IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Синтез саентологии и соционики, Снова умная таблица...
Oleg Matveev
сообщение 17.8.2006, 14:59
Сообщение #1


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 129
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Собственно, она в прицепленном файле. Откорректированы графы по соционике и по чакрам. Объяснять долго, откуда она взялась и зачем, буду по ходу развития дискуссии тогда подкидывать дровишки.

Прикрепленный файл  oktava.pdf ( 181.22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 872

Эта таблица множество раз была пересмотрена, прежде чем я решился опубликовать ее и с ее помощью выдвинуть готовую к непосредственному применению прикладную карту нейроэволюции человека. Основная задача, которую я ставил перед собой, размышляя, экспериментируя и работая со своими клиентами, состояла в создании удобного инструмента для систематизации всех доступных на данный момент в терапии подходов и теорий и выявлении основного структурного принципа, который делает ту или иную теорию практически применимой и работоспособной в конкретной ситуации конкретного человека.

Вдохновили меня на этот труд удивительные книги Роберта Антона Уилсона, особенно две из них – «Психология эволюции» (в оригинале – «Прометей Восставший») и «Квантовая психология». Обе эти работы, на мой взгляд, совершенно удивительны по широте своего обзора. И без всякого сомнения, прежде чем разбираться с моей таблицей, вам стоит прочитать уилсоновскую теорию эволюции и проникнуться ее идеями; иначе, я полагаю, вы вряд ли сможете осознать, какие перспективы сулит данная в этой книге прикладная психология эволюции.

Таблица, которая является основой моего труда, изначально представляла собой просто попытку осмыслить то, что РАУ пытался донести до своих читателей. Важное отличие этой книги от работ РАУ и его единомышленников состоит в том, что я постарался сделать то, что было бы прикладной квантовой психологией, а не просто теоретическим трактатом с целью свести воедино гипотезы на определенную тему.

По этому маршруту продвигался я сам, я весьма успешно использовал эту систему в работе со своими клиентами. Для того чтобы пройти этим путем, вам не придется использовать наркотики (как это предлагал основоположник теории о восьми «контурах» Тимоти Лири) или заниматься какими-то экзотическими упражнениями или странными выходками в обществе. Этот путь более прямолинеен, и его точное прохождение зависит только от вас и от вашего владения инструментами для продвижения по пути. Инструмент можно описать, дать к нему инструкцию, но применение его все равно всецело останется вашим личным делом, да и результат в основном будет зависеть от вас и от ваших навыков.
Само собой, для того чтобы использовать тот практический маршрут, который я предлагаю, вовсе необязательно вдаваться в теоретические обоснования или сопоставления, которыми так изобилуют книги РАУ. Технология прояснения работает и без этого. Однако у этой технологии есть одна отличительная особенность. Состоит она в том, что технология эта не работает вообще, если читатель не готов взять на себя ответственность за то, чтобы она заработала. Может быть, как раз этого шага и не хватает кому-то для того, чтобы начать «новую жизнь». Очень многие книги по самопомощи в самых разных областях начинаются с предупреждения вроде: «Данный материал не является заменой консультации компетентного специалиста. Автор не несет ответственности …», - и прочее в том же духе. Я хочу поставить вопрос несколько иначе. Данный материал не является заменой для того, чтобы вы сами взяли ответственность за собственное состояние. Если вы не готовы это сделать, и считаете, что «причины» вашего состояния находятся где-то там, в вашем окружении или в действиях других людей по отношению к вам, то я рекомендую вам просто остановиться на этом месте и прекратить чтение.

Про самое начало таблички...

Первая динамика – выживание – вполне объясняет себя своим названием. У каждого существа есть стремление выживать как отдельный биологический организм, и этому стремлению люди придумали десятки названий. Одно из них звучит довольно интересно – «инстинкт самосохранения». Любопытно, что эта динамика действительно настолько характерна для любого существа, что кажется инстинктом, не контролируемым сознательно. Особенности этой динамики таковы, что у большинства существ она действительно управляет значительной частью жизни, имея приоритет перед любыми другими стремлениями и динамиками. Если мы посмотрим на мозг, то программное обеспечение этой динамики обнаружится, вероятнее всего, в самых ранних и примитивных отделах т.н. «рептильного» мозга. Для нас это интересно, но не особенно важно, т.к. наша прикладная технология не является попыткой физически или химически воздействовать на мозг.

Вторая динамика – это аффинити. Возможно, сам по себе этот термин немного угловат, поскольку часто с доминированием у нас ассоциируется другая его сторона – эмоциональное подавление. Эта ассоциация является последствием участия в играх, в которых доминирование достигается исключительно с помощью подавления противника. Но в данном случае имеется в виду не это, а нормальное природное стремление любого существа добиваться своих целей и посредством этого формировать свой статус в окружении – физическое и общественное. Что это за цели и откуда они берутся, мы подробнее рассмотрим позже, в главах о программировании соответствующего контура. Этот контур носит название «эмоционально-территориального», поскольку все эти вещи тесно связаны с областью эмоций и достижением определенного статуса в обществе. Все это на самом деле осуществимо в виде неподавляющих игр; а цель развития этой динамики и состоит в том, чтобы научиться играть так, чтобы добиваться своего и при этом никого не подавлять. Если мы посмотрим на мозг, то программное обеспечение этой динамики обнаружится, вероятнее всего, в отделах т.н. «маммального» мозга, мозга млекопитающих. Большинство видов теплокровных животных живёт исключительно по этим двум динамикам.

Третья динамика – динамика мысли, это стремление быть разумным и логичным в том, что делаешь. Это стремление тесно связано с ощущением собственной правоты, которое и дело название этой динамике. Стремление быть правым, опять же, часто увязывается с обратной его стороной, характерной для игр с нулевой суммой – стремлением сделать других неправыми. Однако, как вы убедитесь далее, это вовсе не жесткая связка. Черно-белая аристотелева логика может быть заменена на многоцветную неаристотелеву. Интеллект, как известно, это способность проводить более тонкие различия, а эта динамика тесно связана с интеллектом.

И наконец, самая интересная динамика, зеленая динамика любви, которую я назвал «единением». Стремление к единению имеет множество воплощений в нашей жизни, одно из которых – создание семьи и рождение детей. Однако этим данная динамика не исчерпывается. Единение само по себе достойно отдельного исследования, еще и потому, что это неэгоистичная динамика. Прямо наоборот: 4-я динамика компенсирует «эгоистическую тягу» первых 3-х динамик, направленных на формирование ограниченного человеческого эго. 4-я динамика создает таким образом «напряжение жизни» и ее саму (жизнь как игра: самоопределение против всеопределения, дифференциация против единения, индивидуальность против общества).

Последние четыре динамики являются высшими гармониками первых 4-х, и достигаются, когда человек преодолевает ограничения самоопределенного эго. Собственно, именно открытие и формирование этих высших динамик жизни и является целью того путешествия, карту которого я собираюсь вам представить в виде этой таблицы. Об этих динамиках мы поговорим позже, когда я изложу большую часть своей теории.

Большинство человеческих игр замкнуто в «колесе сансары» - как это показано в верхней части таблицы. Первые три динамики скомпенсированы четвертой, человек не может самоактуализироваться по этой причине, оставаясь в системе крысиных бегов общества. Не случайно у Фрейда этой динамике соответствует понятие «супер-эго», которое видится у него высшим регулирующим началом, призванным погасить «дикие импульсы» низших трех контуров-динамик – стремления выжить, доминировать и быть правым как ничем не сдерживаемый индивидуум. Динамика единения строит общество и «заворачивает» первые три динамики в русло общественного существования.

Просмотрите также другие строки в таблице, чтобы получить некоторое представление о том, что говорили и писали об этом другие авторы. Вы узнаете, где и как устанавливаются основные образцы поведения по этим динамикам, что именно эти динамики формируют в жизни человека, и какие методы человек использует для способствования этим своим динамикам жизни.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Открыть тему
Ответов
Oleg Matveev
сообщение 18.8.2006, 21:58
Сообщение #2


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 129
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Появился новый вариант для данной систематизации. Пока не очень я вижу, каким образом это стыкуется с выше прицепленной таблицей, однако систематизация интересная, и связана с соционическими функциями. Автор не я, но я надеюсь, что он к нам скоро присоединится и уточнит этот расклад.

Белая сенсорика ощущений - это дианетика. Соматика и так далее. Фокусирование, Джендлин, ПП АРО, Ш3П(А)

Черная волевая сенсорика - это саентология. Ступени 0, 1, 2, 3 и частично 4 (процессы изменения), любые «объективные» процессы.

Белая этика отношений - это игры, Ш6КС, Ш6ШКС, Ш6СКС, ОТ 8, Unstacking Course (MP), Актуальные МПЦ. Этика и состояния.

Черная этика эмоций - это уровни ОТ, которые я назвал бы "уровнями Эмосилы": ОТ 1-2-3, НОТы.

Белая структурная логика - технология обучения, админ (шляпы, оргсхема, админ-шкала), Логики и Аксиомы.

Черная деловая логика - это админ (статистики, финансы, потоки и обмен), Ступень 4 (серфаки и фиксированные состояния), сравнительный процессинг любого уровня. Серия данные (см. ниже подробнее у Артема).

Белая интуция времени - это Вне-Инт программа (внеигровое намерение)

Черная интуиция возможностей
- это ОТ 4-5-6-7 (внешнее намерение). Трансерфинг. Тэта-клир.

Идея: в зависимости от психотипа можно оптимизировать "мост", то есть последовательность проработки кейса конкретными техниками. Особенно важно на начальном этапе, когда нужно найти "точку входа в кейс".

Можно посравнивать с табличкой, приведенной выше, однако соответствия ЯВНО просматривается. Как и то, что ЛРХ явно сработал свою технологию лишь под небольшую часть кейсов - то ли под конкретную квадру, то ли под себя любимого, оставив мучиться "за бортом" или "на борту" от неоптимального продвижения все остальные типы.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DoubleStar
сообщение 19.8.2006, 17:41
Сообщение #3





Группа: Сотрудники
Сообщений: 199
Регистрация: 19.8.2006
Из: Мінск, Беларусь
Пользователь №: 28



Цитата(OM @ 18.8.2006, 16:00) *
Идея: в зависимости от психотипа можно оптимизировать "мост", то есть последовательность проработки кейса конкретными техниками. Особенно важно на начальном этапе, когда нужно найти "точку входа в кейс".


То есть начинать проработку с какой функции? С ведущей (очистить то, в чем человек силен, дабы силы его утроились)? С болевой (ну шоб не так сильно болело smile.gif )? Как тебе кажется?

Цитата(OM @ 18.8.2006, 16:00) *
Можно посравнивать с табличкой, приведенной выше, однако соответствия ЯВНО просматривается. Как и то, что ЛРХ явно сработал свою технологию лишь под небольшую часть кейсов - то ли под конкретную квадру, то ли под себя любимого, оставив мучиться "за бортом" или "на борту" от неоптимального продвижения все остальные типы.


Тогда (учитывая результаты последнего типирования wink.gif ) лично тебе должна прекрасно подходить Саенто именно в том виде, как ее сработал Хаббард.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 19.8.2006, 18:00
Сообщение #4


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 129
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(DoubleStar @ 19.8.2006, 18:43) *
То есть начинать проработку с какой функции? С ведущей (очистить то, в чем человек силен, дабы силы его утроились)? С болевой (ну шоб не так сильно болело smile.gif )? Как тебе кажется?


Наверное, тут это дело надо индивидуально таки решать. У кого какая функция самая больная. Наверное, болевая самая больная и есть, но я не уверен, что это всегда так.

Цитата(DoubleStar @ 19.8.2006, 18:43) *
Тогда (учитывая результаты последнего типирования wink.gif ) лично тебе должна прекрасно подходить Саенто именно в том виде, как ее сработал Хаббард.


Он ее для дуала сработал, а я тождик. Сам он - помнишь, как кончил? То-то... Ради дуала всё, понимашь, старался...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DoubleStar
сообщение 19.8.2006, 20:37
Сообщение #5





Группа: Сотрудники
Сообщений: 199
Регистрация: 19.8.2006
Из: Мінск, Беларусь
Пользователь №: 28



Цитата(OM @ 19.8.2006, 12:02) *
Наверное, тут это дело надо индивидуально таки решать. У кого какая функция самая больная. Наверное, болевая самая больная и есть, но я не уверен, что это всегда так.
Он ее для дуала сработал, а я тождик. Сам он - помнишь, как кончил? То-то... Ради дуала всё, понимашь, старался...

Дак ведь это... и дуал его, КБР, кончил не лучше. Раком кончил... Пардон за казарменный юмор - настроение такое сейчас.

Ну да ладно. Оглядываясь на прошлое - наибольшие успехи в Саенто я получал от дианетики (на начальном этапе), ТУ и объективов. От ассистов - контактного, прикосновения, нейро. А в пост-саенто период - от глубокого ПЭАТ, кстати. Это характеризует меня как кого? Или, поставив вопрос иначе - если я однозначно Гексли, то высокая эффективность именно этих типов процессинга по отношению ко мне говорит о чем? Какую свою функцию я этим клировал?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 22.8.2006, 17:29
Сообщение #6


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 129
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(DoubleStar @ 19.8.2006, 21:39) *
Ну да ладно. Оглядываясь на прошлое - наибольшие успехи в Саенто я получал от дианетики (на начальном этапе), ТУ и объективов. От ассистов - контактного, прикосновения, нейро. А в пост-саенто период - от глубокого ПЭАТ, кстати. Это характеризует меня как кого? Или, поставив вопрос иначе - если я однозначно Гексли, то высокая эффективность именно этих типов процессинга по отношению ко мне говорит о чем? Какую свою функцию я этим клировал?


Старенькую статейку нашел на эту тему

Шурик, 29.11.2004

включение/проработка суперЭго - соционика/Саенто/UCP

Привет,

расскажите, ПОЖАЛУЙСТА, кто сможет СРЕФЛЕКСИРОВАТЬ следующий момент:

включение суперЭго. это когда дела начинают идти неправильно, отключается часть сознания и включается более другая...

как ЛРХ описывал в "дианетике" что где-то с тона 2.0 аналайзер отключается и включается реактивный, соматический ум...

у Рона - Джека - в суперЭго блоке эмоции (ЧЭ) и соматики (БС), и включение суперЭго в том и состоит, что он начинает следить за эмоциями и чувствовать боль.

внимание интересный момент - Кончок Пенди, основатель UCP, очень чувствую в нем тождика, у нас суперЭго - это ЧС и БЭ.

этот принцип - если что-то требует усилий (ЧС) значит это неправильно, означает то же самое - отключку эго-блока, донского "аналайзера", и включение донского суперЭго - ощущения УСИЛИЯ и проблем с отношениями.

если джечный аналайзер очень напоминает "серию данных" саенто, сбор фактов (ЧЛ) и делание выводов/предсказаний, восстановление картины "как все на самом деле происходило" из них (БИ), то донский эго-блок - это идея (ЧИ) - логика/сравнения (БЛ).

для дюма это будет БИ-ЧЛ, ощущение времени и проблемы с "как делать", т.е. для дюма момент отключение аналайзера и включение суперЭго по ощущениям должен напоминать что-то вроде - начинаешь следить за временем, возможно чувствовать его нехватку, есть что такое?

для Гексли - тоже ощущение УСИЛИЙ но с проблемами с логикой.

получается, что дианетический принцип - шкала эмоций + боль для остальных ТИМов - некорректна... еще Фрейд или Юнг, Антон меня поправит, писал что все проблемы человека, неврозы, заморочки и т.п. лежат в суперЭго, не так ли? и чтобы вообще ЭТО работало, чтобы ЗНАТЬ ОБЛАСТЬ ПРОБЛЕМ ЧЕЛОВЕКА надо знать его ТИМ!

у кого какой личный опыт, ощущения, рефлексия по этому поводу?

и если принцип Дианетики состоит в том, чтобы пережевать весь бессознательный опыт, который был пережит с отключенным ЭГО, при помощи сознания - а в его случае это как раз ПРОСМОТР ИНЦИДЕНТОВ, ТОЧНЫХ ФАКТОВ (ЧЛ) НА ТРАКЕ ВРЕМЕНИ (БИ), то для Дон Кихота перевод бессознательного в сознательного иной - во-первых нифига не по траку времени, а просто как набор идей, перспектив, возможностей (что есть - было - могло бы быть = ЧИ) методом сравнения, выстраивания в логическую структуру (БЛ).

Чувствуете, фигня какая? Джек-Рон всех кинул, и навязал СВОЙ метод пересмотра прошлого. вот так вот. а некоторые особо умные (Кончок) срюхал фишку, что это - НЕ ЕГО, что ЕМУ НАДО НЕ ТАК, и придумал свой UCP, и стал предлагать всем как "более правильную саентологию" smile.gif приколист smile.gif она БОЛЕЕ ПРАВИЛЬНАЯ ЛИШЬ ДЛЯ ДОНОВ!

более того, сама концепция АНАЛАЙЗЕРА, как сознательного ума, верна лишь для NT-клуба: донов, бальзаков, робов и джеков. для остальных ТИМов называть эго "аналайзером" будет не верно!

Что, получается, мы имеем: концепция ПЕРЕСМОТРА части опыта суперЭго не обработанной эго-блоком, верна-нужна всем ТИМам, но конкретные методики, конкретные модели будут РАЗНЫЕ!

для Джека и Дона оптимальные модели мы уже знаем.

для Гюго - суперэжника джека - все будет абсолютно наоборот, эмоции-соматики у него как раз в эго, в сознательном уме smile.gif а вот инциденты на траке времени - наоборот smile.gif

в общем, такая вот хитрая фигня, извиняюсь если никто ничего не понял по причине недопонимания UCP, дианетики и соционики.

Ш> черт... кстати... вспомнил... есть у меня такой любимый принцип что легко=правильно smile.gif
Ш> правда в оригинале он формулировался типа "если что-то требует усилий - это неправильно",
Ш> я сейчас очень хорошо почувствовал что "выяснение отношений" с тобой у меня требовало усилий.
Ш> и получается что сей принцип эквивалентен соционическому например "не сиди на суперЭго",
Ш> т.е. работай с эго, и не делай того что требует от тебя работу со слабых блоков (суперЭго)

************

Остальное вот тут.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
OM   Синтез саентологии и соционики   17.8.2006, 14:59
OM   ОМ, 08.12.2004 Типирование существа по его отноше...   17.8.2006, 23:36
OM   Табличка улетела вот сюда.   18.8.2006, 0:27
OM   Появился новый вариант для данной систематизации. ...   18.8.2006, 21:58
Артем   [b]Белая этика отношений - это игры, Ш6КС, Ш6ШКС, ...   19.8.2006, 12:04
DoubleStar   Идея: в зависимости от психотипа можно оптимизиров...   19.8.2006, 17:41
OM   То есть начинать проработку с какой функции? С вед...   19.8.2006, 18:00
DoubleStar   Наверное, тут это дело надо индивидуально таки реш...   19.8.2006, 20:37
OM   Оглядываясь на прошлое - наибольшие успехи в Саент...   19.8.2006, 20:47
OM   Ну да ладно. Оглядываясь на прошлое - наибольшие у...   22.8.2006, 17:29
Вакх   Идея тут такая в голову пришла, опираясь на собств...   18.8.2006, 22:29
OM   Разгребая завалы банка, логик постепенно становитс...   18.8.2006, 22:38
OM   Тут меня наконец вроде типировали более или менее ...   19.8.2006, 1:23
DoubleStar   Тут меня наконец вроде типировали более или менее ...   19.8.2006, 3:14
Артем   Ну вот ты уже и ревизуешь :) Да, ты - Гексли (я с...   19.8.2006, 11:38
DoubleStar   После того как ты "взял" тип человека, в...   19.8.2006, 16:46
OM   Пускай так, спишем на мое плохое понимание основ с...   19.8.2006, 17:15
OM   цель процессинга - поднятие по шкале тонов (эмоций...   19.8.2006, 14:07
OM   Система вроде бы получается вот какая, если сравни...   19.8.2006, 18:46
OM   Получается соответственно восемь возможных состоян...   19.8.2006, 21:46
OM   Если всё это серьезно оптимизировать и оставить то...   19.8.2006, 19:28
sk123   Ващета я с большим сомнением отношусь к частному т...   20.8.2006, 11:18
OM   Я бы только уточнил: я получал "в тестах...   20.8.2006, 11:53
OM   А вообще, у меня вдруг возникло конструктивное под...   20.8.2006, 13:25
DoubleStar   Даешь конечное явление социосаенто: Способность мг...   20.8.2006, 18:38
OM   А если серьезно, то в тот момент, когда ты сказал ...   20.8.2006, 22:18
DoubleStar   Тема на самом деле понемножку продвигается. Я поня...   20.8.2006, 22:37
OM   Единственный момент - человек должен обладать дост...   20.8.2006, 22:56
DoubleStar   Да вот, говорят, нету ничего в книгах толкового. В...   21.8.2006, 3:05
OM   Все правильно насчет кривизны описаний типов. Но я...   23.8.2006, 21:34
Yeshe   Хм... Олег, как ты думаешь... какова была бы эффек...   24.8.2006, 2:13
OM   Сначала реально была идея скрестить мост и психоти...   24.8.2006, 11:50
Yeshe   А вот под этим подпишусь. Полностью согласен. Нет ...   24.8.2006, 12:17
OM   Да и как на счет того, что одитор тут будет явно ...   24.8.2006, 13:05
Yeshe   Одитор, по идее, должен не "думать за пк...   24.8.2006, 14:25
OM   Заметь, что как бы и что бы ты ни прорабатывал, у ...   24.8.2006, 14:35
Yeshe   Не уверен ни в первом, ни во втором, чисто из опыт...   25.8.2006, 9:24
OM   Рассмотрение проблемы с т.з функции - логично, но ...   25.8.2006, 10:17
OM   Словом, лично я все же не стал бы соотносить ...   25.8.2006, 13:58
Yeshe   Смотрим, где у клиента проблемы или интерес, и при...   25.8.2006, 17:41
OM   ТЫ предлагаешь рассматривать набор функций как кар...   25.8.2006, 18:50
OM   Все же соционика к кейсу имеет весьма сомнительное...   24.8.2006, 14:57
DoubleStar   Заметь, что как бы и что бы ты ни прорабатывал, у ...   24.8.2006, 17:02
OM   Хм... да не факт, что она их НЕ меняет. Совсем не ...   24.8.2006, 17:55
OM   Начало темы, наверное, вот здесь... Про Актуальны...   21.8.2006, 2:08
DoubleStar   Вот схема доминирования для ревизии: [b]Бальзак I...   21.8.2006, 3:54
OM   Теория пока очень и очень сырая и вообще никакая.....   21.8.2006, 11:35
OM   Отсюда следует, что соционика основана на идее о ...   21.8.2006, 13:38
OM   Начало и первоисточники можно посмотреть вот тут. ...   22.8.2006, 15:22
Yeshe   Забыл добавить :-) По основной теме :-) Не возьм...   24.8.2006, 2:33
Yeshe   Очередной раз обчитавшись А.К. пришел к интересным...   27.8.2006, 16:52
OM   Что обуславливает возникновение тимов? почему у р...   30.8.2006, 8:15
Yeshe   Есть вот такая версия. Не знаю, было ли это где-...   30.8.2006, 19:49
OM   И типировать можно и до 33 лет :-) Можно, и може...   30.8.2006, 21:05
Yeshe   Спонтанное стечение обстоятельств, имхо. Т.е., по...   30.8.2006, 21:37
OM   Тогда изначальный вопрос остается в силе... Как э...   30.8.2006, 21:46
OM   Значит так... возвращаясь из всех других тем и нес...   4.9.2006, 14:52
OM   Майк Голдстайн написал, что мост - это результат ...   18.9.2006, 19:04
OM   Тему про Клиров, ОТ и прочее продолжим вот тут, а ...   16.10.2006, 0:35


Тема закрытаОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 20.9.2019, 4:49