Уровни абстрагирования в личных отношениях и разборках, слои иллюзии Опции

[lVlастер]

Да, реально прикольно. Возможно у меня было похожее состояние (я так думаю).
Далее из личного опыта, в виде "тоже поделиться" и забавной истории. Потом дальше и тело переставало мокапировать. Так как и это "мокапирование" суть механизм, который в общем-то нафиг не нужен (мне например). Потом я решил, что я невзъ#бенный бог, и попытался силой мысли рассоздавать такие же механизмы у других людей. Решил раз я могу убрать сию "механику" у себя, значит и они могут. Перестал себя ограничивать в общении и действиях. Да и вообще одному-то кайфовать скучно, захотелось и других "подтянуть". У окружающих начало сносить крышу. У меня начало сносить крышу от "когнитивного диссонанса с реальностью", рАРО, так как некоторые в окружении упорно отказывались убирать эту механику у себя и всячески драматизировали, плакали, бились в истерии и пытались меня побить. В общем понял, что люди не хотят меняться, по крайней мере резко, надо их долго уговаривать, шаркать ножками, обвешивать все мишурой, хлопушками и яркими огнями, придумывать разные сакральные таинства и священные ритуальные действия и т.п. обличать все это под вывеской мнений Непререкаемых Авторитетов, типа Будды, Христа, Магомета, Бога, святых людей, награждать их разными статусами игрищами и т.п. В общем держаться люди просто зубами за все свои заморочки, и пока им чего-то альтернативного не предложишь - фиг отдерешь от погремушек.

Не сочти это за мою гениальность в прозорливости, а как ты вышел на вывод про то, что ты – Бог?

Потому что мокапирование, как мне кажется это действительно лишние телодвижения и все верно, что у тебя есть опыт без этого. И как ты из верного опыта сделал неверные выводы, которые привели тебя к идее насаждать свою волю другим, силой пытаться ломать в других это и т.д. по тексту?

[Peter Kolchanov]

Не сочти это за мою гениальность в прозорливости, а как ты вышел на вывод про то, что ты – Бог?

Много было всего, специфический самоодитинг и т.п., когда с легкостью меняешь роли/бытийности, то находишь, что наиболее полно это состояние описывает роль "бога", как того, кто играет любые роли. Были хорошие параллели с индийской мифологией.

И как ты из верного опыта сделал неверные выводы, которые привели тебя к идее насаждать свою волю другим, силой пытаться ломать в других это и т.д. по тексту?

Никак эти вещи не связаны ("верный" опыт, и насаждению воли другим). Ломать же силой действительно в большинстве случаев смысла нет, проще лаской. Но боящийся своей силы далек от бытийности бога. А наиболее мощная сила это любовь, эстетика, восторг, восхищение, потому что не дает практически сопротивления.

Сообщение отредактировал Peter Kolchanov - 18.10.2010, 17:32

[lVlастер]

Много было всего, специфический самоодитинг и т.п., когда с легкостью меняешь роли/бытийности, то находишь, что наиболее полно это состояние описывает роль "бога", как того, кто играет любые роли. Были хорошие параллели с индийской мифологией.

Никак эти вещи не связаны ("верный" опыт, и насаждению воли другим). Ломать же силой действительно в большинстве случаев смысла нет, проще лаской. Но боящийся своей силы далек от бытийности бога. А наиболее мощная сила это любовь, эстетика, восторг, восхищение, потому что не дает практически сопротивления.

Извини, для меня так и осталось неясным, зачем ты свой успех превратил в проблему для других. По-моему Homo Новис это когда чел делится своим успехом, а не решает проблемы за кого-то и уж тем более их другим не создает. И еще, по-моему, саентолог это тот, кто познал бога т.к. саентология это, опять же, по-моему, наука о том, как знать. Если ты не вернулся до момента творения МЭСТ и не видел это, то ты вполне мог спутать себя с богом, но опять же, по-моему, в саенто есть формулы, как прояснять такое для себя. Так что мне не понятны твои траблы на МОСТу кроме как если допустить, что мудрых преподавателей слушал ты невнимательно и делал все кое-как…

[Peter Kolchanov]

Извини, для меня так и осталось неясным, зачем ты свой успех превратил в проблему для других.

Ну не ясно, значит не ясно. Остальные домыслы и предположения, оставляю для дальнейшей твоей медитации. В плане проработке темы уровней абстракции в общении очень полезно.Что было уровень 1, что воспринял я ур2. , что я тебе рассказал ур3. , что ты воспроизвел ур4., и что понял ур.5., что высказал мне ур.6 и так далее. И степень адекватного отображения каждого "уровня абстракции" относительно друг друга. И насколько разумно и эффективно достраивать воспринятое до каких-то "полных моделей событий" и строить какие-то выводы, умозаключения на основе таких "достроек".

[lVlастер]

Ну не ясно, значит не ясно. Остальные домыслы и предположения, оставляю для дальнейшей твоей медитации. В плане проработке темы уровней абстракции в общении очень полезно.Что было уровень 1, что воспринял я ур2. , что я тебе рассказал ур3. , что ты воспроизвел ур4., и что понял ур.5., что высказал мне ур.6 и так далее. И степень адекватного отображения каждого "уровня абстракции" относительно друг друга. И насколько разумно и эффективно достраивать воспринятое до каких-то "полных моделей событий" и строить какие-то выводы, умозаключения на основе таких "достроек".

Знаешь, мог бы просто не отвечать, чем писать все это. Не хочешь прояснить для себя, я не навязываю. Живешь, как знаешь. Просто я здесь для того, чтобы прояснить для себя важное, поэтому общаюсь. Если у тебя цели общения отличные от моих, просто скажи и закончим АРО без разрывов

[Peter Kolchanov]

Знаешь, мог бы просто не отвечать, чем писать все это. Не хочешь прояснить для себя, я не навязываю. Живешь, как знаешь. Просто я здесь для того, чтобы прояснить для себя важное, поэтому общаюсь. Если у тебя цели общения отличные от моих, просто скажи и закончим АРО без разрывов

Мастер, я лично придерживаюсь правила не навязывать свои оценки состояниям других людей, событиям в их жизни и т.п. Очень помогает в общении и вообще в реальной работе с другими людьми. Чистый язык идет из той же оперы. За другого не решишь ЕГО проблем, навязывание своих оценок в утвердительной форме в моей практике не помогает другому никак. Только еще сильнее его закапывает. Я лично предоставляю человеку право самому разобраться во всем, если он хочет какой-то помощи, я помогаю ненавязчиво (тоже по определенным правилам). Если же у меня вдруг появляется какое-то желание доминировать над человеком в общении тем или иным образом, я прекрасно понимаю, что в этом состоянии я никак помочь реально не могу, а только лишь укрепить свою цель в доминирование над ним и это не помощь , а вред. И человек это чувствует как правило.
Я никаким образом не просил тебя как-то помогать мне разобраться в себе или в каких-то моих явных или видимых тебе заморочках. Спасибо конечно.
Я также предоставляю тебе право разбираться в себе самому. Я не воспринимаю данный форум как место для какой-то психотерапии или разбирательства в себе. Мой интерес на форуме связан с разбором конкретных идей, принципов, техник, которые я могу применить к себе или кому-то. В улучшении их понимания. Применять их к себе или нет я решаю сам. В общем постарайся не решать за меня, что я хочу, и с чем хочу разобраться в себе. Это достаточно трудно сделать с глазу на глаз с человеком, который хочет твоей помощи. А уж пытаться сделать это с кем-то за тысячу километров, домысливая что-то по буквам на экране, да еще и при том, что никто такого согласия не давал - заведомо гиблое дело. Корочь, не пыхти - все окей.

Сообщение отредактировал Peter Kolchanov - 19.10.2010, 15:48

[lVlастер]

Мастер, я лично придерживаюсь правила не навязывать свои оценки состояниям других людей, событиям в их жизни и т.п. Очень помогает в общении и вообще в реальной работе с другими людьми. Чистый язык идет из той же оперы. За другого не решишь ЕГО проблем, навязывание своих оценок в утвердительной форме в моей практике не помогает другому никак. Только еще сильнее его закапывает. Я лично предоставляю человеку право самому разобраться во всем, если он хочет какой-то помощи, я помогаю ненавязчиво (тоже по определенным правилам). Если же у меня вдруг появляется какое-то желание доминировать над человеком в общении тем или иным образом, я прекрасно понимаю, что в этом состоянии я никак помочь реально не могу, а только лишь укрепить свою цель в доминирование над ним и это не помощь , а вред. И человек это чувствует как правило.
Я никаким образом не просил тебя как-то помогать мне разобраться в себе или в каких-то моих явных или видимых тебе заморочках. Спасибо конечно. Я также предоставляю тебе право разбираться в себе самому. Я не воспринимаю данный форум как место для какой-то психотерапии или разбирательства в себе. Мой интерес на форуме связан с разбором конкретных идей, принципов, техник, которые я могу применить к себе или кому-то. В улучшении их понимания. Применять их к себе или нет я решаю сам. В общем постарайся не решать за меня, что я хочу, и с чем хочу разобраться в себе. Это достаточно трудно сделать с глазу на глаз с человеком, который хочет твоей помощи. А уж пытаться сделать это с кем-то за тысячу километров, домысливая что-то по буквам на экране, да еще и при том, что никто такого согласия не давал - заведомо гиблое дело. Корочь, не пыхти - все окей.

Мутно, конечно, ты пишешь. Ок, не буду больше рассматривать тебя как вариант мне быть полезным. Сорри, что беспокоил.

[Peter Kolchanov]

Ок, не буду больше рассматривать тебя как вариант мне быть полезным. Сорри, что беспокоил.

Ну ежели под "вариантом быть мне полезным", имеется ввиду по факту "дай покопаться в твоих заморочках", то однозначно - не надо.
Если что-то обсудить внешнее ко мне, то при моем желании всегда пожалуйста. Вообще же я за то, чтобы быть ближе к темам обсуждаемым в ветках, а то флейм какой-то сплошной...

Сообщение отредактировал Peter Kolchanov - 19.10.2010, 21:05

[lVlастер]

Ну ежели под "вариантом быть мне полезным", имеется ввиду по факту "дай покопаться в твоих заморочках", то однозначно - не надо.
Если что-то обсудить внешнее ко мне, то при моем желании всегда пожалуйста. Вообще же я за то, чтобы быть ближе к темам обсуждаемым в ветках, а то флейм какой-то сплошной...

Ну да, это груминг называется: я в тебе покопаю, ты во мне… Ну раз не надо, сорри еще раз.

ЗЫ Внешнее к тебе мне без надобности.

[Peter Kolchanov]

Ну да, это груминг называется: я в тебе покопаю, ты во мне…

Хех... Понятно, я просто реально на сие не подписывался! Если бы заранее знать, другое дело... По опыту своему общения в форумах-рассылках, сий "гроуминг", превращается обычно в страшную перепалку, особенно когда используется полуосознанно и абы как и не спросясь. Тут имхо на форуме больше практикуется подход в "самокопании", самоисследовании, и легкой помощи в этом копании других. Никто по настоящему не знает тебя лучше тебя самого. В общем отмазался ты от моих наездов в очередной раз.

[Kunira]

Господа, личные разборки - в личку

[captfree]

Господа, личные разборки - в личку

Олег в топе описал модель уровней абстрагирования, и если обмен суждениями здесь стал похож на личную разборку, я считаю это всего лишь демонстрацией уровней описанных в топе. Простое безобидное Демо... Кто-нибудь начнет читать, увидит уровни, увидит как это выглядит в постах участников, скажет: " О, вот это парень пишет абстрагируя на этом уровне, а этот отвечает ему с аналогичного или с другого"...

[Peter Kolchanov]

...я считаю это всего лишь демонстрацией уровней описанных в топе. Простое безобидное Демо...

Ок. В контексте "Демо" и темы, появились следующие осознания. ) Считаю, что ключевым при общении является "осознание уровней абстрагирования". Когда выделяешь эти уровни можешь четче понять/увидеть, где клинит себя или оппонента. Во-вторых при каком-то "наезде" всегда можно внутренне встать в позицию (успокоить себя мнением), что собеседник 1. "склеивает" уровни, 2. что он в принципе не обладает твоим опытом и реальностью уровня 1 и 2, что позволяет расслабиться о любом его заявлении, которое может быть даже правомерным. По сути это не улаживает комплексно проблему с отношениями и драматизацией, если она имеет место. А просто создает еще один "расчет" систему оправдания/объяснения поведения другого. Т.е. осознание уровней - это просто своеобразный релиз/отключение какой-то конкретной драматизации, отношения. Как временное лекарство полезно. Наиболее комплексно и наверняка, по моим ощущениям, проблема отношений разрешается разбором АМПЦ, определением ключевых схем ролей, ролевых отношений, противостояний и драматизируемых игр. Личных типовых драматизируемых шаблонов поведения и выход за них, расфиксация.

Сообщение отредактировал Peter Kolchanov - 20.10.2010, 6:33

[captfree]

В общении ( и в личных разборках тоже ) я пользуюсь формулой " ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ - НЕ ЗНАЧИТ СОГЛАСИЕ". Т.е. можно воспроизвести чье-то суждение и то, откуда растут ноги у этого суждения, но не согласится с ним.
А уровни... Здесь я пользуюсь пресловутой А - логикой, которую часто превратно понимают. Я пользуюсь законом тождества: А = А. При неизменности основных свойств, объект (понятие) остается объектом (все тем же понятием), независимо от затронувших его изменений и смены названий. Карта тождественна сама себе, любой элемент карты тождественен сам себе, территория тождественна сама себе, любой элемент карты тождественен себе. Отсюда: карта не тождественна территории.
Например, я и мой товарищ, смотрим на какой-нибудь чайный сервиз в антикварной лавке. Я (воспринимающий) - тождественен сам себе, мой товарищ (воспринимающий по-своему) - тождественен сам себе, сервиз ( воспринимаемое) - тождественен сам себе. Его восприятие тождественно само себе, а мое - тождественно само себе. Мое соображение:"Какой классный сервиз !" -тождественно само себе. Суждение моего товарища: " Да ну, полная хрень!" - тождественно само себе ( и не является ни сервизом, ни мной, ни моим восприятием, ни моим суждением, ни моим товарищем, ни его восприятием ).
Далее я воспроизвел суждение товарища о сервизе: " Да ну, полная хрень !", но не согласился и остался при своем суждении, и намереваюсь купить его.
Сейчас денег недостаточно, и вот я прихожу на следующий день, чтобы купить сервиз. Антиквар говорит: " Сожалею, но сервиз продан. Его купил тот молодой человек, с которым вы были здесь вчера..." Оба-на!!! Суждение тождественно само себе, а намерение тождественно само себе, или суждение не тождественно намерению.

Сообщение отредактировал captfree - 20.10.2010, 20:33