IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

7 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Деятельность Церкви Саентологии и законы, Права и свободы гражданина, авторские права, бренды, бизнес... и так д
Yeshe
сообщение 26.10.2006, 23:46
Сообщение #26





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Ivan @ 26.10.2006, 21:30) *

Насколько я знаю экспертизу подписывал Колодный и она проходила через НАН Украины. Надеюсь ты знаешь кто такой Колодный. Еленский и другие эксперты - в основном доктора.

Не смеши мои носки. То, что ее доктора подписывали - это вообще ни о чем не говорит.
За два года аспирантуры в Институте психологии я перезнакомился с кучей докторов и знаю чего они стоят. Стыдоба сплошная. Авторитетами меня не проберешь.
Цитата(Ivan @ 26.10.2006, 21:30) *

Там критики на Церковь хаватает и ее этическая система тоже расмотрена.

Критики там нет. Там есть только намек на то что она существует. Ни один независимый источник изучен не был. О какой критике может идти речь? ai.gif ag.gif
Цитата(Ivan @ 26.10.2006, 21:30) *

А можешь выслать экспертизу по буддистам. Кто ее проводил?

В таком виде не вышлю ибо денег мы не платили и в виде книжек не издавали. И соответственно права на регистрацию в судах отстаивали.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 27.10.2006, 10:25
Сообщение #27


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Боюсь я, мнимый "Иван" нам уже ничего не ответит... по примеру Тигра. Так что - вопросы свои объявляю риторическими. А "Ивана" с его фантазиями про "ОТ" и последними сплетнями - фтопку. glare.gif haha.gif

Кто следующий?
Цитата(Ivan @ 26.10.2006, 3:41) *
Ты знаешь и негативная и позитивная - любое произнесение слова "саенто" уже реклама.

Набери в гугле "саенто" - и ты даже узнаешь, для кого эта реклама. ag.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Свобода
сообщение 14.11.2006, 4:52
Сообщение #28





Гости






Oleg Matveev, похоже, вы отстали от жизни и совершенно не следите за официальными сайтами саентологов?
Ваше предположение о платиновом патроне МАС (Международной Ассоциации Саентологов) Томе Крузе, купившем это звание за два с половиной миллиона долларов, воще меня здорово развлекает!
Тома каждые пол года видят в Церкви на высших уровнях ОТ, куда он обязан регулярно появляться с отчётами.
Интересно, сколько ему платят за пиар, если он за свой счёт, кроме того, что платит членские взносы ещё и программы очищения пожарникам, усчаствовавшим в катастрофах, у меров городов пробивает?

Право Олежка, будьте КОМПЕТЕНТНЫ в соответствии с каким-то там пунктом в "ДОРОГЕ к счастью"!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 14.11.2006, 10:41
Сообщение #29


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Свобода @ 14.11.2006, 4:52) *

Oleg Matveev, похоже, вы отстали от жизни и совершенно не следите за официальными сайтами саентологов?

За официальными сайтами саентологов я ВООБЩЕ не слежу. Было бы зачем. smile.gif

А ты знаком с Томом лично и всё знаешь из первых рук? Наверное, тоже платиновый патрон и точно знаешь, как всё на этом уровне делается? smile.gif Может, расскажешь нам, а то мы тут совсем отстали от жизни без сайтов этих... ag.gif

А вообще мне нравится такое характерное обращение - на Вы и "Олежка"... Мы с тобой пили на брудершафт, дорогой? Не припоминаю...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Свобода
сообщение 14.11.2006, 23:06
Сообщение #30





Гости






Олег, по крайней мере официальная информация достойна большего доверия, чем некомпетентные суждения, людей которые не следят за тем, о чём пытаются судачить...
Это вроде как прислушаться к бабкам около моего подъезда...

Будьте, право, КОМПЕТЕНТНЫ, или этому вы так и не научились у Саентологов?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 15.11.2006, 20:21
Сообщение #31


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Свобода @ 14.11.2006, 23:06) *

Олег, по крайней мере официальная информация достойна большего доверия, чем некомпетентные суждения, людей которые не следят за тем, о чём пытаются судачить...
Это вроде как прислушаться к бабкам около моего подъезда...

Это смотря что ты имеешь в виду под первым и под вторым. Имхо, официальная информация ag.gif самореклама ЦС соответствует правде ровно настолько, насколько ей может вообще соответствовать реклама, и не более того. А рекламе я, как правило, НЕ доверяю. Если мне захочется узнать, действительно ли censoree.gif удаляет все пятна, я как раз предпочту у бабок спросить. Они-то точно знают. smile.gif То же самое касается и этого вопроса. Если мне захочется реально что-то тут выяснить, у саентологов я точно спрашивать не стану. Я себе вполне хорошо представляю и как это всё лепится, и как делают "статистики" и прочее.

Или ты что-то другое имел в виду под словами "официальная информация"? Может быть, то, что публикуют российские государственные органы? Или еще что-то такое? Впрочем, читать такие "официальные источники" я тоже не буду с большим доверием. Пиар - это политика... к действительности отношение небольшое.
Цитата
Будьте, право, КОМПЕТЕНТНЫ, или этому вы так и не научились у Саентологов?

Компетентность тут, видимо, определяется как склонность некритически верить "тому, что написано"? Довольно странный критерий компетентности. Вы всегда верите тому, что говорят в рекламе и пишут в газетах?

Я вполне могу согласиться, что та чушь, которую публикуют в интернет-лентах, ничуть не более обоснованна и близка к действительности, чем то, что публикуют на "официальных сайтах" ЦС. Не более.

Думаю, ты понял, что я хотел сказать.

Последнее предупреждение: Напиши в профиле своё имя. С недружелюбными анонимами я предпочитаю не общаться.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Свобода
сообщение 16.11.2006, 0:07
Сообщение #32





Гости






Насколько я понял главный принцип в понимании САЕНТОЛОГИИ, то её можно прояснять, только используя общедоступные понятия, взятые из толковых словарей, поэтому меня удивляет ваша склонность, как бывшего саентолога, додумывать общепринятые термины, например, такие как КОМПЕТЕНТНОСТЬ...

Если для вас мнение бабок у подъезда важнее принципа ИССЛЕДОВАНИЯ, то я тогда пас...
Главная просьба, не уподобляться этим бабкам, и не распространять собственное "бабье мнение" в источниках ИНФОРМАЦИИ... Мы ведь пользуемся общими поисковыми системами в поисках источников информации, а не сплетен...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 16.11.2006, 0:26
Сообщение #33


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Свобода @ 16.11.2006, 0:07) *
Насколько я понял главный принцип в понимании САЕНТОЛОГИИ, то её можно прояснять, только используя общедоступные понятия, взятые из толковых словарей,

Ну, это уж откровенная неправда. Терминология саенто настолько обширна и запутанна, что этому немало тем посвящено даже на этом форуме, а в общем и целом - миллионы слов в переписке в десятках конференций и форумов.
Цитата
поэтому меня удивляет ваша склонность, как бывшего саентолога, додумывать общепринятые термины, например, такие как КОМПЕТЕНТНОСТЬ...

Вот прямо из общедоступного словаря ABBYY:

компетентность 1. см. компетентный 1.

компетентный 1. Обладающий основательными знаниями, хорошо осведомленный в какой-либо области; сведущий. Основанный на знании дела, опыте.

Не вижу никакой связи между этим определением и твоим утверждением о том, что "официальная информация достойна большего доверия". Официальная информация ака пропаганда как раз обычно предназначается для НЕкомпетентных, не имеющих "знания дела и опыта", ибо компетентные вполне способны сами составлять своё мнение и в "официальной информации" мало нуждаются.
Цитата
Да и вообще откуда такая подозрительность?

Просто не люблю дев-ти. Я в неделю одного или двух провокаторов отсюда выставляю. Откуда они приходят, на какие темы флудят и за кого агитируют - сам можешь догадаться.
Цитата
Если для вас мнение бабок у подъезда важнее

Я этого не говорил. Я говорил, что пропаганда ЦС по уровню истинности стоит не выше бабок у подъезда. Вот что я ГОВОРИЛ.
Цитата
Главная просьба, не уподобляться этим бабкам, и не распространять собственное "бабье мнение" в источниках ИНФОРМАЦИИ...

Алаверды, дорогой. harhar.gif Давай ты не будешь уподобляться этим бабкам и рассуждать о том, чего ты не видел собственными глазами. Последуй собственному совету, а мы с тебя пример будем брать. smile.gif
Цитата
И что вы хотите обо мне узнать?

То, что указано в правилах. И не строй из себя дурочку, мальчик. Еще парочка таких выступлений, и я тебя просто забаню - за упорные попытки переписываться и пререкаться с админом не в личке, а на форуме. Понятно?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 16.11.2006, 1:23
Сообщение #34





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Свобода @ 14.11.2006, 22:06) *

официальная информация достойна большего доверия, чем некомпетентные суждения, людей которые не следят за тем, о чём пытаются судачить...
Это вроде как прислушаться к бабкам около моего подъезда...
Будьте, право, КОМПЕТЕНТНЫ, или этому вы так и не научились у Саентологов?

Лично я у саентологов научился тому, что написано в Серии Данные, а там весьма однозначно указано какие источники могут считаться достоверными.
Судя же по вашему посту, вы либо эти материалы не изучали, и тогда компетентность вашего высказывания по поводу оценки источников информации отсутствует как таковая.
Либо если вы их изучали, то не применяете, по крайней мере вышеприведенная ваша цитата тому является явным примером, что в свою очередь свидетельствует о еще более низком уровне компетентности.
Ну и как вывод, напрашиваются вопросы:
1.Изучали ли вы Серию данные?
2.Компетентной ли является оценка данных человеком не обученным это делать?
3.Где же проявляется та "компетентность", которой вы научились у Саентологов?


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 16.11.2006, 2:50
Сообщение #35


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 16.11.2006, 1:23) *

1.Изучали ли вы Серию данные?

Для начала достаточно ознакомиться вот с этими цитатами. Специально накопал для твоего коллеги, С.

Приведу пример, на пальцах.

Живут некие Вася П. и Маша Б. "Официальная информация", зафиксированная в документах, гласит, что они - муж и жена, и имеют сына, и живут /прописаны все трое/ в квартире номер 22.

Бабки же у подъезда говорят, что Вася П. давно уже спился и уехал в деревню, что Маша Б. живет и спит с соседом из квартиры 23 этажом выше, а сын живет и находится на воспитании у бабушки где-то на Украине.

Небольшое "исследование", как ты понимаешь, скорее подтвердит вторую, чем первую версию.

Выводы сам сделаешь?

Пример номер два, про Тома Круза. Официальная информация гласит, что он - "платиновый патрон", и что он "тратит огромные личные средства" на поддержание "церкви и ее мероприятий", ну и так далее и тому подобное.

Ну... с бабками у его подъезда я не общался, но за них вполне прокатят новостные ленты в рунете. smile.gif Скажем, те ссылки, которые я выше и давал.

Дальше остаётся только собрать и проанализировать данные. А как это делается - смотри Серию Данные. Желаю удачи в самообразовании.

ПС: и заметь, я нигде не утверждал, что мое МНЕНИЕ - это ФАКТ. Это просто моя оценка. И я на нее имею полное право, так же, как и ты. Замечу между делом, что я против Круза и Траволты ничего не имею, с удовольствием смотрю их фильмы и числю их в ряду замечательных актеров и интересных людей. До их мировоззрения мне лично нет ни малейшего дела. Я не "фанат" подобных знаменитостей и не считаю их "пророками современности". Ради бога, можешь верить всему, что о них пишут на "официальных сайтах саентологов" /честно говоря, я не видел, чтобы там о них вообще что-то писали/, если тебе это в жилу.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 16.11.2006, 23:54
Сообщение #36


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Довольно интересная статья из журнала, со взвешенным анализом официальной саенто.

http://www.rlinfo.ru/rip/2001/falikov2.html


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Тигр
сообщение 9.12.2006, 9:16
Сообщение #37





Гости






Чем плох любой АНАЛИЗ?
Тем, что он совершенно не имеет отношения к практическому ОПЫТУ...
И если опыт ОДИТИНГА показывает нечто, а анализ представителя конкурирующего сектанства продолжает лить воду на древко... То я просто улыбаюсь...

Взять того же Тома Круза, его документальные выступления зафиксированные и многократно демонстрируемые через линии Информации Церкви... И опусы журналистов...
Что наиболее достоверно?
Особенно на фоне того, что ты сам готов пожертвовать массу средст и сил на продвижение ЗНАНИЙ Саентологии всему Миру?

Церковь лжёт...Том Круз лжёт... Тигра тоже лжёт... Любой, кто появляется здесь и пытается хвалить саенто тоже лжёт...
Типичное суждение личности, которая считает ЛОЖ - нормой жизни?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Olga
сообщение 9.12.2006, 16:56
Сообщение #38





Группа: Коллеги
Сообщений: 19
Регистрация: 18.8.2006
Из: Камчатка
Пользователь №: 25



Цитата(Тигр @ 9.12.2006, 9:16) *

Чем плох любой АНАЛИЗ?


Если для Вас ЛЮБОЙ анализ плох - попробуйте Метод от противного. Бронебойная техника coffee.gif


--------------------
Молодость, увы, не вечна. Да и старость не навсегда.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 9.12.2006, 17:04
Сообщение #39


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Тигр @ 9.12.2006, 9:16) *

Чем плох любой АНАЛИЗ?
Тем, что он совершенно не имеет отношения к практическому ОПЫТУ...

Далеко не "любой" анализ "совершенно не имеет отношения к практическому ОПЫТУ". О чем ты тут говоришь?
Цитата
И если опыт ОДИТИНГА показывает

Расскажи мне про свой "опыт ОДИТИНГА"? Что он тебе "показал"?
Цитата
Взять того же Тома Круза, его документальные выступления зафиксированные и многократно демонстрируемые через линии Информации Церкви... И опусы журналистов...
Что наиболее достоверно?

И то, и другое, скорее всего - пропаганда. Зная в некоторой степени журналистику, и зная "кухню пиар ЦС", я больше верю в независимость журналистики, чем в независимость "официальных источников" ЦС.

А больше всего я верю реальным людям, которые находятся вне системы ЦС и честно описывают всё то, что конкретно с ними там произошло.
Цитата
Особенно на фоне того, что ты сам готов пожертвовать массу средст и сил на продвижение ЗНАНИЙ Саентологии всему Миру?

Не улавливаю логики.

Том Круз "готов пожертвовать массу средст и сил на продвижение ЗНАНИЙ Саентологии всему Миру", это понятно (хотя и сомнительно - знаменитости очень часто "спонсируют" ту или иную контору, однако кто кому при этом платит - это вопрос открытый).

Как из этого следует, что его "документальные выступления зафиксированные и многократно демонстрируемые через линии Информации Церкви" "достоверны"? По какому критерию делается оценка их "достоверности"? То, что они "зафиксированы", еще не говорит о том, что они "достоверны". То, что они "многократно демонстрируемые", тоже ни о чем не говорит, кроме разве того, что это вполне может быть именно пропаганда.

Честно говоря, я ни одного "выступления" Тома Круза по теме саенто не видел и не в курсе, о "достоверности" чего конкретно идет речь.
Цитата
Церковь лжёт...Том Круз лжёт... Тигра тоже лжёт... Любой, кто появляется здесь и пытается хвалить саенто тоже лжёт...

Точная ссылка, цитата и контекст: кто, где и по какому поводу подобное утверждал?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 9.12.2006, 21:03
Сообщение #40


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Во избежание ВиО, хочу сразу привести словарное определение:

ПРОПАГАНДА (от лат. propaganda - подлежащее распространению), распространение политических, философских, научных, художественных и других идей в обществе; в более узком смысле - политическая или идеологическая пропаганда с целью формирования у широких масс населения определенных взглядов.

Данный термин я выше употребил именно "в более узком смысле".


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 11.12.2006, 0:12
Сообщение #41


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Это вот как раз по поводу "новостей", за которыми я "не слежу". Прямая ссылка - в теле цитаты. Ведь Тигр, как человек очень информированный, несомненно, владеет языком, на котором говорил и писал Основатель его Религии, так, Тигр?
Цитата
I think that Miscavige has become God's gift to the FreeZone. He is
our most effective weapon. The old GO couldn't have trained a better
fifth columnist.

Martin

Goto:

http://www.truthaboutscientology.com/krs/2...eventcerri.html

extracts only:
"Column Tech" is one of the bright ideas on how to handle people
staying away from orgs in droves. DM obviously doesn't think much of
staff or FSM's disseminating Scientology one on one, so he is going
to automate it to ensure it's 100% standard.

I don't say what I'm about to say lightly and I don't like to
exaggerate but I really think he's losing it. Stats are down, entheta
is high and going to get higher, most of the orgs in the US are doing
horribly and he's coming up with solutions like fancy MEST and Column Tech.

Instead of taking this opportunity to find out what's really screwed
up in Scientology, he keeps trying to make it more "standard." He
doesn't know it but one of the problems he's trying to solve is that
Scientologists are more indoctrinated than ever and have become
almost totally robotic. Making them more "standard" is only going to
make them more robotic.

It was more than two hours into the event that he finally gave the
first award of the night to Tampa Org for going Saint Hill size. Then
what happened? Well, the next thing you know he is wrapping up his
speech! It takes a minute for it to dawn on me that the event is
over! Everybody stands up to hip hip hurrah LRH and that's it! DM
signs off with a "see you at the next event".

The event is over?

Where the hell are the LRH Birthday Game Awards!!

Well, there weren't any. No trophies with the running horse. No
jockey shirts. No vestal virgins blowing kisses at the crowd. NADA.

For anyone who was "in" Scientology, especially for ex staff, this
should be BIG news.

The entire Scientology machine is wrapped up around the LRH ED 339R
Birthday Game.

The LRH Birthday Game awards have been given out at each Birthday
event for the past 22 years and all of a sudden, without any
explanation, they stop.

The Birthday Game Awards are a Big Deal. They are the biggest deal
that you can imagine!

Awards have always been given for the top mission, the top Class V
org, the top Sea Org org, and the top Continent. They give out a big
trophy of a racing horse, and the ED of the Org gets presented a
jockey shirt by the two vestal virgins who blow kisses to the crowd.
It is practically a ritual!

THAT WAS MISSING! And no explanation of WHY was given.

This was one long and mostly boring NON event. Scientologists
generally dislike going to events but they always end up enjoying the
"wins" and finding out who the winners are for all the awards that
are passed out. It's a celebration. There was no celebrating in this event.

The event ends without any of the usual announcements and without the
usual monster Birthday Cake and the Int Execs leading us in singing
Happy Birthday to LRH. No enthusiastic send off. Just a limp "See you
at the next event."

My analysis of what happened is this. DM had one of his tantrums.

The targets he'd given his juniors for St Hill size orgs this year
weren't met. At the end of last year's LRH birthday event he was all
enthusiastic and said there would be "many more" orgs of St Hill size
"very soon." It didn't happen. Instead three of the four videos made
to show off the new St Hill size orgs had to be used to PR Column Tech.

What does DM do when he has a tantrum? The same thing LRH would do.
Punish people. He can punish staff as much as he likes because he
knows they're under his thumb and deathly afraid of losing "their
eternity" if they step out of line. This year he punished them all
with a NON event and no awards. He is such a little shit!

Flag got extra punishment with a job that isn't theirs of getting
Tampa Org staff through the OT levels.

The event was really a big make-wrong and one of the meanest things
he could have done to invalidate staff in public. Who knows what he's
been doing to some of them out of the public eye.

I really think DM is losing it. The stats are looking very bad (watch
for upcoming separate report on recent stat trends), and the actions
he is taking will make matters much worse. The diehards will go along
with whatever he does but for many others his actions will help to
get them out the door. Wish them luck!

I hope you enjoyed my report. Hubby is certainly going to enjoy those
back rubs. ;-)

Cerri


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Тигр
сообщение 11.12.2006, 6:00
Сообщение #42





Гости






Олег, это новости из СЗ? Переведи, если хочешь общаться с пониманием...
Я признаю, твоё превосходство над собой по вопросам языкознания... bash.gif

А Тома Круза я видел в фильмах, и если ты не утверждаешь, что я ЛГУ, то можешь мне поверить? ...Что парень получающий гонорар 25 миллионов за фильм, не будет на подачках ни у какой секты...
И сам он до сих пор студент... и собственно читай сам: bestbook.gif

Это речь на вечере выпускников когда Том Круз закончил очередной курс:

«Здравствуйте. Спасибо большое. Мои поздравления выпускникам. Замечательно!
Это будет очень неформально. Я попросил несколько минут для того, чтобы сказать вам «привет».
Я чувствую себя очень хорошо здесь, на Флаге http://www.scientology.org.ru/html/part11/...3/pg0593-a.html (Высшая организация предоставляющая высшие услуги), вместе с вами. Я хочу, чтобы вы это знали.
Я здесь для моей 6-месячной проверки. И успехи - как из рога изобилия! Один за одним! Эта технология – я ничего подобного не видел! Просто поразительно!
И Празднование Дня Рождения Л.Рона Хаббарда – произвело глубокое впечатление! Как вы думаете?
.........
Ну во-первых я хочу сообщить вам снова моё высочайшее восхищение и мою высочайшую признательность моему дорогому другу. Он по-настоящему самый компетентный и величайший лидер на этой планете и он работает 24 часа в сутки 7 дней в неделю. Я ИМЕННО ЭТО И ИМЕЮ В ВИДУ: «24 ЧАСА В СУТКИ 7 ДНЕЙ В НЕДЕЛЮ!» для того, чтобы передать нам всю технологию Л.Рона Хаббарда – прямо сейчас. Так что я хочу дать подтверждение Председателю Правления Центра Религиозных Технологий мистеру Дэвиду Мицкевичу, http://russian.rtc.org/ (аплодисменты) Спасибо Сэр!
Удивительный человек! Просто потрясающее существо!
Очень много вещей происходит прямо сейчас. Много невероятных вещей, о которых я хотел бы вам немножко рассказать. Немножко. Совсем чуть-чуть.
Я только что закончил съёмки фильма «Война Миров», снятый вместе со Стивеном Спилбергом. Очень захватывающий фильм. Очень. Серия огромных боевых сцен. У нас была большая команда – порой тысячи людей на площадке одновременно. Плюс много помощников.
И конечно, у меня там был шатёр Добровольных Священников! http://www.scientology.org.ru/html/part07/chp28/index.html Эти ребята предоставили тонны, тонны, тонны и тонны ассистов http://www.scientology.org.ru/html/part07/...8/pg0446-c.html (от англ. "помощь" - методы помощи при болезнях и травмах) и помощи всем, кто нуждался. Моё подтверждение Добровольным Священникам.
Вещь, которую вы должны знать, честно – люди были очень благодарны за помощь Добровольным Священникам (аплодисменты в подтверждение им).
И я не знаю, читали ли вы в «Нью-Йорк Таймс» или нет, но просто высшие руководители «Юнайтед Интернэшнл Пикчерз», самой могущественной в мире компании по распространению фильмов, из разных стран – Германии, Франции, Японии и т.д., приехали в Лос-Анджелес и я сделал им тур по Международному Центру Знаменитостей http://www.scientology.org.ru/html/part06/Chp21/pg0388.html, по Международной Штаб-квартире ГКПЧ (Гражданская Комиссия по Правам Человека) http://www.cchr.ru/, Международной Штаб-квартире ABLE http://www.able.org/ (Международная ассоциация по улучшению жизни и образования)http://www.scientology.org.ru/html/part10/chp31/pg0543-a.html. Они распространяют мои фильмы и хотят знать, что такое Саентология. (Аплодисменты). Я помог им это выяснить. И они очень, очень высоко это оценили.
Они на самом деле были ошеломлены и впечатлены тем, что мы делаем, чтобы помочь человечеству, как сильно мы заботимся, и что мы делаем. Видите ли: когда люди видят наши программы, социальные личности хотят прыгнуть к нам на борт и помогать. Они по-настоящему видят НАДЕЖДУ. Я видел их лица. Я видел такие лица каждый раз.
Я скажу вам: если вы не знаете технологию, то вам лучше пойти и узнать, изучить её. Властью на этой планете обладаем мы. На нас лежит гигантская ответственность.
Это просто так, как это есть. Я вижу это каждый день.
Мы получили эту технологию для того, чтобы использовать её. Мы можем снимать людей с наркотиков, мы можем уладить безграмотность, исправить преступников. У нас есть решения для всего. Мы можем уладить аморальность. Люди хотят знать, что такое Саентология. И когда они узнают, они хотят помощи – они хотят Саентологию.
И честно, единственный барьер, который я нашёл – это «Я и «ОНИ». Вы понимаете о чём я говорю (утверждение).
Я знаю, что вы делаете много.
Я знаю.
Но, послушайте. Нам нужно делать больше. Это просто. Я нахожусь на передовой и вижу это очень ясно. И это действительно просто. Нам нужно больше. Нам нужно больше обученных людей, больше людей двигающихся по Мосту (маршрут обучения и процессинга), больше людей работающих в Прикладном Образовании http://www.scientology.org.ru/html/part10/chp31/pg0524.html, Наркононе http://www.scientology.org.ru/html/part10/chp31/pg0503.html, Криминоне http://www.scientology.org.ru/html/part10/chp31/pg0518.html,
в фонде http://www.thewaytohappiness.org/ «Дорога к Счастью» http://www.scientology.org.ru/html/part10/...1/pg0539-a.html,
в ГКПЧ. Хорошо?
И более важно: больше людей работающих в наших организациях! В ШТАТЕ! Я знаю, что могу рассчитывать на всех вас. И я хочу сказать вам, что вы безусловно можете рассчитывать на меня.
Я также хочу поблагодарить вас за то, что когда я нахожусь на Флаге (Высшей организации предоставляющей услуги), вы предоставляете мне и моей семье наше пространство (прим переводчика – люди не сбегаются к Тому и не просят у него автографы и т.д.). Я ценю это. Это действительно безопасное место для меня. Это много значит для меня. И … спасибо вам. Я на самом деле хотел сказать вам «Привет».
............».

Мистер Том Круз подаёт всем нам пример того, что значит называть себя саентологом. Он является пожизненным членом МАС http://www.scientology.org.ru/html/part14/Chp42/pg0974.html (Международной Ассоциации Саентологов) (с давних пор), Платиновым Заслуженным Патроном МАС (внёс более 2 500 000 $ в МАС) и Обладателем Медали Свободы МАС за Доблесть. И он каждый день занимается распространением Саентологии по всем направлениям.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 11.12.2006, 10:14
Сообщение #43





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата из речи Тома Круза на вечере выпускников.
Цитата

Властью на этой планете обладаем мы.

О чем это он? Есть ли за этими словами что-либо реальное?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 11.12.2006, 15:28
Сообщение #44





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Тигр @ 11.12.2006, 5:00) *

Мы можем исправить преступников. У нас есть решения для всего. Мы можем уладить аморальность. Люди хотят знать, что такое Саентология. И когда они узнают, они хотят помощи – они хотят Саентологию.

Бесподобно правдивые утверждения, ag.gif особенно если учесть количество людей объявленных "Подавляющими личностями", "Нелегальными преклирами" и т.п. bash.gif
Тысячи людей, включая ОТ, клиров, одиторов класса 12!!!! объявлены ПЛ bash.gif
Какую аморальность они могут уладить, если даже самые обученные и проодитированные люди, проработавшие в Церкви Саентологии по 30 лет и больше ими же вдруг объявляются аморальными, подавляющими, преступниками??? Это так они улаживают аморальность? ai.gif
Я знаю, что такое Саентология. И чем больше узнаю, тем меньше хочу помощи от Церкви Саентологии.
Посему имею право смело утверждать, что вышепроцитированные слова это явная ложь и пиар.

PS, специально для Тигры, не знающего английский:
В предыдущем письме Олег процитировал отзыв ветерана саентологии о праздновании ДР ЛРХ в этом году.
Фишка в том, что на нем не было награждения победителей ежегодного соревнования (Игры), посвященного Дню Рождения ЛРХ. И это в явное нарушение всех директив Основателя, причем впервые за 22 года существования этой Игры. И сделано это было молча, без всяких обоснований. Просто взяли и пропустили. Вот такие они пунктуальные и "следующие каноническим предписаниям".


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 11.12.2006, 16:23
Сообщение #45


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Тигр @ 11.12.2006, 6:00) *

Олег, это новости из СЗ?

Нет. Это новости из ЦС.
Цитата
Переведи, если хочешь общаться с пониманием...

Рекомендую тебе выучить английский, чтобы получать доступ не только к церковным источникам, но и вообще к мировой культуре. Английский - глобальный язык, которым сейчас должен владеть любой мало-мальски претендующий на образованность человек.

На форуме, как видишь, многие как минимум этот язык понимают, а на форуме я общаюсь не только с тобой. Для тех, кто вообще не понимает, в самом низу страницы есть автоматический переводчик. Надо только кликнуть один раз. Переводит не хуже, кстати, чем тот, кто перевел эту речь Круза. smile.gif Тоже подстрочником. smile.gif
Цитата
А Тома Круза я видел в фильмах, и если ты не утверждаешь, что я ЛГУ, то можешь мне поверить? ...Что парень получающий гонорар 25 миллионов за фильм, не будет на подачках ни у какой секты...

Зачем мне в это "верить"? Просто для меня это не факт, совершенно. Тем более, что я и не утверждал, что кто-то ему платит за это, я это ПРЕДПОЛОЖИЛ. Проверить это всё равно невозможно.
Цитата
И сам он до сих пор студент... и собственно читай сам:

А чё? Клёвая речь. Полностью подтверждает высказанное мной предположение. ab.gif

ПС: Ты ссылки в текст сам напихал, или так и было?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Тигр
сообщение 12.12.2006, 7:27
Сообщение #46





Гости






"Мы можем исправить преступников. У нас есть решения для всего. Мы можем уладить аморальность. Люди хотят знать, что такое Саентология. И когда они узнают, они хотят помощи - они хотят Саентологию."ЛРХ

Ссылки, конечно, вставлены мною, что бы не совершать преступления по использованию непонятых терминов на сырой публике.
Тебе тоже, Олежка, просьба не заставлять людей ощущать собственную тупость отсылая к такому количеству непонимаемых слов! ab.gif

Ну, а настчёт оплаты труда Тому Крузу за PR Саенто: bd.gif
Так и я не получаю копейки за то, что ночами пытаюсь донести до общественности то, что считаю ЦЕННЫМ и важным... bang.gif
Мне, например, даже штатный сотрудник, не рекомендовал это делать. Но я не фанатею, просто хочу, что бы мои дети уже со школьной скамьи узнали правду о Саентологии!

Сообщение отредактировал Тигр - 12.12.2006, 7:47
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Тигр
сообщение 12.12.2006, 8:11
Сообщение #47





Гости






Цитата(Yeshe @ 11.12.2006, 15:28) *

Бесподобно правдивые утверждения, особенно если учесть количество людей объявленных "Подавляющими личностями", "Нелегальными преклирами" и т.п.
Тысячи людей, включая ОТ, клиров, одиторов класса 12!!!! объявлены ПЛ

Так уж и тысячи? ОМ, не хилое обобщение, правда?


Цитата

Я знаю, что такое Саентология. И чем больше узнаю, тем меньше хочу помощи от Церкви Саентологии.
Посему имею право смело утверждать, что вышепроцитированные слова это явная ложь и пиар.

Откуда знаешь? Личный опыт, или кто добрежалательно предостерёг?
Кто, когда, и о чём именно? Помнишь?

Цитата

Фишка в том, что на нем не было награждения победителей ежегодного соревнования (Игры), посвященного Дню Рождения ЛРХ. И это в явное нарушение всех директив Основателя, причем впервые за 22 года существования этой Игры. И сделано это было молча, без всяких обоснований. Просто взяли и пропустили. Вот такие они пунктуальные и "следующие каноническим предписаниям".


А по-моему, было праздравление! И я даже присутствовал на демонстрации этого фильма. Японцы опять что-то там взяли!
Вообще люблю ходить к саентологам и на халявку смотреть красочные фильмы!
Ихние технологии по производству видео являются ведущими в мировой отрасли...

Востановили старые кинозаписи лекций и конгрессов ЛРХ, практически местами из ничего... Киношники так не умеют!

Сообщение отредактировал Тигр - 12.12.2006, 8:24
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 12.12.2006, 13:43
Сообщение #48


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Тигр @ 12.12.2006, 8:11) *
Так уж и тысячи? ОМ, не хилое обобщение, правда?

Вообще-то это не я написал, однако же, к сожалению, это проверяемый факт. Просто эту "энтету" никто не переводит, и доступна она только тем, кто действительно хочет знать правду. Есть десятки сайтов и сотни людей, которые рассказывают это по собственному опыту, и многих я знаю и общался лично. Есть десятки юридически заверенных показаний, многие из которых собраны на сайте www.freezone.de, к примеру. При желании, можно получить СД с отсканированными оригиналами нотариально заверенных показаний бывших высокопоставленных сотрудников ЦРТ и проч. Увлекательное чтиво, скажу вам.
Цитата
Востановили старые кинозаписи лекций и конгрессов ЛРХ, практически местами из ничего... Киношники так не умеют!
cray.gif

Думаю, на тех же студиях в ЛА и восстанавливали... smile.gif Которые совсем не "ихние"... ag.gif
Цитата
Мне, например, даже штатный сотрудник, не рекомендовал это делать.

И правильно рекомендовал. Ибо деятельность твоя, имхо, довольно бесплодна. Вряд ли тебе удастся кого-то убедить в том, что его личный опыт недействителен, а вместо него надо верить Тому Крузу и церковным роликам.
Цитата
Но я не фанатею, просто хочу, что бы мои дети уже со школьной скамьи узнали правду о Саентологии!

Непонятно только, зачем для этого лезть на фризоновский форум и там что-то писать. Странный способ добиться данной цели.

Ты позаботься о том, чтобы они освоили международный язык, а "правду" они смогут найти сами, в таком случае. "Правдой" не кормят с ложки, правда - она и есть правда. Нужно только захотеть ее увидеть, а не верить в то, что тебе кто-то другой говорит об этом.
Цитата
Ссылки, конечно, вставлены мною, что бы не совершать преступления по использованию непонятых терминов на сырой публике.

Какие именно "термины" можно прояснить по этим ссылкам, интересно?

ПС: Я бы мог это посчитать рекламой, если бы не был уверен, что никто из читающих и пальцем не пошевелит, чтобы открыть хоть одну из этих ссылок. smile.gif

Цитата(Тигр @ 12.12.2006, 7:27) *
Тебе тоже, Олежка, просьба не заставлять людей ощущать собственную тупость отсылая к такому количеству непонимаемых слов! ab.gif

Я правильно понял: язык, на котором говорил Основатель твоей Религии Л. Рон Хаббард, вызывает у тебя "ощущение собственной тупости"?

Хм. Однако.

Я вот тут еще собирал кое-какие ссылки по теме...

http://olegmatveev.org/component/option,co...d,43/Itemid,23/

На сайтах Pierre Ethier, церковного Класса 12, который много лет был рекордсменом ЦС по многим статистикам, есть и страница про умершую и всеми забытую жену Хаббарда, и про судьбы всех Классов 12 - их не так много было за всю историю церкви.

Куда подевались дети ЛРХ (за исключением старшего сына Квентина, покончившего жизнь самоубийством) - тоже непонятно и неизвестно никому. Ни разу нигде не видел никого, ни на видео, ни где-то еще.

А то, что людей Мицкевич и его кодла объявляли ПЛами именно тысячами, включая ветеранов и даже личных друзей ЛРХ - это проверяемый факт. Любой мало-мальски изучавший историю саенто не по официальной версии сходу может назвать десяток очень известных имен тех, кого этот оборзевший от безнаказанности ублюдок, с детства варившийся в этой каше и сумевший перехватить линии управления ею, вытурил из конторы с 1982 года и после того, как умер ЛРХ.

Вот еще отличный сайт: http://truthaboutscientology.com/

Там есть и статистики Клиров, объявленных ПЛами, и проч. Очень много всего. И все эти данные проверяемы и сверяемы с источниками и лично с теми, кто там поименован, при желании. Просьба не незнание английского не ссылаться - отмазка гнилая, на самом деле.

Я бы тебе рекомендовал именно этим и заняться, Сергей, раз уж ты так хочешь "знать правду". Правду не узнают из рекламных роликов и выступлений на завершениях курсов. Правда - это то, что происходит за рамками всего этого.

Лично для меня, повторюсь, тема эта НЕактуальна, я своё сомнение давно прошел - еще десять лет назад, когда уволился из СиОрга; а пять с половиной лет назад я вообще покинул "саенто" как таковую, так что... задержечка великовата. Не вижу причин возвращаться и пересматривать своё отношение к этому, или вымарывать те слова, которые я написал в те моменты, когда мне хотелось их написать. Всё датировано, всё подписано, желающие могут "сходить и проверить" сами, насколько текущая картина соответствует тому, что я наблюдал десять, пять и т.п. лет назад в саентологии и среди саентологов. Если не соответствует, если всё стало "лучше", и вы это видите - ради бога, я свои мнения и факты никому не навязываю.

Я не саентолог, саентологических услуг я не предоставляю, ни к каким организациям саентологии отношения не имею, и интереса возвращаться к этой теме, за исключением сравнительно-критического разбора чисто технических и философских моментов, которые, по факту, ни к кому лично или организационно не относятся, не имею.

Всё хорошее и полезное в технологии, что я добыл за эти годы занятий, вполне формулируется и суммируется вне рамок каких-либо групп или ярлыков; технология - она и есть технология, знания - они и есть знания.
Цитату я эту уже сто раз давал, дам еще раз:

ОМ, 14.06.2001
http://ability.ru/articles/788.html
Цитата
Люди считают это "моей наукой". Да, я владею всеми вашими постулатами (смеется). Я приобрел их как-то по случаю на одной старой барахолке. Черт меня возьми, если это так! Я не сделал практически ничего, кроме одной вещи -- и я вам об этом на днях говорил -- я собрал воедино и организовал. Возможно, я смотрел немного лучше других, в течение многих лет смотревших туда же, и потому смог заметить это. Но если вы способны видеть это, ну тогда, как не жаль, черт побери, это принадлежит вам. Ясно?

Из лекции ЛРХ 1MACC-26 от 25 ноября 59, озаглавленной "Обособление" ("Individuation").

Думаю, всё ясно сформулировано. То, что я знаю и что я умею - это МОЁ. И я имею полное право развивать это, критиковать это, переделывать это так, как мне представляется необходимым. И поставим уже на этом точку, тема старая и затертая до дыр. Пять с половиной лет я дал эту цитату в саенто-рассылке, а известна она была мне еще в 1997.

Цитата(Тигр @ 12.12.2006, 8:11) *
Вообще люблю ходить к саентологам и на халявку смотреть красочные фильмы!

Цитата
Ихние технологии по производству видео являются

А вообще, меня такое словоупотребление просто смешит. В личной переписке ты то и дело сбиваешься с личного общения на "выступления" от имени "мы-саентологов", а тут - оказывается, "ихние" и "к ним хожу". То есть, всё-таки есть ТЫ и ОНИ, и ты к НИМ ходишь? А ты-то сам кто такой, в таком случае?

А Том Круз-то выше сказал правильно:
Цитата
И честно, единственный барьер, который я нашёл – это «Я и «ОНИ». Вы понимаете о чём я говорю (утверждение).

Ты понимаешь, о чем он говорит тут?

Что такое "саентолог" и как его отличить от всех остальных, по-твоему?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 13.12.2006, 1:59
Сообщение #49





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Тигр @ 12.12.2006, 7:11) *

Так уж и тысячи? ОМ, не хилое обобщение, правда?

Я НЕ ОМ!!!!!!!!!!!
Я Еше!!!!!!!! Я ОМа вживую даже никогда не видел!

Цитата
Откуда знаешь? Личный опыт, или кто добрежалательно предостерёг?
Кто, когда, и о чём именно? Помнишь?

Никто меня не предостерегал. Это мой личный опыт.
Единственный кто тут активно предостерегает - это ты.. То о том что будешь применять технику "мертвого агента", то еще о чем-то. А еще принципиально отождествляешь меня с совершенно другим человеком. Если это результат твоих занятий в ЦС, то подобное "клиническое" неразличение людей, это отнюдь не лучший способ прорекламировать столь почитаемую тобой организацию.

Цитата(Тигр @ 12.12.2006, 7:11) *

Ихние технологии по производству видео являются ведущими в мировой отрасли...
Востановили старые кинозаписи лекций и конгрессов ЛРХ, практически местами из ничего... Киношники так не умеют!

ЛРХ не занимался разработкой "технологий по производству видео".
Церковь не владеет никакими соответствующими технологиями производства видео собственной разработки.
В данной области ЛРХ всегда пользовался уже существующими технологиями, а его последователи и подавно.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Тигр
сообщение 13.12.2006, 12:02
Сообщение #50





Гости






Цитата
Люди считают это "моей наукой". Да, я владею всеми вашими постулатами (смеется). Я приобрел их как-то по случаю на одной старой барахолке. Черт меня возьми, если это так! Я не сделал практически ничего, кроме одной вещи -- и я вам об этом на днях говорил -- я собрал воедино и организовал. Возможно, я смотрел немного лучше других, в течение многих лет смотревших туда же, и потому смог заметить это. Но если вы способны видеть это, ну тогда, как не жаль, черт побери, это принадлежит вам. Ясно?


ОМ давай-ка, разберём смысл сказанного?
1. За тысячелетия никто не сумел СМОТРЕТЬ, ЗАМЕТИТЬ и СИСТЕМАТИЗИРОВАТЬ и ОРГАНИЗОВАТЬ "Старую барахолку"...?
Согласен?
Почему?
Да потому, что у "нормальных" живорожденных людей, АББЕРИРОВАННЫЕ ГЛАЗА...

2. Ты достаточно СПОСОБЕН видеть то, что видит ЛРХ?
Тогда ты, почему отошол от его видений?

ЭТО ПРИНАДЛЕЖИТ МНЕ, но ни коим образом не ТЕМ, кто не согласен с ЛРХ...
Понимаете, смысл Цитаты, Чёрт побери?


Ну а личные неурядицы отошедших от Саентологии людей, пусть даже и сдавшихся перед Мицкевичем, меня не трогают...

В свете вышеприведенной цитаты, их в очередной раз прибрал ЧЁРТ...

Я готов спорить с Мицкевичем в системе ПРАВОСУДИЯ, внутри его же Церкви, а Вы?
Но пока, что он не даёт мне повода это сделать!
Молодец, парнишка!
Настоящий, Ка-Кхан (Неприкосаемы из-за высоких статистик своего ПРОДУКТА)!

И вы знаете, так же как некогда травили ЛРХ, те же источники вливают вам в уши, те же чёрные методы пропаганды для ведения вашей ВОЙНЫ...

А у меня всё просто: Увидел НАРУШЕНИЕ ОРГПОЛИТИКИ и ТЕХА - Пиши ДОКЛАД-УВЕДОМЛЕНИЕ.
Пять штучек - и песенка любого чиновника спета!

КТО ГОТОВ ОТСТОЯТЬ идеалы и Цели МУДРОСТЕЛОГИИ? Или доказать её несостоятельность?

Хозяин Форума, РАЗРЕШИШЬ, сделать эту площадку РИНГОМ для схватки с Антисаентологами?

Только суди справедливо, без дисквалификации любой из сторон!
Бьемся насмерть? Или по правилам?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

7 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 23.11.2017, 23:14