IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

6 страниц V  « < 4 5 6  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Карта
Владимир Есаков
сообщение 3.2.2012, 22:17
Сообщение #126





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



Цитата(galak @ 3.2.2012, 13:02) *
Владимир, ты используешь язык с непроясненными понятиями,
Да, понятия имеют границу ясности. Для некоторых людей не существуют проясненные понятия. Им будет всегда мало ясности в любой задаче. Саботажники.
У нас же с тобой есть возможность переспросить.
Цитата
Попробуй прокомментировать мои утверждения ниже, опираясь на свой личный опыт восприятия и на то, что ты считаешь знанием.
1. Ты используешь ограниченную модель,...
Да. модель это ограничение. Что это, неограниченная модель, приведи пример.
Цитата
...полагая, что ребенок это начало работы сознания.
Да, человеческого сознания. До него, сознание зверенка.
Цитата
2. Ты используешь непроясненное понятие "пронаблюдал". Сознание не способно пронаблюдать то, о чем у нее нет никакой инфы, записанной в его же структурах для сравнения.
Да. Согласен. А без "про" яснее будет?
Тогда станет.
- как он создал свою первую абстракцию?
- сначала наблюдал чужую.
- затем воспроизвел чужую.
- затем разрушил чужую.
- затем создал свою...
Цитата
3. Ты утверждаешь, что родители что-то куда-то пишут ребенку, используя непроясненность процесса записи, и поэтому не понимая, что никому ничего невозможно записать. Записать может только само сознание, приняв для этого соответствующее решение.
Здесь я использую обыденный язык. Абстрагировать научно не нужно.
Понятия бытовые.
Память.
Запись.
Получаем:
Помнит.
Ты был младенцем, ребенком.
Слова мог только слышать.
Тебя научили слушать человеческую речь.
Говорить как человек.
Не сам научился. Научили.
Представь ребенка как биокомпьютер.
Там и память и запись. Имеются.
Если мне еще и учитывать, что
Цитата
Записать может только само сознание
, то придется постоянно озираться на возможные под/над смыслы. И будем получать: родить себя может только сам новорожденный, мать это, согласное на то, средство его рождения. Для меня эта фраза, не бред. Но сочетать ее с обратной причинно-следственной связью в одном абзаце, - перегрузка для тех кого я грузить не хочу. Им и нашего диалога хватит.
Цитата
4. Твое утверждение, что вначале у нас работает сознание родителей - это ничем необоснованный миф. Тем более, что родители - это наш ум и душа.
Это образное, отвлеченное выражение.
Цитата
Это, по-моему мнению, вообще бредовое отождествление.
Что ж бредового. Может ты слышал раньше "... - ум, честь и совесть нашей эпохи...". Так вот это подобного уровня абстрагирования конкретика. Для более низкого уровня конкретики, наученного понимания, да, бред.
Цитата
Можно лишь согласиться с тем, что сознание родителей определенным образом воздействует на сознание ребенка.
Этот "определенный образ" как определен у тебя? У меня это образ называется насилие. Забота. Ментальное/душевное/телесное прививание.
Цитата
Да и то потому что "ребенок" (а вернее вечное сознание, занявшее тело ребенка) допустил такое воздействие.

Ты различаешь "ребенок" и "вечное сознание, занявшее тело ребенка"?
Я пишу о ребенке.
Когда буду писать о вечном сознании занявшем тело ребенка, так и напишу.
Здесь один из возможных аспектов твоего непонимания моего текста.
Ты более ментально продвинут. Глупостью, бредом, и проч., я позволяю себе вольности там, где у тебя причинностью связаны руки.
Пока я живу жизнь человеком, или "вечным сознанием, занявшим тело человека", для меня отношение, чувство к объекту, будет ценнее ментальных знаний о нем, хоть я и знаю, что знания ценностью будут, и где-то у богов, выше чувств. Пока так.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 3.2.2012, 23:44
Сообщение #127





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Ок, оставайся на обыденном уровне, если тебе так удобнее.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 11.3.2012, 14:27
Сообщение #128





Группа: Коллеги
Сообщений: 366
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 3 486



Цитата(Владимир Есаков @ 2.2.2012, 23:20) *
Сначала пронаблюдал чужую.
У Маугли, реального, не из сказки, нет потенциала человеческого абстрагирования. Маугли - животное, ребенок потерявший (не реализовавший) возможность стать человеком. Ребенок, не Маугли, - прежде социальное существо. В отличие от животных. Звереныш и без общественной среды может становиться полностью соответствующим стандартам вида.
Ребенок без человеческого социума погибнет, или как в случае с Маугли никогда не станет человеком.
Человеком нас делают подобные.
Первые абстракции в сознание человека пишут родители. Родители учат нас абстрагировать по-человечьи. Животные научат как животные.
Первую свою человеческую абстракцию человек создает первым словом. Звуком "попугая", который пока подражание, но уже больше чем у птицы.

Есть еще название - акбаровский человек.
Такие случаи вполне подробно описаны в психиатрии.
У ребенка, в отличии от взрослого, имеется т.н. базовый импринт.
Это набор инстинктивно вложенных, в основном физиологических программ, в совокупности с повышенной гипнабельностью.
Если у животных импринт срабатывает в иных случаях за 2-3 часа посл рождения, то у человека импринтная фаза длится долго, мсяц или более.
Не исчезая совсем, а плавно перерастая в способность обучения, являющуюся неотъемлемой функцией человческого сознания.

Фактически, универсальной картой сознания являтся человеческий язык, у сознания нет возможности мыслить, не зная языка.
Любое опознанное ощущение имеет свое "название", "слово", иначе нет возможности повторить его.
Повторный ввод ощущения на опознание и яляется наверное, единственной, и абсолютно необходимой функцией, необходимой для формирования субъекта, и "наблюдения" в целом. Т.е. субъектность, я-йность, если можно так выразиться, опредляется не степенью осведомленности, а степенью неосведомленности существа, и гипнабельностью сознания существа - интересом.

Поэтому неосведомленный интересант более субъктивен и "сильней" интересуется.
Осведомленный интерсант более объективен и "менее" заинтересовывается.

То что накладывается на этот базовый "интерес" является картой, если субъект рефлексирует согласно ей, то его интерес удовлеторяется.
Если субъект рефлексирует согласно инстинктивного импринтного плана, то скорей всего он даже не замечает предъявляемой ему карты.

Что и происходит с человеком обычно, если он внезапно попадает в кардинально чуждое понятийное поле.
Попробуйте написать любой свой сабж на португальском или китайском языке, а потом найти португальца или китайца, который вас поймет.

Цитата
Владимир, ты используешь язык с непроясненными понятиями,

Прояснение является циклическим, а сл-но бесконечным процессом.
Ни один из языков не дает полного прояснения ничего, и ощущение ясности является просто ощущением ясности, не привязанным конкртно ни к чему. Как к примеру ощущени сытости не приязано ни к чему, кроме ощущения сытости. Или мое ощущение сытости не может накормить никого, кроме меня. Так же и ощущение ясности может быть сповоцировано извне, но никак не передано другому.
Существует лишь некий объем предположительно общих понятий, чем ближе к базовым импринтам, тем более вероятно общих.
Для того чтобы найти и ощутить понятийную общность, проще всего обратиться и вспомнить базовые импринты.

Намного сложнее найти общность с помощью усложнения понятий.
Гораздо вероятнее, потерять общность, усложняя понятия, и уйти в галимую интроверсию.
Из которой у сознания имеется лишь два выхода: либо стать гениальным, либо стать полным аутом.
Либо откатить сознание к детским восприятиям, что обычно и происходит автоматически, независмо от согласия спорящих о ясности сторон.
Когда одна сторона отвергает мнение другой стороны, так и происходит - детское упрощение, и понимание "для себя", с последующим поиском "себе подобного", либо воспитанием (окормлением) "себе подобного", фактически это попытка клонировать свое сознание как-есть на другого носителя.


--------------------
"Вообще интересно наблюдать, как люди готовы приписать причинность своих состояний кому угодно, только бы не смотреть на свои собственные поступки в этой области."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 11.3.2012, 16:54
Сообщение #129





Группа: Коллеги
Сообщений: 366
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 3 486



Цитата(Kunira @ 14.2.2009, 10:52) *
Каждый человек имеет уникальную модель Мира (модель Всего Что Есть, в широком смысле слова "есть"), на основе которой он делает выводы, совершает действия, обрабатывает входящую информацию, и т.п.

Эта модель имеет свою структуру, в которой есть элементы и разного рода связи между ними. Чем больше структура модели соответствует структуре Мира, тем лучше человек оперирует в этом Мире.

Естественно, что эта модель (карта) не тождественна Миру (территории), а является его неполным, кривоватым "отражением".

Каждая муха имеет уникальную модль Мира, каждая лягушка имет уникальную картину Мира, каждая кревтка имеет уникальную картину мира, каждый камень имеет уникальную картину мира, каждая молекула имеет уникальную картину мира.
Выводы, действия, информацию и т.п. ну и что?

Чью структуру имеет эта Модель?

Чем чаще человк оперирует, тем он опеирует лучше, от операции к операции, и не всегда это осознаваемая Модель.
Чаще даже так и не осознанная вплоть до полной кончины человека, и никогда и нигде больше не примняемая, в силу Уникальности.
Проще говоря - за ненадобностью.


--------------------
"Вообще интересно наблюдать, как люди готовы приписать причинность своих состояний кому угодно, только бы не смотреть на свои собственные поступки в этой области."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 11.3.2012, 20:05
Сообщение #130





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(utkin @ 11.3.2012, 16:54) *
Чью структуру имеет эта Модель?

Какая "эта"? Ты о какой модели спрашиваешь?

Цитата
и не всегда это осознаваемая Модель.
Чаще даже так и не осознанная вплоть до полной кончины человека, и никогда и нигде больше не примняемая, в силу Уникальности.
Проще говоря - за ненадобностью.

Согласна.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 11.3.2012, 23:14
Сообщение #131





Группа: Коллеги
Сообщений: 366
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 3 486



Цитата
Каждый человек имеет уникальную модель Мира (модель Всего Что Есть, в широком смысле слова "есть")

Цитата
Какая "эта"? Ты о какой модели спрашиваешь?

Которую имеет каждый человек уникальную модель Мира.
Которая модель Всего Что Есть, в широком смысл слова "есть".
Вот лично я - каждый человек?
Я имею уникальную модель Мира (модель всего Что Есть (у кого есть?), в широком смысле слова "есть"?

Вообще мощное заявление, конечно, поэтому оно сразу вызыает вопросы.


--------------------
"Вообще интересно наблюдать, как люди готовы приписать причинность своих состояний кому угодно, только бы не смотреть на свои собственные поступки в этой области."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 12.3.2012, 12:46
Сообщение #132





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(utkin @ 12.3.2012, 0:14) *
Я имею уникальную модель Мира (модель всего Что Есть (у кого есть?), в широком смысле слова "есть"?

Дык имеешь, как же без моделей... smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Есаков
сообщение 12.3.2012, 14:33
Сообщение #133





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



Цитата(Kunira @ 12.3.2012, 13:46) *
... как же без моделей... smile.gif
Без моделей. Просто. Неопосредовано. С моделями, - опосредовано, сложенно. Внутреннее моделирование, картирование, продукт для западной цивилизации сравнительно новый. Три века от роду. Сейчас трудно представить себе такое, но если заняться подобными представлениями, то возможно.
Вот эта фраза:
Цитата
Каждый человек имеет уникальную модель Мира
звучит ненормально для людей считающих себе подобных равными, (тождественными) понятию человек.
Для человек юных это не наполненное смыслом предложение, до сих пор.
Без моделей просто.
Я потому и поднял эту тему, что вот это:
Цитата
Естественно, что эта модель (карта)...
не естественно для человек до определенного времени. И нуждается в осторожном культивировании в растущих сознаниях человек. И
Цитата
Естественно...
в таком контексте, грубое насилие наученных умов, над ненаученными.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 12.3.2012, 20:37
Сообщение #134





Группа: Коллеги
Сообщений: 366
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 3 486



Володь, ты как то язык ломаешь, в глазах рябит.
Не мог бы поровней фразы складывать?
А то как Магистр Йода изъясняешься.


--------------------
"Вообще интересно наблюдать, как люди готовы приписать причинность своих состояний кому угодно, только бы не смотреть на свои собственные поступки в этой области."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

6 страниц V  « < 4 5 6
Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 24.11.2017, 1:11