IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Тренинги Ясные отношения

Отправить заявку на тренинг: Форма регистрации

3 страниц V  < 1 2 3 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Уровни абстрагирования в личных отношениях и разборках, слои иллюзии
Kunira
сообщение 13.10.2010, 7:49
Сообщение #26





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Peter Kolchanov @ 12.10.2010, 21:48) *
Моя ограничивает меньше. ;-)

А ведь мы строим карты не просто так, а с какой-то целью, для выполнения каких-то задач. Например, мне надо попасть с одной станции метро не другую, и я для этого беру схему метро (жутко ограничивающая карта) и с ее помощью за неск.сек. прокладываю маршрут. Если бы я взяла другую, менее ограничивающую карту, например подробнейшую карту Москвы, то на ней можно полдня эти две станции и линии метро с пересадками искать.

Цитата
Само расположение элипсов и есть связь.

А я было подумала, что белый эллипс находится выше темного, а серая часть - его тень. Почему-то первая ассоциация такая была

Цитата
я имею "идеи" и восприятия совпадающие с "объективным миром - это зона пересечения элипсов.

Наши идеи и восприятия не могут совпадать с объективным миром. Это уже карта объективного мира, которая не есть территория. Они могут быть структурно подобны миру.

Цитата
С восприятиями понятно - это проникновение объективного мира в субъективный - увеличение зоны пересечения.

Увеличение зоны картирования. Или как?

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Peter Kolchanov
сообщение 13.10.2010, 10:26
Сообщение #27





Группа: Коллеги
Сообщений: 211
Регистрация: 16.8.2006
Из: Нижний Тагил, Владивосток
Пользователь №: 12



Цитата(lVlастер @ 13.10.2010, 10:39) *
Есть такой фокус в жизни: если что-то можно понять не правильно, то часто это именно так и понимается.

В чьей жизни? ;-)
Цитата(lVlастер @ 13.10.2010, 10:39) *
Понято, что я не донес, сорри, и я могу тебя просить поправиться и еще раз ответить на тот же самый мой пост с учетом поправки:
1.Я говорил не о твоей, а о СВОЕЙ драматизации и про то, что творится у меня в голове, ок?

Ок. Но посмотри мне было несколько достаточно трудно понять твои сообщения ТАКИМ образом. Вот сообщения адресованные мне:
"А по-моему ты просто подхватил чей-то ментальный вэйланс, т.е. взял чужую модель мира и раскуривал ее зачем-то как свою. "
"А происходит то, что ты мне сейчас написал в стиле 1 варианта. "
И еще в паре мест.
Цитата(lVlастер @ 13.10.2010, 10:39) *
2.Решать это тебе, а я наоборот как раз НЕ ЗНАЮ, ок?
Дело в том, что я заметил, что многие, не только ты, мои слова как-то умудряются проецировать на себя, но поверь, мне нет дела до тебя и твоей головы и твоей жизни, не трачу время я на учить или вразумлять других, я собой занят, о себе говорю и для себя ищу здесь в частности решения. Поэтому если можешь, пжл, не удивляйся на меня, а понимай для меня – а вдруг мне это то, что надо?!

Могу предложить только писать более четко и разграничивать в сообщениях себя и другого, по максимуму не создавая возможности понять тебя "превратно". По крайней мере со своей стороны делай все, что можно, а уж своими тараканами понимания пусть сами люди занимаются.
Цитата(lVlастер @ 13.10.2010, 10:39) *
Вот, а у меня все наоборот, мне с другим все понятно, что делать – ничего, это не мое дело и не мне его делать. А что делать с собой – не понятно.
Примерно о том же я и говорю, но пока никто мне не ответил. Вы все время говорите о человеке и о влиянии вас на него, но есть еще корректирующая обратная связь – как быть с этим, как оградить себя от влияния чела? Если чел тебя по первой модели Ома терминует (абстргирует, лочит, фэйстрекит(ф-я есть такая в фотоаппарате - обнаружение лица т.е. главного и А. от второстепенного), что делать? Обратная сторона этой темы вам понятна?

Понятна. Копать у себя, что и как. Разными техниками. Рассматривать конкретные драматизации, конкретную их подоплеку. Вон ОМ себе СиМ сессию провел, я раз саентологией занимаюсь у меня целый "уровень 4" на эту тему. В любом случае найти у себя именно ту точку, заряд, который все это держит, а у разных людей это могут быть разные вещи. И вот тут тебе никто 100% не скажет, что у тебя в голове и как. smile.gif Разбираться самому придется, кто-нить только помочь сможет в плане подсказки какой-нить техники, или участии в сессии как процессора. Ежели все было так просто, так и никаких техник не нужно было бы и каких-то внешних управляющих, наблюдающих, процессирующих.
Если же кто-то выплексивает на тебя свои драматизоны и у тебя на них прут свои драматизоны, то надо раскапывать причины своих драматизонов. Помочь же другому отделиться от своих драматизонов в этой ситуации - целое искусство общения, особенно, если он изначально вообще не желает принимать ничего с твоей стороны. mpr.gif

Сообщение отредактировал Peter Kolchanov - 13.10.2010, 10:32
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 13.10.2010, 10:45
Сообщение #28





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Цитата(Peter Kolchanov @ 13.10.2010, 18:26) *
Понятна. Копать у себя, что и как. Разными техниками. Рассматривать конкретные драматизации, конкретную их подоплеку. Вон ОМ себе СиМ сессию провел, я раз саентологией занимаюсь у меня целый "уровень 4" на эту тему. В любом случае найти у себя именно ту точку, заряд, который все это держит, а у разных людей это могут быть разные вещи. И вот тут тебе никто 100% не скажет, что у тебя в голове и как. smile.gif Разбираться самому придется, кто-нить только помочь сможет в плане подсказки какой-нить техники, или участии в сессии как процессора. Ежели все было так просто, так и никаких техник не нужно было бы и каких-то внешних управляющих, наблюдающих, процессирующих. Если же кто-то выплексивает на тебя свои драматизоны и у тебя на них прут свои драматизоны, то надо раскапывать причины своих драматизонов. Помочь же другому отделиться от своих драматизонов в этой ситуации - целое искусство общения.

Извини, но опять двадцать пять. Можешь посмотреть на все с другой стороны, не так, что мне надо у себя улаживать, а как мне (не помочь другому) дать другому по зубам, чтобы он мне не создавал почву для работы. Т.е. меня интересует, что и как делать с причиной, а не со следствиями (последствиями).

ОМ привел пример в начале темы, что он не стал драматизировать, но… он, по-моему, и не стал бадать черную пантеру, а ушел в себя, в свой мир и стал думать и надумал эти модели. А как что делать, если не уходить в себя и не драматизировать, а третий путь есть?



--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 13.10.2010, 10:56
Сообщение #29





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата
Т.е. меня интересует, что и как делать с причиной, а не со следствиями (последствиями).

Причина, имхо, в твоей реакции, а не в поведении другого человека, с этим и надо работать. Другой волен вести себя так, как может или считает нужным, если это не затрагивает вопросы, связанные с выживанием и т.п.

Цитата(lVlастер @ 13.10.2010, 11:45) *
А как что делать, если не уходить в себя и не драматизировать, а третий путь есть?

Ну вот можно проработать свою реакцию и после этого не драматизировать и не уходить в себя smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 13.10.2010, 11:09
Сообщение #30





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Цитата(Kunira @ 13.10.2010, 18:56) *
Причина, имхо, в твоей реакции, а не в поведении другого человека, с этим и надо работать. Другой волен вести себя так, как может или считает нужным, если это не затрагивает вопросы, связанные с выживанием и т.п.
Ну вот можно проработать свою реакцию и после этого не драматизировать и не уходить в себя smile.gif

Ваша мысль ясна, но... млин... мне что-то подсказывает, что все и так, но и иначе... Ну не вижу я только себя крайним, вижу не только себя. Не только другой, имхо, но и я волен... Или не волен никто... Как-то так...

Сообщение отредактировал lVlастер - 13.10.2010, 11:22


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 13.10.2010, 11:35
Сообщение #31





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(lVlастер @ 13.10.2010, 12:09) *
Не только другой, имхо, но и я волен... Или не волен никто... Как-то так...

В ЖЖ ОМа есть пост про свободного человека. Думаю, как раз в тему.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 13.10.2010, 11:39
Сообщение #32





Группа: Коллеги
Сообщений: 366
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 3 486



Цитата(lVlастер @ 13.10.2010, 8:39) *
Вот, а у меня все наоборот, мне с другим все понятно, что делать – ничего, это не мое дело и не мне его делать. А что делать с собой – не понятно.
Примерно о том же я и говорю, но пока никто мне не ответил. Вы все время говорите о человеке и о влиянии вас на него, но есть еще корректирующая обратная связь – как быть с этим, как оградить себя от влияния чела?
Скорее, как оградить себя от влияния себя.
Все ж таки коммуникация - это, надеюсь, желание или потребность измениться под влиянием другого.
Т.е. коммуникация должна четко отличаться от аффирмации, на мой взгляд.
Цитата(lVlастер @ 13.10.2010, 8:39) *
Если чел тебя по первой модели Ома терминует (абстргирует, лочит, фэйстрекит(ф-я есть такая в фотоаппарате - обнаружение лица т.е. главного и А. от второстепенного), что делать? Обратная сторона этой темы вам понятна?

А тут я что то ничего не понял.
Можно попроще выразиться?


--------------------
"Вообще интересно наблюдать, как люди готовы приписать причинность своих состояний кому угодно, только бы не смотреть на свои собственные поступки в этой области."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 13.10.2010, 11:42
Сообщение #33





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Цитата(Kunira @ 13.10.2010, 19:35) *
В ЖЖ ОМа есть пост про свободного человека. Думаю, как раз в тему.

А по-моему не в тему, не в мою тему точно. У ОМа где-то была тема про право работать по человеку без его ведома ил согласия, вот то, по-моему в тему.

Цитата(utkin @ 13.10.2010, 19:39) *
Скорее, как оградить себя от влияния себя.Все ж таки коммуникация - это, надеюсь, желание или потребность измениться под влиянием другого. Т.е. коммуникация должна четко отличаться от аффирмации, на мой взгляд.

Проясни термин Автокоммуникация, Ю. Лотман в помощь.

Сообщение отредактировал lVlастер - 13.10.2010, 11:44


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 13.10.2010, 11:43
Сообщение #34





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата
У ОМа где-то была тема про право работать по человеку без его ведома ил согласия, вот то, по-моему в тему.

хехе, ну поищи, где это ОМ про это говорил smile.gif
Ссылочку дай.
Насколько я понимаю, нет у нас такого права.
И ваще мы уже за рамки топика вышли, надо будет это все в отдельную тему вытащить.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 13.10.2010, 11:45
Сообщение #35





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Цитата(Kunira @ 13.10.2010, 19:43) *
хехе, ну поищи, где это ОМ про это говорил smile.gif
Ссылочку дай.

Форум из биг, попадется - выложу smile.gif


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 13.10.2010, 11:48
Сообщение #36





Группа: Коллеги
Сообщений: 366
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 3 486



Забавно:

М- Вот, а у меня все наоборот, мне с другим все понятно, что делать – ничего, это не мое дело и не мне его делать. А что делать с собой – не понятно.

У- Скорее, как оградить себя от влияния себя.

М- Проясни термин Автокоммуникация Ю. Лотман в помощь.


thumbup.gif

Ты себе дал совет про Атокоммуникацию?


--------------------
"Вообще интересно наблюдать, как люди готовы приписать причинность своих состояний кому угодно, только бы не смотреть на свои собственные поступки в этой области."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 13.10.2010, 11:50
Сообщение #37





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Цитата(utkin @ 13.10.2010, 19:48) *
Забавно:

М- Вот, а у меня все наоборот, мне с другим все понятно, что делать – ничего, это не мое дело и не мне его делать. А что делать с собой – не понятно.

У- Скорее, как оградить себя от влияния себя.

М- Проясни термин Автокоммуникация Ю. Лотман в помощь.
thumbup.gif

Ты себе дал совет про Атокоммуникацию?

Нет, тебе.


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 13.10.2010, 11:57
Сообщение #38





Группа: Коллеги
Сообщений: 366
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 3 486



Цитата(lVlастер @ 13.10.2010, 12:50) *
Нет, тебе.

Спасибо smile.gif


--------------------
"Вообще интересно наблюдать, как люди готовы приписать причинность своих состояний кому угодно, только бы не смотреть на свои собственные поступки в этой области."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Peter Kolchanov
сообщение 13.10.2010, 19:44
Сообщение #39





Группа: Коллеги
Сообщений: 211
Регистрация: 16.8.2006
Из: Нижний Тагил, Владивосток
Пользователь №: 12



Цитата(lVlастер @ 13.10.2010, 13:45) *
А как что делать, если не уходить в себя и не драматизировать, а третий путь есть?

Я над этим не думал. Если и искать "внешние причины", то их может оказаться слишком много для корректировки, проще исправить себя. А вообще разбирать надо конкретную ситуацию. Где-то правильнее просто послать кого-то на #уй и тем избавиться от "причины". Тебе выбирать. Другое дело, что если включается драматизация на множество людей, тогда всех туда не пошлешь. Например у кого-то грязь на лице, и некоторые люди говорят "что у тебя лицо грязное", а ты из "принципа противодействия", посылаешь их на #уй или бьешь по лицу, т.е. устраняешь "внешнюю причину". Может в данной ситуации разумнее посмотреть в зеркало и умыться? Можно конечно тем или иным образом начать удаляться от социума (чтобы не доставали). В пещеры, глуши лезть. Но, по-моему, идеальная ситуация (для меня) добиться такого своего личного состояния, когда драматизации больше не включаются, и ты от них свободен и свободен при желании также дать кому-то в зубы, но сделать это уже не компульсивно , на полуавтомате, а если требует ситуация.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 13.10.2010, 22:08
Сообщение #40





Группа: Коллеги
Сообщений: 366
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 3 486



Кстати, точно.
Спасибо за наколку.
Пара к пафосу как раз драматизация.


--------------------
"Вообще интересно наблюдать, как люди готовы приписать причинность своих состояний кому угодно, только бы не смотреть на свои собственные поступки в этой области."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Peter Kolchanov
сообщение 14.10.2010, 12:56
Сообщение #41





Группа: Коллеги
Сообщений: 211
Регистрация: 16.8.2006
Из: Нижний Тагил, Владивосток
Пользователь №: 12



Цитата(Kunira @ 13.10.2010, 10:49) *
А ведь мы строим карты не просто так, а с какой-то целью, для выполнения каких-то задач.

За всех "мы" не скажу. Своей задачи/цели достиг. )
Цитата
А я было подумала, что белый эллипс находится выше темного, а серая часть - его тень. Почему-то первая ассоциация такая была

Выше, ниже - не принципиально. Главное, чтобы смещены были. Чтобы одно не включало полностью другое.
Цитата
Наши идеи и восприятия не могут совпадать с объективным миром. Это уже карта объективного мира, которая не есть территория. Они могут быть структурно подобны миру.

"Совпадают" тут в том смысле, в котором твоя память и модель того, где находится ванная комната в твоей квартире и унитаз, позволяют тебе каждый раз находить их именно там, где ты представляешь. Это и есть "совпадение". Если бы твой внутренний мир не отображал, совпадал, в каком-то адеквате с миров внешним то, ты не смогла бы жить. Я бы не смог точно. Даже дорогу бы не перешел без проишествий. Ты смотришь на предмет и "отражаешь" его у себя в сознании - в этом твой внутренний мир совпадает с внешним. Можешь назвать это "адекватным картированием", если хочешь.
Цитата
Увеличение зоны картирования. Или как?

Ага, можно и так.

Цитата(utkin @ 13.10.2010, 1:20) *
А мне видится, что когда общаются двое, к примеру, - они создают некого виртуального третьего.
В меру обоюдного согласия начиняют эту пустышку своими пересекающимися качествами, и оба общаются с ней, как с самим собой.
Те инфоблоки, которые проходят обоюдное соглашение, передаются на другую сторону общения.
А те, которые превышают количество невербального соглашения, отражаются сами на себя.
Поэтому часто при дефиците обобщения, общих фигур коммуникации, можно наблюдать, как люди азартно спорят сами с собой.
Будучи полностью уверены, что коммутируют друг с другом.

Ага, тоже считаю, что каждый создает виртуальный образ модель собеседника. Это есть "карта другого", образ другого. С ним по сути и общаемся. И когда реальный человек приняв твою коммуникацию начинает реагировать не тем образом которым ты расчитывал (не понимает тебя например, или начинает головой об стенку биться или посылает тебя на три буквы), то тут ты сталкиваешься с тем, что ты не адекватно смоделировал другого, и можно тут подраматизировать, а можно скорректировать модель и повторить попытку.

Сообщение отредактировал Peter Kolchanov - 14.10.2010, 12:52
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 14.10.2010, 13:19
Сообщение #42





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Цитата(Peter Kolchanov @ 14.10.2010, 20:56) *
"Совпадают" тут в том смысле, в котором твоя память и модель того, где находится ванная комната в твоей квартире и унитаз, позволяют тебе каждый раз находить их именно там, где ты представляешь. Это и есть "совпадение". Если бы твой внутренний мир не отображал, совпадал, в каком-то адеквате с миров внешним то, ты не смогла бы жить. Я бы не смог точно. Даже дорогу бы не перешел без проишествий. Ты смотришь на предмет и "отражаешь" его у себя в сознании - в этом твой внутренний мир совпадает с внешним. Можешь назвать это "адекватным картированием", если хочешь.

ЛРХ это вроде называл Предсказанием.

Цитата
Ага, тоже считаю, что каждый создает виртуальный образ модель собеседника. Это есть "карта другого", образ другого. С ним по сути и общаемся. И когда реальный человек приняв твою коммуникацию начинает реагировать не тем образом которым ты расчитывал (не понимает тебя например, или начинает головой об стенку биться или посылает тебя на три буквы), то тут ты сталкиваешься с тем, что ты не адекватно смоделировал другого, и можно тут подраматизировать, а можно скорректировать модель и повторить попытку.

Не каждый, я не создаю (но мое тело создает, а я конфонтирую его модели собеседника, иногда безуспешно). Нередко после беседы мне приходится стирать эти мейк-апы т.к. тело создавать умеет, а вот убирать за собой часто ленится.

Не в тему, но прикольном. Юзая ППШ я заметил презабавное изменение, тело перестало делать выводы в моменты разрыва шаблона. Просто я взял себе за правило каждый раз при таком исходе делать ППШ. А это труд, а тело у меня не оч трудолюбивое. Поэтому тело пошло на вот такую уловку – разрыв идет, а оно сжало зубы и молчит. Нет вывода, значит, не будет ППШ. Логика проста – легче промолчать во время разрыва, чем потом пыхтеть все исправляться в ППШ. Такие вот чудеса творятся в моей жизни.


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 14.10.2010, 13:23
Сообщение #43





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата
Если бы твой внутренний мир не отображал, совпадал, в каком-то адеквате с миров внешним то, ты не смогла бы жить.

Ну вообще-то это и называется структурным подобием.

Цитата
Своей задачи/цели достиг. )

И других целей-задач уже больше нет?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 14.10.2010, 20:21
Сообщение #44





Группа: Коллеги
Сообщений: 366
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 3 486



Цитата(Peter Kolchanov @ 14.10.2010, 13:56) *
Ага, тоже считаю, что каждый создает виртуальный образ модель собеседника. Это есть "карта другого", образ другого. С ним по сути и общаемся. И когда реальный человек приняв твою коммуникацию начинает реагировать не тем образом которым ты расчитывал (не понимает тебя например, или начинает головой об стенку биться или посылает тебя на три буквы), то тут ты сталкиваешься с тем, что ты не адекватно смоделировал другого, и можно тут подраматизировать, а можно скорректировать модель и повторить попытку.

Я несколько другое обозначал.
Не каждый - свое, а оба вместе создают - одно усредненное.
И это усредненное общается с обоими.
В коммуникации оно не менее живой участник, чем непосредственные собеседники, а может и более живое.
Ибо вызывает у нас всякие там эмоции, наталкивает на мысли...
Синхронизирует симпатию и антипатию общающихся.
А в случае если каждый создает свое - было бы две пары, две коммуникации, и общающиеся друг друга никогда бы не смогли понять по определению.

Сообщение отредактировал utkin - 14.10.2010, 20:22


--------------------
"Вообще интересно наблюдать, как люди готовы приписать причинность своих состояний кому угодно, только бы не смотреть на свои собственные поступки в этой области."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Peter Kolchanov
сообщение 14.10.2010, 21:37
Сообщение #45





Группа: Коллеги
Сообщений: 211
Регистрация: 16.8.2006
Из: Нижний Тагил, Владивосток
Пользователь №: 12



Цитата(utkin @ 14.10.2010, 23:21) *
Не каждый - свое, а оба вместе создают - одно усредненное.
И это усредненное общается с обоими.

Не въезжаю немного.
Давай на конкретном примере, Маша и Петя общаются на тему соседа Гриши. Покажи где и как будет формироваться это некое "третье усредненное".
Цитата
А в случае если каждый создает свое - было бы две пары, две коммуникации, и общающиеся друг друга никогда бы не смогли понять по определению.

Как раз таки и могли. Чем адекватнее и точнее они представляют модели (карты) друг друга тем более продуктивнее будет коммуникация. И чем хуже моделируют, тем хуже коммуникация. В реале так и происходит, с одними ты нормально общаешься, с другими нет. Третьих ты прекрасно понимаешь, но они тебя понять не могут и наоборот. А если бы существовало нечто "среднее третье", то уровни понимания были бы всегда одинаковы. Понимание бомжом профессора равнялось бы пониманию профессором бомжа. И твое понимание стула равнялось бы пониманию стула тебя. Попробуй объяснить на выше предложенном примере с Машей и Петей, я постараюсь понять.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 14.10.2010, 21:56
Сообщение #46





Группа: Коллеги
Сообщений: 366
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 3 486



Гриша-М и Гриша-П.
Ага.
Если Маша и Петя приходят к консенсусу относительно Гриши, то получается Гриша-МП, кот. имеет довольно мало в себе от Гриши.
Гриша-МП это такой безразмерный чорный целлофановый пакет, набитый ощущениями Маши и Пети. но никак не Гриши.
Мало того, к консенсусу Маши и Пети относительно себя Гриша вообще имеет весьма малое отношение.
К консенсусу Маша с Петей приходят в рез-те обмена между собой своими междусобойчиками.
Хотя они оба на 100% убеждены что это они об Грише.
И гораздо точнее их моделлинг Гриши будет если Маша с Петей будут антипатировать между собой, но сходиться во мнении относительно неких отдельных качеств Гриши.

К примеру, наши всенародные голосования это вообще бред сивой кобылы, с этой ТЗ.
Потому что они ни за кого конкретно, и в общем то - ни о чем и ни о ком конкретно.

А вообще, лучше начинать рассматривать отношения с непосредственного междусобойчика.
Если Маша общается с Петей об МашеПете, и Петя общается с Машей об ПетеМаше.
Вот этот целлофановый пакет МашеПети=ПетеМаше и будет третьим субъектом для Пети и Маши.
Без всякого Гриши пока еще.

Еще проще, кстати, если рассматривать общение Пети с Гришей без Маши.
Для стартовой понятности.
Чтоб не было заведомого соотношения Пете-на-Маше и Маше-под-Пети.
Хотя современный взгляд и на эти, казалось бы равновесные соотношения Пети-Гриши, бывает тоже - весьма запутанным...

Сообщение отредактировал utkin - 14.10.2010, 22:20


--------------------
"Вообще интересно наблюдать, как люди готовы приписать причинность своих состояний кому угодно, только бы не смотреть на свои собственные поступки в этой области."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Peter Kolchanov
сообщение 15.10.2010, 10:51
Сообщение #47





Группа: Коллеги
Сообщений: 211
Регистрация: 16.8.2006
Из: Нижний Тагил, Владивосток
Пользователь №: 12



Цитата(utkin @ 15.10.2010, 0:56) *
Если Маша и Петя приходят к консенсусу относительно Гриши, то получается Гриша-МП, кот. имеет довольно мало в себе от Гриши.

А, понял вроде ) о чем ты. Ты пытаешься прикрутить саентологическую "реальность-согласие" в отношениях между людьми? По этой теме тут можно почиткать кое-чего http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1658&st=0
Мне пока трудно донести до тебя свое понимание. Могу посоветовать, если хочется лучше разобраться, выложить это все в демонаборе или в виде рисунков.
Тут на мой взляд как раз идет "неадекватное склеивание уровней абстракции". Представления Гриша-М шире и насыщеннее, чем Гриша-МП и представления Гриша-П шире чем Гриша МП. Например, она может спала с Гришей и ее модель гораздо более полна ощущениями, чем у Пети. А Петя например плавал на яхте с Гришей (чего не делала Маша). Они конечно по каким-то аспектам могут прийти к согласию/реальности Гриша-МП. Если выразить схемой, то можно нарисовать две пересекающиеся окружности, первая окружность Гриша-М, вторая Гриша-П, пересечение это согласованные суждения о Грише, Гриша МП.
Полностью одинаковых представлений о Грише им в принципе никогда не добиться. Чтобы это было так им необходимо иметь полностью одинаковый опыт восприятий Гриши, эмоциональных реакций на него, мыслей, суждений и т.п. А это все достаточно непередаваемо с помощью простого общения (транзакций), как Маша может передать ощущения оргазма от Грише тому же Пете? Только на уровне суждений.
Если уж тема тут об уровнях "абстрагирования", то рассмотри их общение с этой позиции. Есть Гриша - уровень 1, есть восприятия, ощущения Гриши Машей - Уровень 2, есть эмоциональная реакция Маши на эти восприятия - Уровень 3, есть суждения, мысли о восприятиях Гриши и эмоциональных реакциях на них - это Уровень 4. (дальше не совсем классические "уровни абстрагирования" использую) Есть высказанные суждения (идеи) о Грише адресованные Пете - это уровень 5. Есть, понимание идей, которые понял Петя со слов Маши - Уровень 6, есть суждения, которые Петя сформировал на основании своего понимания, того что услышал от Маши - Уровень 7.
Т.е. каждый "уровень" это по сути вид декодировки полученного сигнала и т.д.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 15.10.2010, 12:51
Сообщение #48





Группа: Коллеги
Сообщений: 366
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 3 486



Ну я не думаю, что общение настолько многомерно осознается.
Общение сводится к некой равновесной рефлексии, которая поддается какому нибудь простейшему обобщению.
В случае, если Гриша присунул Маше, с этим оргастическим фактом общается только Маша, и по умолчанию Петя может понять этот факт как только если бы он сам присунул Маше. Поэтому факт соития Маши с Гришей для Пети значит более, как факт соития Маши с Петей.
Но это уже частности.
Интереснее, как ведет сам пакет "Гриша", набитый ощущениями Маши и Пети.
Он безусловно целен, он корректирует и Машу и Петю, в отношении себя, он создает единый чувствительный образ и у Маши и у Пети.
Он проявляет в общении Маши и Пети все качества третьего субъекта.
Самое интересное,что к самому Грише он не имеет никакого отношения, в нем нет ни одного натурального значения Гриши.
И если в дальнейшем Грише придется общаться или с Машей или с Петей, то он будет вынужден общаться и с этим пакетом "Гриша".
Причем раньше, чем непосредственно с самими участнегами беседы.

Саенто-кодировку я плоховато понимаю.
Нужно зубрить целую кучу специфических сокращений новояза, а влом.
К пониманию они мало чего придают.
Англоязычникам они чего там еще напоминают, а у меня все эти клиренсы и вейланды вызывают лишь перекос когнитивного пространства.

Цитата(Peter Kolchanov @ 15.10.2010, 11:51) *
Тут на мой взляд как раз идет "неадекватное склеивание уровней абстракции".

Хорошее обозначение. +500.
Вот это обычно и происходит по умолчанию при общении.
Точно так как ты назвал.
Общение настолько привычно, и настолько часто применимо, что человеку просто нет не хватает времени вести его осознанно.
Хотя именно из точного общения и происходит большинство озарений.
Поэтому я пока не очень понимаю, что значит "ясные отношения".
И как это можно "предустановить".

Цитата(Peter Kolchanov @ 15.10.2010, 11:51) *
Могу посоветовать, если хочется лучше разобраться, выложить это все в демонаборе или в виде рисунков.

Нереально.
Придется как минимум, рисовать 3х мерку.
А если полностью - то 4х мерку.
Я даже не представляю как ее отрисовать.


--------------------
"Вообще интересно наблюдать, как люди готовы приписать причинность своих состояний кому угодно, только бы не смотреть на свои собственные поступки в этой области."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Peter Kolchanov
сообщение 18.10.2010, 8:44
Сообщение #49





Группа: Коллеги
Сообщений: 211
Регистрация: 16.8.2006
Из: Нижний Тагил, Владивосток
Пользователь №: 12



Цитата(lVlастер @ 14.10.2010, 16:19) *
Не каждый, я не создаю (но мое тело создает, а я конфонтирую его модели собеседника, иногда безуспешно). Нередко после беседы мне приходится стирать эти мейк-апы т.к. тело создавать умеет, а вот убирать за собой часто ленится.

Да, реально прикольно.
Возможно у меня было похожее состояние (я так думаю).
Далее из личного опыта, в виде "тоже поделиться" и забавной истории. Потом дальше и тело переставало мокапировать. Так как и это "мокапирование" суть механизм, который в общем-то нафиг не нужен (мне например). Потом я решил, что я невзъ#бенный бог, и попытался силой мысли рассоздавать такие же механизмы у других людей. Решил раз я могу убрать сию "механику" у себя, значит и они могут. Перестал себя ограничивать в общении и действиях. Да и вообще одному-то кайфовать скучно, захотелось и других "подтянуть". У окружающих начало сносить крышу. У меня начало сносить крышу от "когнитивного диссонанса с реальностью", рАРО, так как некоторые в окружении упорно отказывались убирать эту механику у себя и всячески драматизировали, плакали, бились в истерии и пытались меня побить. sport_boxing.gif В общем понял, что люди не хотят меняться, по крайней мере резко, надо их долго уговаривать, шаркать ножками, обвешивать все мишурой, хлопушками и яркими огнями, придумывать разные сакральные таинства и священные ритуальные действия и т.п. обличать все это под вывеской мнений Непререкаемых Авторитетов, типа Будды, Христа, Магомета, Бога, святых людей, награждать их разными статусами игрищами и т.п. В общем держаться люди просто зубами за все свои заморочки, и пока им чего-то альтернативного не предложишь - фиг отдерешь от погремушек. bud.gif

Цитата(Kunira @ 14.10.2010, 16:23) *
Ну вообще-то это и называется структурным подобием.

Ок, буду знать, чтобы когда-нить ввернуть для умности в разговоре с кем-нить. ;-)
Цитата(Kunira @ 14.10.2010, 16:23) *
И других целей-задач уже больше нет?

Сейчас больше нет. Другая тема стала актуальной. Роли, деградация ролей, нисходящая спираль, нарушение кодексов ролей, оверты/гудекты относительно ролей и влипание в них, связь с МПЦ и т.п.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 18.10.2010, 11:48
Сообщение #50





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Peter Kolchanov @ 18.10.2010, 9:44) *
Решил раз я могу убрать сию "механику" у себя, значит и они могут. Перестал себя ограничивать в общении и действиях. Да и вообще одному-то кайфовать скучно, захотелось и других "подтянуть". У окружающих начало сносить крышу. У меня начало сносить крышу от "когнитивного диссонанса с реальностью", рАРО, так как некоторые в окружении упорно отказывались убирать эту механику у себя и всячески драматизировали, плакали, бились в истерии и пытались меня побить.

У меня такое впечатление, что ты абсолютизируешь свой путь, в том смысле, что раз ты прошел этим путем, значит и другие должны идти точно также. Думаю, что это не так... Поэтому и наблюдалась описываемая тобой реакция у людей. Это нормальная реакция на попытку навязывания чуждого людям подхода и чужого пути. Лучше помочь им найти свой путь.

Цитата
Другая тема стала актуальной. Роли, деградация ролей, нисходящая спираль, нарушение кодексов ролей, оверты/гудекты относительно ролей и влипание в них, связь с МПЦ и т.п.

Ага, понятно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V  < 1 2 3 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 26.9.2018, 12:02