IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Тренинги Ясное знание

Отправить заявку на тренинг: Форма регистрации

3 страниц V   1 2 3 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Мифология, Как создать мифологию, не искажающую реальность..
Oleg Matveev
сообщение 29.8.2006, 22:16
Сообщение #1


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 129
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Re az's mail of Tuesday, August 06, 2002, 11:18:26 PM:

Привет Саша,

a> Я не удивлюсь если на высших уровнях окажется
a> что мы сами все придумывали, кейсы и прочее.

Я полагаю, что это - КЯ Клира, а потом КЯ Экскалибура. По крайней мере, именно это написано в БОХСах о Клире, ну а про НОТы я сам догадался. smile.gif.

Мифология - работает, и это прикольно, если только из этого не делают ловушки... Об этом, собственно, и говорил я все это время.

***

Кстати, о мифологии. Занимает меня один вопрос такой: а существует ли на свете работающая технология разума БЕЗ какой-либо мифологии? И возможно ли вообще создание таковой БЕз создания сначала некоей новой или старой мифологии для ее основания?

***

Цитата
Чтобы понять, как он пришел к проклятию классических греков, необходимо кратко обозреть суть аргумента "мифос над логосом", хорошо известного всем изучающим греческую философию и часто являющегося причиной очарованности этой сферой знания.

Термин logos, корневое слово "логики", относится к общей сумме нашего рационального понимания мира. Mythos -- общая сумма ранних исторических и доисторических мифов, которые предшествовали логосу. Мифос включает в себя не только греческие мифы, но и Ветхий Завет, Ведические Гимны и ранние легенды всех культур, которые внесли вклад в наше нынешнее понимание мира. Аргумент "мифос над логосом" утверждает, что наша рациональность сформирована этими легендами, наше знание сегодня находится в таком отношении к этим легендам, как дерево -- к маленькому ростку, каким оно когда-то было. Можно замечательно понять общую сложную структуру дерева, изучая гораздо более простую форму ростка. Между ними не существует различия в виде или даже в их тождественности -- есть только различия в размере.

Таким образом, в культурах, чья родословная включает в себя Древнюю Грецию, можно неизменно найти сильную дифференциацию субъект-объект, поскольку грамматика старого греческого мифоса подразумевала резкое естественное деление на субъекты и предикаты. В таких культурах, как китайская, где отношения субъект-предикат грамматикой не так строго определяются, можно отыскать и соответствующее отсутствие строгой философии субъекта-объекта. В иудео-христианской культуре, где ветхозаветное "Слово" обладало собственной присущей ему святостью, оказывается, люди желали жить, жертвовать собой и умирать во имя слов. В этой культуре юридический суд может просить свидетеля говорить "правду, всю правду и ничего, кроме правды, и да поможет мне Бог" и ожидать, что правда и будет сказана. Но можно перенести этот суд в Индию, как это сделали британцы, -- и не добиться никакого успеха в искоренении лжесвидетельства, поскольку индийский мифос отличен, и эта святость слов так не воспринимается и не чувствуется. Сходные проблемы возникали и в этой стране среди малых групп населения с различной культурной историей. Существует бесконечное множество примеров того, как различия в мифосе управляют различиями в поведении, -- и все они очаровательны.

Аргумент "мифос над логосом" указывает на тот факт, что каждый ребенок рождается таким же невежественным, как и пещерный человек. А не дает миру превращаться в Неандерталь с каждым новым поколением продолжающийся, возрождающийся мифос, трансформированный в логос, но по-прежнему мифос -- огромный объем простого знания, объединяющий наши разумы подобно клеткам, объединенным в теле человека. Чувствовать, что ты не так уж объединен, что ты можешь принимать или не принимать этот мифос по своему желанию, -- не означает понимать, что такое мифос.

Есть только один тип человека, говорил Федр, который принимает или отрицает мифос, в котором живет. И определяется такой человек после того, как он отказался от мифоса, говорил Федр, как "безумный". Выйти за пределы мифоса -- значит, стать безумцем...

Боже мой, это только что пришло мне в голову. Прежде я этого никогда не знал.

(с) Robert M Pirsig, Zen and the Art of Motorcycle Maintenance РОБЕРТ М. ПЕРСИГ Д3ЭН И ИСКУССТВО УXОДА 3А МОТОЦИКЛОМ

***

Re Oleg's mail of Wednesday, August 07, 2002, 1:23:07 AM:

Не вышло ли так, что ЛРХ просто-напросто понимал эту традицию (мифос над логосом), и просто, чтобы ее не нарушать, создал НОВУЮ мифологию, и вместе с ней - технологию.

Просто чтобы она работала... smile.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 30.8.2006, 14:44
Сообщение #2


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 129
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Короче, еще один вопрос сформулирую...

Можно ли создать технологию прояснения без необходимости строить для клиента туннель реальности?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DoubleStar
сообщение 30.8.2006, 16:12
Сообщение #3





Группа: Сотрудники
Сообщений: 199
Регистрация: 19.8.2006
Из: Мінск, Беларусь
Пользователь №: 28



Цитата(OM @ 30.8.2006, 7:44) *

Наверное, такая возможность все-таки есть. Теоретическая. Что-то вроде:

1. При помощи тестов/интервью/еще чего-нибудь выяснить основные опорные моменты того туннеля реальности, в котором человек живет СЕЙЧАС. Так сказать, где стоят стены, а где - пилястры (что это такое, кстати? smile.gif) и колонны.

2. Соотнести этот туннель как-то с существующей "картой туннелей" или их классификацией.

3. С помощью этой карты подобрать соответствующий данному туннелю тех. Не обязательно вызывающий бурные восторги клиента "ах, это именно то, о чем я мечтал всю жизнь", но работающий с тем, что, согласно данному туннелю, ЕСТЬ.

Для реализации этого подхода недостает только одного: некой науки о туннелях реальности. Не столько классифицирующей их по разным признакам, сколько дающей критерии для вычленения ОПОРНЫХ элементов данного туннеля.

Что ж, пополним копилку лозунгов и призывов еще одним: ДАЕШЬ ПРИКЛАДНОЕ ТУННЕЛЕВЕДЕНИЕ! Или, может, оно уже есть?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 30.8.2006, 19:20
Сообщение #4





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 30.8.2006, 14:44) *

Короче, еще один вопрос сформулирую...

Можно ли создать технологию прояснения без необходимости строить для клиента туннель реальности?

Интересная тема однако! :-)

Для начала надо определить каковы цели этой "технологии прояснения"? и соответственно значение слов "Технология прояснения".
Т.к. насколько я понял в каждой из известных мне систем под этим подразумевалось нечто свое.

Я могу лишь озвучить свою реальность на этот счет..
Человек (тэтан) или зовите это как угодно, по мере своего существования вынужден принимать решения.
Само существование так или иначе обуславливается соответствующим решением..
Пока мы способны легко отменить или пересмотреть свое решение по тому или иному поводу - "проблем" не возникает.
Если существуют фиксированные решения, которые человек не способен самостоятельно пересмотреть или отменить. - Это уже "несвобода". Раньше или позже это приводит к возникновению всяческих "проблем" т.к. реальность постоянно изменяется и в какой-то момент эти фиксированные решения начинают ей противоречить создавая проблемы.
Т.е. по сути задача "технологии прояснения" помочь человеку обнаружить те самые "фиксированные решения" и расфиксировать их, восстановив способность управлять ими, иметь или не иметь их.
Больше я не вижу ничего, что можно было бы "прояснять"..
Еще отдельным пунктом можно добавить создание у человека соответствующих навыков как не попадать в подобную ситуацию. Но это уже не совсем "технология прояснения".., хотя она способна привести к подобным результатам. (как пример, то, что называется состоянием клир)
СОответственно любая технология позволяющая расфиксировать какие-либо решения человека может называться технологией прояснения.
Технология лишь заменяющая его фикс идеи на другие, не менее фиксированные по принципу не-естьности не относится к проясняющим, т к. изначальное фиксированное решение никуда при этом не девается..

Выоды: По сути для прояснения человеку достаточно лишь пересмотреть изначальное решение. Для этого человеку по сути не надо знать никаких терминов и нет прямой необходимости в туннелях.
Итого на вопрос можно-ли - ответ однозначно можно.

По большому счету чем УПП не является такой технологией?
пара команд и море удовольствия... Не надо знать ничего, чтобы двигаться дальше.. просто выполняй команды.... Никаких туннелей полная свобода выбора.. Вспомни ситуацию, сравни с настоящим..
Вопрос лишь в том, насколько быстро и эффективно это способно помочь человеку решить именно те проблемы, с которыми он пришел?

Так мы приходим к необходимости директивных технологий, способных работать направленно, а следовательно в рамках определенных туннелей. Если это не абсолютизировать как непреложную истину, то такая технология должна позволять изжить саму себя, перерости себя, дожить до момента, когда она становится ненужной и может быть отброшена. Иначе мы попадаем в изначальную ловушку, только вместо одного фиксированного данного мы в результате имеем другое.

Но даже здесь... Туннельность зависит в первую очередь от терапевта. Т.е. от того как он воспринимает используемый инструмент и как он преподносит его своему пациенту.
Если в саенто убрать обучение преклиров и не использовать в общении с ними никакой терминологии, а просто направлять внимание преклира на те или иные моменты, в соответствии с имеемой схемой, то хоть мы и будем формально вести пк по туннелю, он об этом даже не догадается, и у него не возникнет туннельности восприятия..

Пожалуй туннельность одитора является намного большей проблемой чем туннельность технологии пк.

Я могу сказать по личному опыту, что в своих первых сессиях по Фанчу, я без труда залазил в любые уголки кейса и вытворял там то, что большинство на сегодня рассматривает как чудеса... :-) Например с первой же сессии,. в первые же 5-10 минут загонял преклира в переживание прошлой смерти, а то и не одной... и избавлял от фобий, жутких аллергий и т.п. на раз плюнуть.. У меня просто была уверенность, что я могу все. Так оно и получалось. У меня не было "схемы" по которой надо действовать. Сам преклир был своей схемой. Моя задача была лишь помогать ему в этом с помощью имеемого арсенала техник. Я действительно вытворял с пк все что угодно и добивался решения поставленной задачи. И при этом никаких курсов, никаких циклов общения, ТУ, эметров.. я даже не знал об существовании всего этого.
Но стоило мне начать копаться в ЛРХ и я начал создавать себе всякие туннели... И автоматически начал создавать их для своих пк sad.gif

Зато до ЛРХ меня не мог воспроизвести никто из моих знакомых... а сейчас без проблем )))

Конечный вывод - для некоторых людей - туннели просто необходимы. Иначе они не могут. А для некоторых - они наоборот противопоказаны. Посему существовать должно как одно, так и второе. И проблема не в туннельности технологии, а в туннельности ее предоставления.. в стиле "Не менее 100 часов одитинга до аттестации на клира" (кто знает - тот поймет о ком я :-) )


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 30.8.2006, 22:32
Сообщение #5


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 129
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(DoubleStar @ 30.8.2006, 17:12) *

1. При помощи тестов/интервью/еще чего-нибудь выяснить основные опорные моменты того туннеля реальности, в котором человек живет СЕЙЧАС. Так сказать, где стоят стены, а где - пилястры (что это такое, кстати? smile.gif) и колонны.

Да, я про это и говорю. Меня всегда напрягала "индоктринация" в первом К/С саентологии, где сходу надо было прояснять с преклиром "тэтана", "дух" и определение саентологии. Как-то мало увязывается это с намерением ему помочь. Скорее, похоже на намерение всучить карту. smile.gif
Цитата
Для реализации этого подхода недостает только одного: некой науки о туннелях реальности. Не столько классифицирующей их по разным признакам, сколько дающей критерии для вычленения ОПОРНЫХ элементов данного туннеля.

Мне кажется, тут и наука не нужна. Достаточно хорошего двустороннего общения без оценок.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 30.8.2006, 22:33
Сообщение #6


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 129
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(DoubleStar @ 30.8.2006, 18:33) *

Не во всех туннелях имеет положительный смысл (или вообще присутствует), к примеру, понятие "само-". Допустим, если человек там по определению - часть чего-то большего.

+1.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 30.8.2006, 22:38
Сообщение #7


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 129
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 30.8.2006, 20:20) *

Конечный вывод - для некоторых людей - туннели просто необходимы. Иначе они не могут. А для некоторых - они наоборот противопоказаны. Посему существовать должно как одно, так и второе. И проблема не в туннельности технологии, а в туннельности ее предоставления.. в стиле "Не менее 100 часов одитинга до аттестации на клира" (кто знает - тот поймет о ком я :-) )

Суперский минитрактат!

А мы как раз сегодня это и обсуждали - что, с одной стороны, хочется избавиться от оценивающего подхода вообще, создав "идеальную технологию", а с другой стороны, есть куча народу, кому такое не подходит, они вообще настолько кроты, что не могут понять, как это - без туннеля по жизни ходить. И им куда проще задать "невредный" туннель, чем силком волочь на свежий воздух.

Полярности, однако. А истина в осознанном выборе той, которая уместна здесь и сейчас.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 8.11.2006, 17:58
Сообщение #8





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Общаясь и изучая саенто, буддизм, ОС, метапсихологию, и др... Я осознал факт:
Чем больше карта похожа на территорию, тем меньше в ней всяческой "мифологии", "фиксированных" данных и т.п. Но с другой стороны, чем меньше в карте "мифологии" типа "крутых клиров и ОТ" или еще чего угодно.. джедаев там или махасиддхов ag.gif тем меньше людей интересуется и занимается этим
Соответственно получается, что двигаясь в направлении "адекватности" и "клиент-ориентированности" мы невзначай "уходим" от все тех же реальных людей, которым "нужны" ярлыки, ордена, погоны... Именно по причине отсутствия оных "орденов" и "почетных званий" так непопулярны ОС и метапсихология... В результате для меня стала очевидной необходимость в разработке такой "мифологии" которая не уводила бы от реальности и вместе с тем была бы реальным объектом для рекламы. Все же как ни крути "науку не прорекламируешь", а вот ее "достижения" рекламировать очень даже можно.
Возникает вопрос.. какие достижения на "мосту" можно "универсализировать" и соответственно "рекламировать" но сделать это так, чтоб не уйти в мифотворчество?
Иначе говоря что можно констатировать, как реально имеемое, достигаемое и наблюдаемое?
Чтоб не так как у ЛРХ - сначала напостулировал бог весть что, а потом оказывается что это нереально и надо передоуточнять определения по сто раз.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 8.11.2006, 18:59
Сообщение #9





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 8.11.2006, 17:58) *

Чем больше карта похожа на территорию, тем меньше в ней всяческой "мифологии", "фиксированных" данных и т.п.

Как определяется степень похожести? Что является критерием?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 8.11.2006, 19:07
Сообщение #10


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 129
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Kunira @ 8.11.2006, 18:59) *

Как определяется степень похожести?

Как это "как"? На карте гора - идем и смотрим - о! и в реальности тут гора. По карте надо идти до реки 10 км, идем - и точно, через 10 км река. Структурное подобие - критерий очень простой.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 8.11.2006, 19:30
Сообщение #11





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Oleg Matveev @ 8.11.2006, 19:07) *

Как это "как"? На карте гора - идем и смотрим - о! и в реальности тут гора.

А если человек уже пребывает по уши в мифологии? Вот ты видишь гору, а он стоит рядом, у него другая карта и на этом месте у него инопланетный космодром обозначен. И он в самом деле нло видит! haha.gif Ну, естественно, нло видят только те, кто до этого дорос...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 8.11.2006, 19:47
Сообщение #12





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 8.11.2006, 17:59) *

[/b]Как определяется степень похожести? Что является критерием?

Если "объект" на карте соответствует "объекту" в реальности и находится в соответствующем месте, то можно говорить о сходстве.
Реальность просто постоянно меняется.. там где сегодня есть гора завтра ее может и не быть.. Когда речь идет о психике, то ситуация и того тяжелее. Идеальная карта должна быть такой же "меняющейся" как реальность. В реальности, например, может и не быть гор или рек.. и соответственно карта тоже должна это отражать соответствующим образом.
Картинка с саенто мостом не отражает и половину реальной ситуации. Ведь там куча уровней может двигаться, удаляться.. и т.п. И это не говоря о соответствии самих уровней декларациям.

Так например детально проясняя слово "клир" мой пк намедни получил большое разочарование, т.к. это оказалось совсем не то, что написано в рекламных буклетах...


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 8.11.2006, 19:50
Сообщение #13





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 8.11.2006, 18:30) *

А если человек уже пребывает по уши в мифологии? Вот ты видишь гору, а он стоит рядом, у него другая карта и на этом месте у него инопланетный космодром обозначен. И он в самом деле нло видит! haha.gif Ну, естественно, нло видят только те, кто до этого дорос...

Нас интересовало другое, как создать мифологию так чтоб не получить космодром в том месте где на деле гора


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы