IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Тренинги Ясные отношения

Отправить заявку на тренинг: Форма регистрации

3 страниц V   1 2 3 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Уровни абстрагирования в личных отношениях и разборках, слои иллюзии
Oleg Matveev
сообщение 7.2.2009, 15:06
Сообщение #1


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Собственно, на особое понимание этой темы не рассчитываю, ибо это результат моделирования из моей личной сессии СиМ, которая была сделана после яростной атаки очередного "доброжелателя", решившего "поучить меня жизни". Я отметил аналогичное желание в ответ, но решил не драматизировать, а разобраться, что же происходит.

Итак, стадия номер один выглядит так:



Это такой уровень неживого. Мир объективен, в нем есть четкая механическая причинно-следственная связь, есть "истинные" и "неистинные" события, все просто и легко. Карта не требуется, типа. Человек тут даже не отделяет свою ТЗ от мира, это просто все одно и то же. Если что-то есть, то оно есть, и никак иначе. Если чего-то нет, то его нет, и никак иначе. Совершенно фанатичный подход в общении.

Далее чуть посложнее.



Тут появляется некое осознание, что ТЗ все же существуют. То есть, карта есть. Но карта тут отличается от мира только тем, что она в конкретный момент картирует лишь часть мира, то есть ограничена ТЗ. Но человек якобы может в любой момент сдвинуть ее так, чтобы увидеть "собеседника" как есть, и его карта собеседника будет тождественна собеседнику. Светлосерая зона - как прожектор, она может "шарить" по всему миру. Такой человек верит в "науку" и полагает, что можно "суммированием всех ТЗ" получить "карту мира", "правильную" и "истинную". Общение - на уровне абсолютно "грязного" языка, ведь все, что он видит - "так и есть на самом деле", без вопросов.

Следующий уровень я назвал "Оценочное понимание".



Тут собеседник уже уловил, что у тебя тоже есть карта, как и у него, и что они разные. Но он уверен в своей способности "видеть реальный мир", и совершенно уверен, что "его карта правильная, а твоя - нет". Уровень общения - грязноватый, он постоянно предлагает "решения" для твоих "проблем", потому что он "выше" и "знает", "что не так в твоем мире". Это уровень "меряния писюнами", собеседник постоянно пытается наложить свою карту поверх тебя и убедить тебя в том, что ты должен отказаться от своей и принять его карту, более правильную.

Следующий уровень я назвал "Эмпатия, принятие".



Тут собеседник как бы "вмещает" другого, "принимает его как есть". Но считает, что его карта больше и лучше, чем у другого. Он принимает и карту другого тоже, но для него это лишь один из вариантов. Уровень общения - чистоватый, он как бы говорит "я понимаю твои проблемы, но есть другие ходы". Глюк данного уровня в том, что "вместить" другого целиком, даже в теории, маловозможно (если только вы не просветленный аватар господа Кришны, конечно). smile.gif.

Более адекватная карта, имхо, выглядела бы вот так:



Тут я осознаю, что у другого есть внутренний мир и внешние проявления. И моя карта его строится на восприятии лишь части его внешних проявлений (той части, которую я МОГУ детектировать), не более того. Я могу использовать чистый язык для того, чтобы получить еще больше внешних проявлений (словесных и несловесных) и попытаться сделать свою карту другого наиболее адекватной. Процесс это довольно бесконечный. И требует настоящей любви в общении.

Если прорисовать эту же модель для двух общающихся, то будет выглядеть примерно так:



Каждый из общающихся имеет внутренний мир, недоступный другому вследствие его непроявленности. Каждый порождает внешние проявления своего мира, которые далее частично воспринимаются другим, на основании чего другой строит "карту меня". Но эта "карта меня" не является "мной", и даже не является "внешним проявлением меня", она является лишь "частичным восприятием внешнего проявления меня", ограниченной способностями и возможностями обеих сторон.

Склонен думать, последняя картинка сохраняется независимо от того, насколько вы "просветлены", а трансценденцию такого двойственного восприятия можно пережить лишь за пределами словесных описаний и оценок мятущегося двойственного ума.

Ну вот, написал как мог.

Вдогонку понял, что это похоже на "грязно-чистый континуум" из теории ЧЯ и СиМ. Самые грязные, грязные, грязноватые, чистоватые, чистые и самые чистые подходы.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Evelinajazz
сообщение 7.2.2009, 15:50
Сообщение #2





Группа: Пользователи
Сообщений: 891
Регистрация: 21.10.2006
Из: London, UK
Пользователь №: 109



Спасибо, интересно и понятно. smile.gif
Глюк эмпатии я заметила примерно месяц назад, именно так, как ты его описал... smile.gif Стараемся погружаться больше в след.уровень. smile.gif


--------------------
"The only way of discovering the limits of the possible is to venture beyond them into the impossible. " Arthur C. Clarke, the 2nd law of prediction.
___________________________________________
Мои видео: http://www.youtube.com/evelinadelain
Музыка: http://www.myspace.com/evelinadelain
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 7.2.2009, 17:22
Сообщение #3





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Ага, хорошие модели, мне нравится.
Только мне непонятно, почему на последней картинке у тебя вместо слова "мир" появились карты? Речь все-таки там о проявленных событиях. unsure.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 7.2.2009, 19:50
Сообщение #4


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Kunira @ 7.2.2009, 17:22) *
Только мне непонятно, почему на последней картинке у тебя вместо слова "мир" появились карты?

Хм... а я сам это только что заметил. Интересная подмена. Наверное, есть еще что-то тут... smile.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 11.10.2010, 9:15
Сообщение #5





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Вроде все просто, но что-то как будто тут еще действительно есть.

В про эмпатию стоит уловка про Кришну, вроде как до этого шел реальный разбор, а тут вклинивается мистика… Кришна все может, а если ты не Кришна, то твоя эмпатия корявая. И дальше у меня где-то возник затык. Перепишу своими словами, может что вылезет. Потому, что тема дельная, бывает сталкиваешься с теми, кто жаждет тебе что-то вперить, но сам невперяем совсем. Если будет лаконичная модель, то можно будет это видеть как вариант развития абстрагирования.

Подскажите, антоним абстрагированию как?

Сообщение отредактировал lVlастер - 11.10.2010, 9:16


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 11.10.2010, 11:39
Сообщение #6





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Цитата(O.M. @ 7.2.2009, 23:06) *
Итак, стадия номер один выглядит так:



Это такой уровень неживого. Мир объективен, в нем есть четкая механическая причинно-следственная связь, есть "истинные" и "неистинные" события, все просто и легко. Карта не требуется, типа. Человек тут даже не отделяет свою ТЗ от мира, это просто все одно и то же. Если что-то есть, то оно есть, и никак иначе. Если чего-то нет, то его нет, и никак иначе. Совершенно фанатичный подход в общении.

Попалось у Стругацких: "
Кандид стал есть. Старец замолчал, некоторое время смотрел на него, жуя губами, а потом заметил:

— Не добродила у вас еда, есть такое нельзя.

— Почему нельзя? — спросил Кандид, чтобы позлить.

Старец хихикнул.

— Эх ты, Молчун, — сказал он. — Ты бы уж лучше, Молчун, молчал. Ты вот лучше мне расскажи, давно я уже у тебя спрашиваю: очень это болезненно, когда голову отрезают?

— А тебе-то какое дело? — крикнула Нава. — Что ты все допытываешься?

— Кричит, — сообщил старец. — Покрикивает на меня. Ни одного еще не родила, а покрикивает. Ты почему не рожаешь? Сколько с Молчуном живешь, а не рожаешь. Все рожают, а ты нет. Так поступать нельзя. А что такое «нельзя», ты знаешь? Это значит — нежелательно, не одобряется, а поскольку не одобряется, значит — поступать так нельзя. Что можно — это еще неизвестно, а уж что нельзя, то нельзя. Это всем надлежи знать, а тебе тем более."


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 11.10.2010, 15:00
Сообщение #7





Группа: Коллеги
Сообщений: 366
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 3 486



Цитата
Процесс это довольно бесконечный. И требует настоящей любви в общении.

clap_1.gif
Можно и так:
Процесс это довольно бесконечный. И требует довольно бесконечной любви к общению.
clap_1.gif
Практически - Диоген Синопский.

В каждом живом тексте обязательно существует одна или две фразы, в которых содержится весь смысл текста.


--------------------
"Вообще интересно наблюдать, как люди готовы приписать причинность своих состояний кому угодно, только бы не смотреть на свои собственные поступки в этой области."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Peter Kolchanov
сообщение 11.10.2010, 20:12
Сообщение #8





Группа: Коллеги
Сообщений: 211
Регистрация: 16.8.2006
Из: Нижний Тагил, Владивосток
Пользователь №: 12



Предлагаю немного "расширить" взгляд следующей схемой. С одной стороны внести идею "неадеватности" мира субъективного и объективного (тут и глюки и фантазии и т.п.). С другой убрать жестко заданную схему, что "субъективный мир" суть лишь "карта" (слабое подобие) некой территории - "объективного мира".

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
unuk
сообщение 11.10.2010, 20:13
Сообщение #9





Группа: Коллеги
Сообщений: 98
Регистрация: 31.8.2008
Из: Беларусь
Пользователь №: 10 625



Цитата(lVlастер @ 11.10.2010, 8:15) *
Подскажите, антоним абстрагированию как?

Прям таки антоним? Ну если согласишься, что антоним сладкому - соленый, то я бы предложил антоним абстрагированию - восприятие )


--------------------
Skype: dzjanis_unuchak
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Peter Kolchanov
сообщение 11.10.2010, 20:21
Сообщение #10





Группа: Коллеги
Сообщений: 211
Регистрация: 16.8.2006
Из: Нижний Тагил, Владивосток
Пользователь №: 12



Наиболее близкий - конкретизация. Проясни до полного понимания абстрагирование, хороший термин. От конкретного образа к абстракции - от восприятия к схеме/идеи. Обратный процесс от схемы к конкретному восприятию.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 12.10.2010, 7:59
Сообщение #11





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Цитата(unuk @ 12.10.2010, 4:13) *
Прям таки антоним? Ну если согласишься, что антоним сладкому - соленый, то я бы предложил антоним абстрагированию - восприятие )

Чет мне подсказывает, что восПриЯтие это внимание, антоним – вынимание. А вот у вкусов вроде нет антонимов, или вкусы тоже полярны?


Цитата(Peter Kolchanov @ 12.10.2010, 4:21) *
Наиболее близкий - конкретизация. Проясни до полного понимания абстрагирование, хороший термин. От конкретного образа к абстракции - от восприятия к схеме/идеи. Обратный процесс от схемы к конкретному восприятию.

Пример. Я – отец. Абстрагироваться от этого значит вести себя так, как будто у меня нет детей?

А конкретизироваться это вести себя так, как будто я более отцовый, чем просто.

Цитата(Peter Kolchanov @ 12.10.2010, 4:12) *
Предлагаю немного "расширить" взгляд следующей схемой. С одной стороны внести идею "неадеватности" мира субъективного и объективного (тут и глюки и фантазии и т.п.). С другой убрать жестко заданную схему, что "субъективный мир" суть лишь "карта" (слабое подобие) некой территории - "объективного мира".


Неподдерживаю.


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 12.10.2010, 9:25
Сообщение #12





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Цитата(O.M. @ 7.2.2009, 23:06) *
Собственно, на особое понимание этой темы не рассчитываю, ибо это результат моделирования из моей личной сессии СиМ, которая была сделана после яростной атаки очередного "доброжелателя", решившего "поучить меня жизни". Я отметил аналогичное желание в ответ, но решил не драматизировать, а разобраться, что же происходит.

По-моему 1 пример описывается расхожей фразой: Есть два мнения, одно мое, а другое неправильное. Такую модель я нередко наблюдаю в дет. саду, например, воспитатель\ребенок.

Второй пример я наблюдаю в семьях, в среде родственников. Мнение другого человека признается как имеющее право на существование, но не разделяется, не особо учитывается, не берется в расчет и т.п.

Третий пример особенно похож на тоталитарные отношения учитель\ученик.

Четвертый как будто модель Великий покровитель\а-ля адепт Теософов.

А пятый похож на модель подмастерий\подмастерий. Из пятого же следует, что возможен шестой при общении пятых, но недвойственных.

По-моему, выпало 2 шага: мастер\подмастерий (мастер развивает карту вместе с человеком т.е. не за него и не он сам один, а вместе) и друг\друг (один может снимать со счетов свою карту, если это нужно другому для размещения его карты на себе). Вопрос – почему выпали? При СиМ это уже не нужно, устарело?

И ОМ, скажи, то, что ты не рассчитываешь на понимание, это к какому варианту ближе из предложенных тобой: ОМ\форумчане как? smile.gif

Сообщение отредактировал lVlастер - 12.10.2010, 9:26


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 12.10.2010, 10:04
Сообщение #13





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Peter Kolchanov @ 11.10.2010, 21:12) *
С другой убрать жестко заданную схему, что "субъективный мир" суть лишь "карта" (слабое подобие) некой территории - "объективного мира".

ОК, что предлагаешь вместо этого?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Peter Kolchanov
сообщение 12.10.2010, 13:03
Сообщение #14





Группа: Коллеги
Сообщений: 211
Регистрация: 16.8.2006
Из: Нижний Тагил, Владивосток
Пользователь №: 12



Цитата(Kunira @ 12.10.2010, 13:04) *
ОК, что предлагаешь вместо этого?

Ниже приведенную в том посте схему и предлагаю. smile.gif По моему мнению, идея "карта-территория" уже ограниченно "картирует". Соответственно, предлагаю рассматривать "внутренний", "субъективный мир" как отдельный и "внешний", "объективный мир" как отдельный и определенная связь между ними, которая может быть как подчинена структуре "уровни абстрагирования", "карта-территория", "реальность как результат моего мышления", "мое сознание как результат бытия" и прочие любые другие. Как на схеме в общем. Надо в метафору сие облечь наверное для наглядности.

Цитата(lVlастер @ 12.10.2010, 10:59) *
Пример. Я – отец. Абстрагироваться от этого значит вести себя так, как будто у меня нет детей?
А конкретизироваться это вести себя так, как будто я более отцовый, чем просто.

Абстрагирование это достаточно четкий термин, понятие. Абстрагироваться - это значит выделять какое-то свойство в чем-либо (в конкретном образе, восприятии например), отбрасывать не важные для рассмотрения стороны. Смотрю на солнце , воспринимаю конкретный предмет, явление. Потом беру бумагу и рисую круг. Этим я произвел акт абстрагирования, из солнца получил круг. Откинул одни свойства выделил другое.
Обратная операция конкретизация. Берем какую-то абстракцию, т.е. отвлеченный образ, идею и нахожу что-то конкретное в окружении, или "насыщаю" эту абстракцию дополнительными свойствами. К кругу приделываю лучики, крашу в желтый цвет добавляю "реальности".
Хорошая статья на эту тему есть в википедии.
Абстрагируешь всегда что-то из чего-то, путем выделения одного и отбрасывания другого.
"Я" это целый комплекс (множество) чувств и ощущений. Позиционируя себя как "отца". Ты уже абстрагируешься от всего остального, выделяя качество "отцовство". ИМХО обратная операция к этому будет включать осознование тех качеств, которые ты имеешь не только как отец. Убирая важность с роли "отца". Если со стороны, то кто-то например дает тебе понятие "отец" (некую схему) - это такие-то такие-то качества. Ты пытаешься найти конкретный образ восприятие (массу по саентологически) к этому понятию. Это тоже будет конкретизацией.
В общем тут есть где, поразбираться покопаться.

Я одно время по этому сильно прикалывался в связи с тем, что хотел улучшить свою логику/мышление. Накопал, что базовыми характеристиками/операциями мышления являются абстрагирование, сравнение, обобщение, анализ и синтез. Вот и дрючил их.

Сообщение отредактировал Peter Kolchanov - 12.10.2010, 13:05
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 12.10.2010, 13:17
Сообщение #15





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Цитата(Peter Kolchanov @ 12.10.2010, 21:03) *
Я одно время по этому сильно прикалывался в связи с тем, что хотел улучшить свою логику/мышление. Накопал, что базовыми характеристиками/операциями мышления являются абстрагирование, сравнение, обобщение, анализ и синтез. Вот и дрючил их.

А по-моему ты просто подхватил чей-то ментальный вэйланс, т.е. взял чужую модель мира и раскуривал ее зачем-то как свою. Сорри, мне такое без надобности.


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
unuk
сообщение 12.10.2010, 13:57
Сообщение #16





Группа: Коллеги
Сообщений: 98
Регистрация: 31.8.2008
Из: Беларусь
Пользователь №: 10 625



Цитата(lVlастер @ 12.10.2010, 5:59) *
Чет мне подсказывает, что восПриЯтие это внимание, антоним – вынимание. А вот у вкусов вроде нет антонимов, или вкусы тоже полярны?
Пример. Я – отец. Абстрагироваться от этого значит вести себя так, как будто у меня нет детей?
А конкретизироваться это вести себя так, как будто я более отцовый, чем просто.

Мне кажется, что ты используешь немного другое определение слова абстрагировать (не равно абстрагироваться) по сравнению с часто используемым на форуме. Можешь посмотреть у Олега в ЖЖ по тегу Коржибский или Структурный Дифференциал. Если кратко и примерно, то абстрагирование - это присущий человеку процесс познания мира, при котором происходит выделение некоторых параметров явления, объекта, понятия как важных и отбрасывание других как неважных (абстрагироваться от).
К твоему примеру: Я - отец - это уже пример абстрагирования. Наинизшим (первичным) уровнем абстрагирования будет просто наблюдение. Примерами высших уровней будут высокоабстрактные понятия определяемые, например, такими словами: коммунизм, абстрагирование, патриотизм.
К антонимам. Легко и просто подбирать антонимы к словам, изначально обозначающим поляризованные понятия. Например, зло. Вкусы в принципе не поляризованны, но я хорошо помню, что в детстве мы их отлично поляризовали: примерно половина считала, что противоположенное сладкому - горькое, и по четверти, что кислое и соленое. Абстрагирование - изначально не поляризованный термин. У него нет однозначного антонима.

Цитата(Peter Kolchanov @ 12.10.2010, 11:03) *
Ниже приведенную в том посте схему и предлагаю. smile.gif По моему мнению, идея "карта-территория" уже ограниченно "картирует". Соответственно, предлагаю рассматривать "внутренний", "субъективный мир" как отдельный и "внешний", "объективный мир" как отдельный и определенная связь между ними, которая может быть как подчинена структуре "уровни абстрагирования", "карта-территория", "реальность как результат моего мышления", "мое сознание как результат бытия" и прочие любые другие. Как на схеме в общем. Надо в метафору сие облечь наверное для наглядности.

Если я правильно понял, то существенным дополнением в твоей схеме будет ослабление иерархичности в паре "объективный мир" - "субъективный мир". Тогда посмотри на форуме темы по "Виртуальной психологии" Носова (виртуалистика). Там, как я помню, эта тема поднималась.


--------------------
Skype: dzjanis_unuchak
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 12.10.2010, 14:40
Сообщение #17





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Цитата(unuk @ 12.10.2010, 21:57) *
Мне кажется, что ты используешь немного другое определение слова абстрагировать (не равно абстрагироваться) по сравнению с часто используемым на форуме. Можешь посмотреть у Олега в ЖЖ по тегу Коржибский или Структурный Дифференциал. Если кратко и примерно, то абстрагирование - это присущий человеку процесс познания мира, при котором происходит выделение некоторых параметров явления, объекта, понятия как важных и отбрасывание других как неважных (абстрагироваться от).

Видимо да, я это как-то по другому чую. Как отказываться от чего-то или отделываться или открещиваться, вот. Антоним - отождествляться, отождествлять, причислять.

Но с другой стороны я бы сказал, что понимаю под А. присущий всему живому РЕЗУЛЬТАТ процесса познания мира, когда было что-то оценено как нежелательное и когда с этим есть желание не иметь ничего общего, не связываться.

Причем тут к А. целеустремлению (выделению важного) я пока не понял. У мя в голове как будто смесь разных векторов. Вот по жизни если я абстрагируюсь от чего-то, то частично или полностью. А чтобы важное в этом чем-то выделять и через это напротив - тянуться, не замечал за собой. Нат понаблюдать еще.

Тиресно, а ваша дефиниция А. как концентрация на важном ближе к истине или нет, чем обиходная. Свою ТЗ стоит менять?..

Сообщение отредактировал lVlастер - 12.10.2010, 14:43


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 12.10.2010, 20:08
Сообщение #18





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Peter Kolchanov @ 12.10.2010, 14:03) *
Ниже приведенную в том посте схему и предлагаю. smile.gif По моему мнению, идея "карта-территория" уже ограниченно "картирует".

Любая карта (идея, представление о мире) ограниченно картирует.

Цитата
Соответственно, предлагаю рассматривать "внутренний", "субъективный мир" как отдельный и "внешний", "объективный мир" как отдельный

Угу, это разные миры.

Цитата
и определенная связь между ними, которая может быть как подчинена структуре "уровни абстрагирования", "карта-территория", "реальность как результат моего мышления", "мое сознание как результат бытия" и прочие любые другие. Как на схеме в общем.

На схеме у тебя нет связей smile.gif
Ну а модель связей можно придумать какую угодно, лишь бы она проверку практикой проходила.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Peter Kolchanov
сообщение 12.10.2010, 20:48
Сообщение #19





Группа: Коллеги
Сообщений: 211
Регистрация: 16.8.2006
Из: Нижний Тагил, Владивосток
Пользователь №: 12



Цитата(unuk @ 12.10.2010, 16:57) *
Если я правильно понял, то существенным дополнением в твоей схеме будет ослабление иерархичности в паре "объективный мир" - "субъективный мир". Тогда посмотри на форуме темы по "Виртуальной психологии" Носова (виртуалистика). Там, как я помню, эта тема поднималась.

Да, я про ослабление "иерархичности", считаю ее тоже своеобразным ограничением "карты". Спасиб за наводку, гляну.

Цитата(Kunira @ 12.10.2010, 23:08) *
Любая карта (идея, представление о мире) ограниченно картирует.

Моя ограничивает меньше. ;-)
Цитата(Kunira @ 12.10.2010, 23:08) *
На схеме у тебя нет связей smile.gif

Само расположение элипсов и есть связь.
Цитата(Kunira @ 12.10.2010, 23:08) *
Ну а модель связей можно придумать какую угодно, лишь бы она проверку практикой проходила.

Я думаю, эта схема более полно описывает мои восприятия "окружающего во вне", и в моем уме. Я нахожу у себя то, чего нет в реальности - верхняя часть элипса "субъективный мир" вне пересечения. Я периодически получаю через восприятия что-то новое, чего у меня еще не было в уме, - это нижняя часть элипса "объективный мир" вне области пересечения. И я имею "идеи" и восприятия совпадающие с "объективным миром - это зона пересечения элипсов. Можно создавать определенные потоки из одной части в другую. С восприятиями понятно - это проникновение объективного мира в субъективный - увеличение зоны пересечения. Когда я овеществляю какие-то свои идеи, фантазии - это воплощение, проникновение моего субъективного мира в объективный - результат тоже увеличение зоны пересечения элипсов.

Цитата(lVlастер @ 12.10.2010, 16:17) *
А по-моему ты просто подхватил чей-то ментальный вэйланс, т.е. взял чужую модель мира и раскуривал ее зачем-то как свою. Сорри, мне такое без надобности.

Не, Мастер, ты просто обязан думать как я - тебе это очень надо, так как от этого зависит твоя жизнь. ar.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 12.10.2010, 21:20
Сообщение #20





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Цитата(Peter Kolchanov @ 13.10.2010, 4:48) *
Не, Мастер, ты просто обязан думать как я - тебе это очень надо, так как от этого зависит твоя жизнь. ar.gif

Простая фраза – шапку пусть оденет, а то заболеет (вроде твоей – от этого зависит твоя жизнь), сказанная в адрес моей дочери почему-то заставляет меня делать отворот: Нет, в этот раз заболеете вы и ваши дети, а мы останемся здоровыми. Хотя и опыта у себя я найти не могу, который бы мне показал, что отворот надо делать, но все равно что-то подсказывает, что надо. Значит, я драматизирую.

Казалось бы, ну какое мне должно быть дело до твоих слов. Как ОМ сказал в начале темы: «… решил не драматизировать, а разобраться, что же происходит».

А происходит то, что ты мне сейчас написал в стиле 1 варианта. И если я не драматизировать буду, то что мне делать (говорить на твои слова) исходя из заявленных в теме моделей? Для чего все это на практике?

Сообщение отредактировал lVlастер - 12.10.2010, 21:21


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Peter Kolchanov
сообщение 12.10.2010, 21:33
Сообщение #21





Группа: Коллеги
Сообщений: 211
Регистрация: 16.8.2006
Из: Нижний Тагил, Владивосток
Пользователь №: 12



Цитата(lVlастер @ 13.10.2010, 0:20) *
А происходит то, что ты мне сейчас написал в стиле 1 варианта. И если я не драматизировать буду, то что мне делать (говорить на твои слова) исходя из заявленных в теме моделей? Для чего все это на практике?

Что не перестает удивлять так это способность людей находящихся за тысячи километров видеть, что твориться у меня в голове, где я драматизирую, а где нет. Где подхватываю чужие вейлансы, где у меня "заряд" и т.п. thumbup.gif Впрочем с некоторых пор я позволяю иметь любые заблуждения на мой счет.
Для чего тебе "это все" на практике - это решать только тебе, твоя жизнь, твоя реальность , твой ум, но это ты и так вроде знаешь.
ОМ , я так подозреваю, чего там у него конкретно в котелке варилось, я не в курсе, просто работал с драматизоном своим, с реакцией и в процессе работы увидел сию структуру, которую и изобразил в схеме. Нам же она в работе со своими "драматизациями" может вообще не пригодиться никогда.

В данном случае может пригодиться вот этот кусочек ОМа:
"Каждый из общающихся имеет внутренний мир, недоступный другому вследствие его непроявленности. Каждый порождает внешние проявления своего мира, которые далее частично воспринимаются другим, на основании чего другой строит "карту меня". Но эта "карта меня" не является "мной", и даже не является "внешним проявлением меня", она является лишь "частичным восприятием внешнего проявления меня", ограниченной способностями и возможностями обеих сторон."

Ты или я можем сколь угодно долго "глючить" картировать, что происходит внутри ума другого, оценивать его драматизации, вейлансы и т.п. Это может восприниматься оцениваемым с негативными эмоциями, потому как зачастую это совершенно не так, т.е. не совпадать с самооценкой человека, соответственно на него будет накатывать очередная "драматизация" (если она вообще будет). В какой-то момент если неверно оцениваемый человек поймет, что другие просто глючат на его счет, и ничего по сути с этим не поделать, а бороться доказывая, что не верблюд, только подливает масла в огонь, то и остается только принять сие за факт, перекрестить глюконавтов и забить посмеявшись. Примерно так. Ежели человек хочет поглючить на чей-то счет, то его в этом не остановить, имеет полное право, ибо это его ум и его собственно ответственность за адекватность мыслей/оценок в нем.

Сообщение отредактировал Peter Kolchanov - 12.10.2010, 21:49
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 12.10.2010, 22:20
Сообщение #22





Группа: Коллеги
Сообщений: 366
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 3 486



А мне видится, что когда общаются двое, к примеру, - они создают некого виртуального третьего.
В меру обоюдного согласия начиняют эту пустышку своими пересекающимися качествами, и оба общаются с ней, как с самим собой.
Те инфоблоки, которые проходят обоюдное соглашение, передаются на другую сторону общения.
А те, которые превышают количество невербального соглашения, отражаются сами на себя.
Поэтому часто при дефиците обобщения, общих фигур коммуникации, можно наблюдать, как люди азартно спорят сами с собой.
Будучи полностью уверены, что коммутируют друг с другом.

Сообщение отредактировал utkin - 12.10.2010, 22:22


--------------------
"Вообще интересно наблюдать, как люди готовы приписать причинность своих состояний кому угодно, только бы не смотреть на свои собственные поступки в этой области."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
captfree
сообщение 13.10.2010, 1:56
Сообщение #23





Группа: Коллеги
Сообщений: 402
Регистрация: 4.9.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 14 337



Цитата(utkin @ 12.10.2010, 23:20) *
Поэтому часто при дефиците обобщения, общих фигур коммуникации, можно наблюдать, как люди азартно спорят сами с собой.
Будучи полностью уверены, что коммутируют друг с другом.

Замечал такое, когда человек вроде бы к тебе обращается, а на самом деле общается в собственном уме, с персонажем из прошлого? Ну а ты воспринимаешься им частично... "А? Кто здесь?!" ai.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Peter Kolchanov
сообщение 13.10.2010, 5:12
Сообщение #24





Группа: Коллеги
Сообщений: 211
Регистрация: 16.8.2006
Из: Нижний Тагил, Владивосток
Пользователь №: 12



Цитата(captfree @ 13.10.2010, 4:56) *
Замечал такое, когда человек вроде бы к тебе обращается, а на самом деле общается в собственном уме, с персонажем из прошлого? Ну а ты воспринимаешься им частично... "А? Кто здесь?!" ai.gif

Ага, сплошь да рядом... Интересны конечно причины того почему люди (и мы как их часть собственно) глючим, т.е. видим в других и вообще "не то, что есть", а дорисовываем, искажаем свое видение (кривую абстракцию). Например, у меня глюки в таком плане бывают, читаю текст какой-то, вижу одно. Читаю еще раз начинаю понимать гораздо больше. Есть какой-то механизм/автоматизм который по минимально принятой информации достраивает образ, причем ты можешь даже не отслеживать у себя до "немного достраиваешь". Тут твое видение совпадает с моим, есть моменты, что висят какие-то значимости на персонажах из прошлого, тогда легко впасть в "дорисовывание" того, кто перед тобой сейчас. "Сцепливаешь" прошлое и настоящее, и думаешь при этом что это "настоящее". И начинаешь по сути общаться с персонажем из прошлого.
В общем может быть какой-то неосознаваемый механизм "дорисовки", "искажения". Со своим в общем еще понятно, что и как делать. Что же делать с таким механизмом у другого, если все же стоит задача привести человека к определеному пониманию. И где гарантии того что то, что ты посчитал за такой механизм у другого, по факту им является, а не является очередным твоим искажением реальности. )) Приходится местами долго общаться и выяснять. )

Сообщение отредактировал Peter Kolchanov - 13.10.2010, 5:13
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 13.10.2010, 7:39
Сообщение #25





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Есть такой фокус в жизни: если что-то можно понять не правильно, то часто это именно так и понимается.

Цитата(Peter Kolchanov @ 13.10.2010, 5:33) *
1.Что не перестает удивлять так это способность людей находящихся за тысячи километров видеть, что твориться у меня в голове, где я драматизирую, а где нет. Где подхватываю чужие вейлансы, где у меня "заряд" и т.п. thumbup.gif Впрочем с некоторых пор я позволяю иметь любые заблуждения на мой счет. 2.Для чего тебе "это все" на практике - это решать только тебе, твоя жизнь, твоя реальность , твой ум, но это ты и так вроде знаешь.

Понято, что я не донес, сорри, и я могу тебя просить поправиться и еще раз ответить на тот же самый мой пост с учетом поправки:

1.Я говорил не о твоей, а о СВОЕЙ драматизации и про то, что творится у меня в голове, ок?
2.Решать это тебе, а я наоборот как раз НЕ ЗНАЮ, ок?

Дело в том, что я заметил, что многие, не только ты, мои слова как-то умудряются проецировать на себя, но поверь, мне нет дела до тебя и твоей головы и твоей жизни, не трачу время я на учить или вразумлять других, я собой занят, о себе говорю и для себя ищу здесь в частности решения. Поэтому если можешь, пжл, не удивляйся на меня, а понимай для меня – а вдруг мне это то, что надо?!

Цитата(Peter Kolchanov @ 13.10.2010, 13:12) *
Со своим в общем еще понятно, что и как делать. Что же делать с таким механизмом у другого, если все же стоит задача привести человека к определеному пониманию. И где гарантии того что то, что ты посчитал за такой механизм у другого, по факту им является, а не является очередным твоим искажением реальности. )) Приходится местами долго общаться и выяснять. )

Вот, а у меня все наоборот, мне с другим все понятно, что делать – ничего, это не мое дело и не мне его делать. А что делать с собой – не понятно.

Цитата(utkin 2ALL @ 13.10.2010, 6:20) *
Те инфоблоки, которые проходят обоюдное соглашение, передаются на другую сторону общения.А те, которые превышают количество невербального соглашения, отражаются сами на себя.

Примерно о том же я и говорю, но пока никто мне не ответил. Вы все время говорите о человеке и о влиянии вас на него, но есть еще корректирующая обратная связь – как быть с этим, как оградить себя от влияния чела? Если чел тебя по первой модели Ома терминует (абстргирует, лочит, фэйстрекит(ф-я есть такая в фотоаппарате - обнаружение лица т.е. главного и А. от второстепенного), что делать? Обратная сторона этой темы вам понятна?

Сообщение отредактировал lVlастер - 13.10.2010, 7:44


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V   1 2 3 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 21.9.2018, 17:33