.

Я это и говорю, что вы после Чтения ОС, или ещё чего-то там, считаете реальность не доступной вам для восприятия.

Потери информации, которые ты якобы увидел в упрощённом мною уравнении не происходит, то есть если индивид воспринял скажем 2 процента, ну такая проекция возникла у него, то он эти 2 процента обратно и выдаёт. А искажения тут впринципе возможны только в одну сторону, а в обратную компенсируются, ибо закон сохранения информации, а искажения, то есть реальные глюки не надо соотносить с восприятием этих 2 процентов.
А именно, что у индивида (экс. про карты, например) его личное пространство где-то метр-полтора, где он чётко различает воспринимает, а дальше плотность сознания падает, и индивид без подготовки, не может ничего реально на сто процентов дальше метра воспринять. И тут уже процент уменьшается по экспоненте.
Конечно, если сознание расширить, то всякий глюк бежить в припадке страха от тебя!

Но такое маленькое личное пространство не спроста, так легче реальность изменять, ибо она тогда как бы не совсем реальна и пластична очень, и много чего в этом мире имеет объяснение, которое на первый взгляд не видно, тем у кого всего лишь два процента от общего потока информации в их внутренне пространство осознаётся! thumbup.gif

Сообщение отредактировал billygats - 25.2.2009, 9:27


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 25.2.2009, 9:48
Сообщение #21





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(billygats @ 25.2.2009, 9:24) *
Я это и говорю, что вы после Чтения ОС, или ещё чего-то там, считаете реальность не доступной вам для восприятия.

Было бы хорошо, если бы ты дал определение реальности (мои см. здесь http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1278) иначе мы рискуем говорить о разном.
Реальность в моем понимании - вполне доступна, это то, что человек сам для себя создает. Но доступно именно свое создание. Создание другого человека (его реальность), в принципе, недоступна. Мы можем только услышать рассказ другого человека о его реальности, но рассказ не есть его реальность.

Цитата
Потери информации, которые ты якобы увидел в упрощённом мною уравнении не происходит, то есть если индивид воспринял скажем 2 процента, ну такая проекция возникла у него, то он эти 2 процента обратно и выдаёт.

Давай попробуем разобраться в том, что мы воспринимаем и что выдаем обратно.
Человек воспринимает электромагнитные колебания (свет), акустические (звук), разного рода кинестетические явления (что, скорее всего, сводится к тому же электромагнитному взаимодействию), возможно еще что-то, что пока не имеет четкого определения на языке физики. Вся эта инфа обрабатывается в его системе восприятия, интерпретируется, абстрагируется... Что человек может выдать в качестве выходного потока? Свои впечатления, описания, абстракции. Но это уже будет совсем не тот поток, который он воспринял.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 25.2.2009, 11:14
Сообщение #22





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(billygats @ 25.2.2009, 9:24) *
Я это и говорю, что вы после Чтения ОС, или ещё чего-то там, считаете реальность не доступной вам для восприятия.

Ну скажем что я думаю что реальность доступна для восприятия посредством карты, и карта может быть очень точной, очень качественной, почти реальностью, но при этом в реальности останется что-то что будет отсутствовать в карте.


Цитата(billygats @ 25.2.2009, 9:24) *
Потери информации, которые ты якобы увидел в упрощённом мною уравнении не происходит, то есть если индивид воспринял скажем 2 процента, ну такая проекция возникла у него, то он эти 2 процента обратно и выдаёт.
....

Сама идея закона сохранения информации и идея того что реальность искажается в одну сторону и восстанавливается мне нравится. Более того здесь присутствует ответственность за создание и входящего(с искажениями) и исходящего потоков(с восстановлением). И собственно такая модель полностью соответствует идеям АР.
И как бы все объяснено. И можно идти путем определенным в АР, беря ответственность за оба потока. Все логично.

Есть опасность здесь однако. И заключается она в том что в системе явно отсутствуют механизмы осознания и контроля за искаженным восприятием. Другими словами, явно не включив в систему убеждений АР средство для осознания глюков(ошибок восприятия, искажений) возникает опасность превращения АР в патологическую систему верований. Что я имею ввиду? Практиковать могут эту систему разные люди, с разным уровнем ответственности, понимания, мировоззрения и тд. И по мере практики человек может застрять, и начать считать что то текущее искажение входящего потока, которое он воспринимает и есть реальность и вот уже и КЯ, и он теперь полностью все осознает. Получается вариант "веры в веру" или "вера о взятии ответственности", или "взятие ответственности за взятие ответственности".
Результат - "самооправдывающееся пророчество", то есть фанатизм, и чем больше человек будет входить в искажение, тем больше он будет убежден в реальности и правильности его состояния.
Для того чтобы избежать подобных вариантов, система обязана включать в себя механизмы-идеи-положения по возможности разбора самой системы, по выходу из патологических состояний типа "вера в веру" и тд. Или состояние "ответственность ответственности" и как результат полное убеждение в правильности текущего искажения. Система обязана дать возможность себя утилизировать после того как она сыграла свою роль.
Общая семантика - это как раз тот случай, когда в систему встроен механизм, т.н. "осознанность абстрагирования", позволяющий контролировать степень патологичности того или иного искажения, той или иной карты.
Имхо, добавить подобный набор идей в АР, пусть даже с убеждением что в конце концов реальность можно воспринять как есть, позволило бы избежать кучи проблем у практикующих такой подход, чтобы не влетали люди в отождествление искажений(карт) и реальности, подтвержденное верой в ответственность за создание потоков.


Сообщение отредактировал Den - 25.2.2009, 11:18
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Tamabraxama
сообщение 25.2.2009, 16:16
Сообщение #23





Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Регистрация: 30.1.2009
Из: Киев
Пользователь №: 13 641



Цитата(Den @ 25.2.2009, 13:14) *
Ну скажем что я думаю что реальность доступна для восприятия посредством карты, и карта может быть очень точной, очень качественной, почти реальностью, но при этом в реальности останется что-то что будет отсутствовать в карте.


Была немного другая версия: - Нет прошлого в памяти, (соответственно и карты) - но есть способность перемещаться во времени! И каждое обращение к памяти есть возврат, точки наблюдения, в прошлое! И также есть способность находиться сразу в нескольких местах или временах! Какой-то процент внимания обращён на реальность, а какой-то процент внимания обращён на прошлое, (можно также сказать, что оно там застряло) что собственно вызывает различные проблемы, относительно тела, в настоящем! В итоге получается проблема базовых способностей, которые атрофированы! Например, когда мы смотрим в прошлое, оно не является перед нами в полном объеме! Потому что, - часть внимания залипла где-то совсем в другом времени, и вносит свои искажения на требуемую для наблюдения область, в итоге данные, просто смешавшись, образуют ошибку! И ОС это явление успешно называет картой, о которой мы говорим как о личном представлении! И делать эту карту более точной, получается весьма абстрактное понятие, так как на самом деле, мы можем просто развивать способности, или высвобождать застрявшее где-то внимание! Если к этому вообще ведут предложенные технологии!
Также отсутствие «чего-то» в карте, это ни что иное, как не восприятие того «чего-то» поскольку этот процент восприятия потрачен на какую-то другую область!

Собственно я вижу проблему в неспособности управлять своим вниманием, а не в каких-то механизмах самого восприятия! Восприятие есть 100%, и мы постоянно воспринимаем всеми 100 процентами! Просто настоящее время мы наблюдаем, скажем, 0,0001 процентом всего восприятия! Остальные проценты восприятия «дэсь позострявалы»!

Сообщение отредактировал Tamabraxama - 25.2.2009, 16:21


--------------------
если-бы было хоть одно истинное учение, - то все уже были-бы давно счастливы!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 25.2.2009, 17:38
Сообщение #24





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Tamabraxama @ 25.2.2009, 16:16) *
Была немного другая версия: - Нет прошлого в памяти, (соответственно и карты) - но есть способность перемещаться во времени! И каждое обращение к памяти есть возврат, точки наблюдения, в прошлое! И также есть способность находиться сразу в нескольких местах или временах! ...

Вот давай возьмем это предположение и проработаем его. Итак, памяти нет, есть просто перемещаемое внимание, а время формируется как движение этого внимания по некоторой статической структуре. С этих позиций и будущее может быть воспринято сразу с прошлым и настоящим, так как это всего лишь движение внимания условно вперед или назад от условно настоящего времени. В этой модели все предопределено и это как бы аналог проигрывания грампластинки, на ней уже все записано а игры возникают из-за ограничения точек зрения и т.д.?

Если же будущее не создано, то подобная модель - это аналог большой статической структуры - памяти из которой доступна только ее часть благодаря абберированному состоянию. В таком случае память все же есть, просто она - это вся вселенная откуда можно считывать информацию так или иначе.

Сообщение отредактировал Den - 25.2.2009, 19:20
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Tamabraxama
сообщение 25.2.2009, 19:32
Сообщение #25





Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Регистрация: 30.1.2009
Из: Киев
Пользователь №: 13 641



Цитата(Den @ 25.2.2009, 19:38) *
Вот давай возьмем.........................В этой модели все предопределено и это как бы аналог проигрывания грампластинки, на ней уже все записано а игры возникают из-за ограничения точек зрения и т.д.?



Ну а кто может заглянуть как оно там дальше, и на самом деле?

Ну, в принципе это просто взгляд на происходящие, с другой стороны!
Который: - можно ни менее объективно оправдать для всех позиций жизни!
Который: - будет на ступень выше, так как объясняет причины направленности внимания!
Который будет иметь другие цели и задачи в практической стороне!
И т.д.
Просто это всё к вопросу о той или иной правде, которую мы принимаем за истину подлинную или относительную, которая в итоге является иллюзией или правдой!
Если ОС доказывает невозможность восприятия реальности «как есть»
Это будет доказывать полную невозможность управления окружающей средой, собой и даже своим представлением!
В итоге, как первое, так и второе, просто формирует направление стремления!
Это, так или иначе, искусственно созданная проблема с прилагающейся к ней инструкцией для решения! Другим словом, это ни больше чем еще одна игра, которая аналогична любой существующей игре!
Поэтому остаётся только вопрос исследования практики!
По каким причинам работает то или иное упражнение или техника?
Уже столько различных теорий переписано на одни и те же упражнения или процессы, что жевать, не пережевать! А смысл, если в итоге приходится выполнять одно и тоже действие!?

Сообщение отредактировал Tamabraxama - 25.2.2009, 19:44


--------------------
если-бы было хоть одно истинное учение, - то все уже были-бы давно счастливы!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

7 страниц V   1 2 3 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 13.11.2018, 6:14