IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

6 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Карта
Владимир Есаков
сообщение 11.10.2011, 17:54
Сообщение #26





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



Поработал с главой 24. Вот как понял по ней Альфреда Коржибски.

«Карта : территория не» на Яндекс.Фотках
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Peter Kolchanov
сообщение 15.10.2011, 9:55
Сообщение #27





Группа: Коллеги
Сообщений: 211
Регистрация: 16.8.2006
Из: Нижний Тагил, Владивосток
Пользователь №: 12



Цитата(Владимир Есаков @ 11.10.2011, 20:54) *
Поработал с главой 24. Вот как понял по ней Альфреда Коржибски.

Не то. Читай еще до "полного воспроизведения". Сделай-нарису Структурный дифференциал, проясняй вместе с ним. ;--)

Сообщение отредактировал Peter Kolchanov - 15.10.2011, 9:57
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Есаков
сообщение 19.10.2011, 15:13
Сообщение #28





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



Приблизительно так будет выглядеть развитие в динамике среза схемой Структурного Дифференциала Альфреда Коржибского.

http://fotki.yandex.ru/users/vesakov/view/469554/
В верхней части расположена парабола, символизирующая физическое событие во внешней вселенной.
В нижней части расположена парабола, символизирующая ментальное событие во внутренней вселенной в этот же момент.

Если представить себе кинофильм из последовательности подобных срезов, то наглядность процесса возрастет еще на один порядок абстрагирования.
Еще почти завершающая модель, медитационная: У смотрящего из глаза ниточка взгляда, внимает просмотру перемещаясь по порядкам абстракций.

Альфред создал прекрасную модель для выхода из процесса, с целью возможности рассмотрения и использования прошлого опыта запечатленного в мгновенном срезе физического события.
Мне кажется именно так как он изобразил и работает компьютер. Но не человек.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Есаков
сообщение 29.10.2011, 13:50
Сообщение #29





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171






Развитие идеи Альфреда Коржибски отталкиванием от нее неожиданно "уничтожающее" первоисточник.
Временной срез события рассмотрением мгновения и динамическое "в шуме" непрерывного потока мгновенных, дискретных составляющих.
Странно что в модели последователя еще оставлена атавизмом парабола, дальнейшее развитие этой идеи должно привести к исчезновению параболы в круговое представление события и аналогичного кругового же (в спираль) представления порядков абстрагирования. Усложнение модели делает ее более похожей на конкретное событие в действительности, но тем самым отдаляется абстрагирование от него.
Карта сливается с территорией. Структуры совпадают в подобии.
Моделирование это хороший способ поупражняться в совмещении карты с территорией в масштабе 1:1.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 29.10.2011, 15:18
Сообщение #30





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Владимир Есаков @ 29.10.2011, 14:50) *
Карта сливается с территорией.

Это в каком смысле сливается?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Есаков
сообщение 29.10.2011, 17:12
Сообщение #31





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



Цитата(Kunira @ 29.10.2011, 16:18) *
Это в каком смысле сливается?
Ирина, третий рисунок наиболее нагляден для представления ответа на этот вопрос.
Два потока, абстрактное и конкретное сливаются в одно, - действующую реальность и реальную действенность события.

Одновременно это происходит. Поток события состоит из дискретного множества временных срезов, мгновений. Без последовательности эти срезы (то что мы видим на статичных рисунках) не описывают весь поток, а лишь указывают на него. В динамике же, если запустить последовательное прокручивание рисунков события, мы увидим модель самого потока, в потоке события. Через поток его представлений.

Карта и территория одновременны в человеке. Они слитое во времени событие. Бытие определяется через сознание, сознание определяется через бытие. Для третьего (изначального), определяющего. Иначе есть невычленение из "шума" определяемых друг через друга пар абстрактного:конкретного, т.е. сам шум, абсурд.

Модель Альфреда, - срез во времени события. Она не может противоречить протекающему событию, являясь его частным случаем.
Изречение "Карта - это не территория," для того чтобы стать определением, нуждается в полном цитировании: "модель мира - не сам мир, но карта СТРУКТУРНО подобна территории, и в этом ее польза.", иначе оно выглядит лишь указанием на какое-то определение.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 29.10.2011, 18:25
Сообщение #32





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Владимир Есаков @ 29.10.2011, 18:12) *
Ирина, третий рисунок наиболее нагляден для представления ответа на этот вопрос.


Помещение цепочек абстрагирования на параболу - это, на мой взгляд, примерно как план третьего этажа дома накладывать на план первого. Это можно делать для каких-то целей, но это все равно два разных этажа, несовместимых "на самом деле". К параболе можно отнести, например, процессы, происходящие в нервной системе человека, но сами уровни абстрагирования, мысли, выводы, решения, смыслы и т.д. - это вне параболы, это "другой этаж".

Цитата
Два потока, абстрактное и конкретное сливаются в одно, - действующую реальность и реальную действенность события.


Слияние в одно - это как совместить третий и первый этажи.

Цитата
Одновременно это происходит.


С этим согласна. И первый, и третий этажи существуют одновременно.

Цитата
Модель Альфреда, - срез во времени события. Она не может противоречить протекающему событию, являясь его частным случаем.


Протекающие процессы, события условно показаны параболой.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Есаков
сообщение 30.10.2011, 20:14
Сообщение #33





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



Цитата(Kunira @ 29.10.2011, 19:25) *
...Это можно делать для каких-то целей, но это все равно два разных этажа, несовместимых "на самом деле". К параболе можно отнести, например, процессы, происходящие в нервной системе человека, но сами уровни абстрагирования, мысли, выводы, решения, смыслы и т.д. - это вне параболы, это "другой этаж".
Точно подмечено про цели. И Альфред и его последователь преследовали определенные цели. Им и соответствуют представленные описательные модели. Каждой модели своя цель.
Для меня например и та и другая в работе имеет применение. Альфреда помогает разбить процесс на этапы. Для женского сознания с его потоковостью очень хороша. Последователя, для наглядности динамики процесса хороша.

На абстрагирование нужно время. Если в параболе время течет, то в объекте и ярлыках оно пульсирует. С каждым порядком абстрагирования отдаляясь от протекающего рядом физического события.
Поэтому я и изобразил гиперболу в своем рисунке. Гипербола позволяет представить, что процесс физического события и ментального абстрагирования из него, - взаимно протекают через объект навстречу друг другу.
Идеи проникают в материю, а та в мир идей. Каждый такт абстрагирования процессором головного мозга непрерывного потока информации ощущений из события прерывает поток. И тем самым сразу меняет событие. Такт назад, в событии, его не абстрагировали, а сейчас, такт спустя, в нем некто уже абстрагирует его.

Именно в "на самом деле" этажи и совмещаются. Процесс абстрагирования есть на самом деле и без кавычек. Он есть в материальном протекающем событии обратной связью материальной среды и материальных проявлений при абстрагировании человека.
Цитата
Слияние в одно - это как совместить третий и первый этажи.
Слияние в третье материальных этажей вызываются разрушением здания. Такое бывает. В абстракциях события делают обратное материальному отстранению, - сливаются структурно. Время сборок-разрушений при абстрагировании почти не учитывается, а в физическом плане время на постройку и стояние здания, занимает кратно большее абстрактным времязатратам число масштаба, с чем и связана кажущаяся неизменность постройки.

Цитата
Протекающие процессы, события условно показаны параболой.
Протекающий в параболе процесс абстрагирования представлен в третьем рисунке последователя. У Альфреда процессы физического события и процесс абстрагирования разнесены для наглядности. В наглядности, в вычленении цепочки абстрагирования из физического события практическая ценность структурного дифференциала.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 30.10.2011, 20:57
Сообщение #34





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата
Он есть в материальном протекающем событии обратной связью материальной среды и материальных проявлений при абстрагировании человека.

Приведи, пожалуйста, пример.

Цитата
У Альфреда процессы физического события и процесс абстрагирования разнесены для наглядности.

Они разнесены потому что это разные реальности, потому что карта - это не территория, даже если они и подобны структурно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 30.10.2011, 21:49
Сообщение #35





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Карта, не территория, но часть ее. В том смысле, что все детали карты "записаны" на носителях территории.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 30.10.2011, 22:53
Сообщение #36





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



То, что записано, это не есть карта, это, например, молекулы графита, оставленные карандашом на бумаге, изменение потенциалов в коре головного мозга и т.п. Картой они станут только после их осознания мыслящим существом. Вот этот продукт осознания и представляет собой карту, "следующий этаж", который принципиально не может быть совмещен с территорией.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 30.10.2011, 23:56
Сообщение #37





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



То есть, карты, как таковой не существует в настоящем времени, а существует лишь ее небольшой фрагмент, который в данный момент осознается, а в следующий момент исчезает, поскольку осознается другой фрагмент?

Сообщение отредактировал galak - 30.10.2011, 23:58
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 31.10.2011, 8:11
Сообщение #38





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Единственным содержанием информации является структура, бесструктурной информации не существует, и пока структура существует, существует и карта. Детали карты записаны с помощью территории, если говорить о территории как о хим. элементах, но это никак не значит что ПОЭТОМУ карта часть территории. Очередной произвол Галака.


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 31.10.2011, 11:40
Сообщение #39





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(galak @ 30.10.2011, 23:56) *
То есть, карты, как таковой не существует в настоящем времени, а существует лишь ее небольшой фрагмент, который в данный момент осознается, а в следующий момент исчезает, поскольку осознается другой фрагмент?

Ты думаешь, что наше сознание именно так работает? Вполне может быть...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 31.10.2011, 12:04
Сообщение #40





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Мастер, к сожалению ты не видишь, что противоречишь сам себе в двух соседних предложениях.

Кунира, а как вообще возможно сознательное сравнение, если не предполагать чудесного, не на чем не опирающегося всезнания сознания?
Как ты что-то сравниваешь с чем-то? Возьмем грубый пример ориентировки на местности по карте, структурно подобный ориентировке сознания по собственной карте. Ты смотришь на местность - находишь ориентир, затем смотришь на каоту и ищешь там то, что соответствует увиденному (воспринятому) тобой из реальности. Находишь и сознаешь - это здесь! И так дальше ориентир за ориентиром до полной ориентировки... Если карты не существует на носителях, с которыми ты можешь перманентно (постоянно) сравнивать, то никакая ориетировка невозможна.

Именно, поэтому карта - часть территории. А именно, образ территории, созданный на ее части структурами сознания и используемый им для собственной ориентировки.

Сообщение отредактировал galak - 31.10.2011, 12:05
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 31.10.2011, 13:06
Сообщение #41





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Цитата(galak @ 31.10.2011, 11:04) *
Мастер, к сожалению ты не видишь, что противоречишь сам себе в двух соседних предложениях.

Или ты видишь то, чего на самом деле и нет.


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 31.10.2011, 13:53
Сообщение #42





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Ну если ты утверждаешь приблизительно следующее: "Описание данной книги дано в оглавлении, написанном на страницах 2-3, но оглавление не является частью книги". Есть ли для тебя в этом высказывании противоречие? С одной стороны, ты утверждаешь, что карта записана на носителях мироздания, а с другой, что она не принадлежит к нему. А чему же она тогда принадлежит?

Сообщение отредактировал galak - 31.10.2011, 14:01
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 31.10.2011, 14:37
Сообщение #43





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(galak @ 31.10.2011, 12:04) *
Возьмем грубый пример ориентировки на местности по карте, структурно подобный ориентировке сознания по собственной карте. Ты смотришь на местность - находишь ориентир, затем смотришь на каоту и ищешь там то, что соответствует увиденному (воспринятому) тобой из реальности.

Вполне можно представить модель с носителем этой карты, но почему ты думаешь, что он принадлежит все той же территории? Если бы это было так, то эту мою карту можно было бы зафиксировать, измерить, воспринять посредством прибора, наконец.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 31.10.2011, 15:21
Сообщение #44





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Кунира, тебя похоже тоже в чудеса понесло. Или ты думаешь, что есть еще какая-то территория, о которой забыл тебе напомнить Коржибский, представляюшая из себя объективную реальность или весь мир? Или ты имеешь в виду территорию в каком-то своем смысле? То, что в настоящем времени нельзя корректно измерить, может означать по крайней мере три вещи: - этого не существует; - нет пока еще подходящего измерителя; не достаточно продумана методология измерения. Для меня как-то естественнее предположить в данном случае 2 или 3 выбор. Первый граничит с наличием чудес - " мы опираемся в своих деяниях на несуществующую вещь".

Сообщение отредактировал galak - 31.10.2011, 15:22
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 31.10.2011, 16:02
Сообщение #45





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(galak @ 31.10.2011, 15:21) *
Кунира, тебя похоже тоже в чудеса понесло. Или ты думаешь, что есть еще какая-то территория, о которой забыл тебе напомнить Коржибский, представляюшая из себя объективную реальность или весь мир?


Ест мир и есть наше представление о нем - это существенно разные вещи.

Или ты имеешь в виду территорию в каком-то своем смысле? То, что в настоящем времени нельзя корректно измерить, может означать по крайней мере три вещи: - этого не существует; - нет пока еще подходящего измерителя; не достаточно продумана методология измерения.

Ну вот когда будет подходящий измеритель и методологи, тогда и поговорим об этом smile.gif

Цитата
Первый граничит с наличием чудес - " мы опираемся в своих деяниях на несуществующую вещь".

Мои решения, выводы, осознания для меня вещь очень даже существующая, так что никаких чудес harhar.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Есаков
сообщение 31.10.2011, 16:25
Сообщение #46





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



Цитата(galak @ 31.10.2011, 12:04) *
...Если карты не существует на носителях, с которыми ты можешь перманентно (постоянно) сравнивать, то никакая ориетировка невозможна.

Именно, поэтому карта - часть территории. А именно, образ территории, созданный на ее части структурами сознания и используемый им для собственной ориентировки.
Согласен. Сам образ карты, являясь картой для материальной территории, является в свою очередь нематериальной территорией для опознавания в высшем порядке, где происходит ориентировка уже по абстрагированной из территории части. Но уже добавившейся к изначальной территории.
galak, написал то, что мне абстрагировалось еще долго не будет написано в этой теме. Я ошибся. Можно продолжить.
Объект у Альфреда, это абстракция первого порядка из события. Ярлык №1 первая абстракция из абстракции.
Для ярлыка территорией является объект т.е. абстракция органов ощущений. В объекте территория и карта совпадают, встречаются первый раз, в масштабе 1:1.
Внимание сущности может быть полностью занято только одной частью ее личности. Очередность "пробегания" по порядкам абстрагирования показана на модели структурного дифференциала. Внимание теряет связь с предыдущими порядками по мере движения к следующим. Но дорожка, ниточками остается, связывая в обе стороны территорию и карту.
Ниточки, - внимание, чувства сущности, связь, отношения. Они с парами дырочек являются структурой подобной себе во всем структурном дифференциале.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Есаков
сообщение 31.10.2011, 16:56
Сообщение #47





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



Цитата(Kunira @ 30.10.2011, 20:57) *
Цитата
Процесс абстрагирования есть на самом деле и без кавычек. Он есть в материальном протекающем событии обратной связью материальной среды и материальных проявлений при абстрагировании человека.
Приведи, пожалуйста, пример.
Когда человек представляет прошлое или будущее он абстрагирован от действительности. Его реальная действенность находится в его представлениях. Он ощущает в своих представлениях не текущее дуновение ветра, не текущий запах, не текущий световой поток, а какие-то абстракции из ощущений в прошлом. Вот он обратил внимание на здесь и сейчас. Ощутил ветер, запах, увидел котелок с пищей. Мгновенье назад на территории леса мы видели абстрагированного от нее человека, а сейчас он уже слит с территорией на которой находится. Он внимает ей. Тому, что происходит с ним непосредственно. Посредственность, абстрагированность, и непосредственность разнятся первым порядком, но и им же объединяются. Как только человек стал вдыхать запах для абстрагирования из него текущего события, на территории появился некто вдыхающий, отбирающий информацию из нее. Кто-то активно меняющий эту территорию своей попыткой ее абстрагировать. Мгновенье назад территорию не абстрагировали в настоящем, а сейчас уже абстрагируют.
Аналогично происходит изменение светового потока на территории путем отражения сетчаткой глаза света при направлении взгляда на нее...
Мы забираем информацию из территории, но ровно на столько же, данным сбором, мы ее информируем об этом.
Это действие одномоментно. В две стороны сразу. В масштабе 1:1.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 31.10.2011, 17:21
Сообщение #48





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Мда Кунира. Чудес никаких, но к объективной реальности ты результат своего осознания почему-то относить не хочешь, как вроде бы его и нет, раз мы его измерить пока не могим. Какая-то игра в прятки, чессно слово.

Владимир, в моей карте понятие "материальный", а также разделение на материальный и нематериальный - условные.

Мне кажется, что ты делаешь логическую ошибку, когда полагаешь, что ярлык может совпасть с тем, что он описывает. Ты вообще не можешь со 100% достоверностью с чем-то сравнивать территорию. Сравниваются только ярлыки. Осознание совпадения или различия возникает, когда мы получили от территории сигнал и стали прикладывать его к имеющимся ярлыкам. Сигнал не является территорией, но несет частичную информацию о ней, которую мы можем воспринять через наше достаточно ограниченное восприятие. Эта информация тоже, по сути является уже ярлыком некоей приемной отрезонировавшей структуры.

Иными словами, объект в карте это ярлык. А объект в территории - это всегда "терра инкогнита", полная информация о которой недоступна конкретному сознанию. Так что твои 1:1 это попытка сравнить несравниваемое.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Есаков
сообщение 31.10.2011, 17:37
Сообщение #49





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



Примером совпадения карты, представлений о территории и самой территории, служит моделирование.
Модель платья на территории это еще не серийный продукт на территории. Но образец является первым продуктом. Масштаб 1:1. Моделируя образ, приводя его в соображение, на карте представлений и на территории отображений, мы меняем следующую ему территорию. Как территорию сознания, так и территорию физического события.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 31.10.2011, 18:09
Сообщение #50





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(galak @ 31.10.2011, 17:21) *
Мда Кунира. Чудес никаких, но к объективной реальности ты результат своего осознания почему-то относить не хочешь, как вроде бы его и нет, раз мы его измерить пока не могим. Какая-то игра в прятки, чессно слово.

Ну какая же это объективная реальность, если НИКТО КРОМЕ МЕНЯ эту штуку не воспринимает?

Что пишет Владимир
Цитата
Моделируя образ, приводя его в соображение, на карте представлений и на территории отображений, мы меняем следующую ему территорию.
- для меня вообще загадка.
Владимир, постарайся излагать мысли более доходчиво, иначе буду рассматривать тебя как источник шума на форуме, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Первая мера - предмодерирование твоих сообщений. Если мне сообщение не будет понятно, я его на форум пропускать не буду.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

6 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 21.11.2017, 9:18