Версия для печати темы

Автор: Kunira 14.5.2009, 13:03

Из разговора в чате.

[13.05.2009 14:13:15] Evelinajazz говорит: в общем, что тебе сказать - я, наверно, больше в ПЭАТ вообще не ходок...
ну его нафиг
надоел
может, для некоторых начинающих клиентов еще и буду делать - но только для местных
а по скайпу уж точно
не буду больше

[13.05.2009 14:13:54] Oleg V. Matveev говорит: тупое стирание зарядов - занятие не для нас

[13.05.2009 14:14:07] Evelinajazz говорит: да, именно тупое
если учесть то, что я сейчас знаю про организацию системы
то не только тупое, но еще может быть и опасное
так как, у всего - свое место в системе

[13.05.2009 14:15:36] Кунира говорит: а что ты знаешь про организацию системы?

[13.05.2009 14:16:20] Evelinajazz говорит: ну много чего, сейчас не имеет смысл даже сюда писать
есть в свободном доступе
книга, на которой много строится
в 5м модуле
называется "Пятая дисциплина"
Peter Stenge
из нее целые куски цитируются в мануале
потом Фритьоф Капра "The web of life"
там тоже дофига про системы
пока еще не смотрела, есть ли на русском

[13.05.2009 14:17:44] Кунира говорит: ну про системы вообще чтива дофига

[13.05.2009 14:17:52] Evelinajazz говорит: ну вот

[13.05.2009 14:18:01] Oleg V. Matveev говорит: это на самом деле давно уже болтается в области осознанности
что наличие СИСТЕМЫ внутри нас мало способствует удалению заряда с конкретных эпизодов
Точнее, даже не это, а то, что КПД при этом низок
Это ж та самая пресловутая бочка от Леушкина...

[13.05.2009 14:18:34] Кунира говорит: вот! с системой надо работать

[13.05.2009 14:18:35] Oleg V. Matveev говорит: Чисти не чисти, новое появляется, ибо СИСТЕМА требует
Так или иначе, все приходили к этой идее
В виде МПЦ и бытийностей, архетипов, социального интеллекта и проч.

[13.05.2009 14:21:06] Evelinajazz говорит: [11:17:02] Oleg V. Matveev says: что наличие СИСТЕМЫ внутри нас мало способствует удалению заряда с конкретных эпизодов ----------------------------- вот, то есть, либо НЕ получается такие заряды удалить, либо система их восстанавливает или компенсирует чем-то другим, либо система расстраивается и начинает работать в другом режиме. Поэтому, если хочешь что-то поменять, надо реорганизовывать целую систему с учетом ее экологии

[13.05.2009 14:21:27] Кунира говорит: да
а для этого эту систему надо осознать
вместе с ее экологией

[13.05.2009 14:23:00] Evelinajazz говорит: осознать, наверно, фиг получится, а вот смоделировать - да

[13.05.2009 14:23:07] Oleg V. Matveev говорит: В общем и целом, это вполне логично
Основная проблема осознанности у человека - ее фрагментированность

[13.05.2009 14:23:15] Evelinajazz говорит: ты осознаешь только то, что доступно твоей системе сейчас
а система защищает себя
поэтому - осознать, находясь в этой системе - очень сложно

[13.05.2009 14:23:23] Oleg V. Matveev говорит: И модельки как раз позволяют смоделировать целостную систему
Я про это на семинарах постоянно говорю...

[13.05.2009 14:23:49] Evelinajazz говорит: надо выходить за рамки системы, поэтому твой фасилитатор может помочь тебе смоделировать карту твоей системы
но осознать систему - это, наверно, уж слишком

[13.05.2009 14:24:29] Oleg V. Matveev говорит: Хорошая вещь - то, что если аккуратно подбирать все образы, ощущения, чувства и идеи, которые вылезают по ходу сессии, то можно довольно таки адекватно смоделировать систему, даже если сначала не совсем понятно, что тут к чему....
Чем СиМ и прекрасен

[13.05.2009 14:24:40] Evelinajazz говорит: да, карту системы

[13.05.2009 14:25:30] Кунира говорит: да, аккуратно все подбирать ничего не упуская

[13.05.2009 14:25:21] Oleg V. Matveev говорит: В общем, передавай привет Пенни и Джеймсу и скажи, что русские тоже туда копают тут... с помощью лома и какой-то матери...

[13.05.2009 14:25:43] Evelinajazz говорит: представлю тебя, как переводчика Коржибского, они на это отреагируют
[13.05.2009 14:25:48] Oleg V. Matveev говорит: О!

[13.05.2009 14:32:23] Кунира говорит: тогда получается, что чем больше элементов удается рассмотреть в СиМ-ландшафте, тем с большей частью системы мы работаем, значит и результат будет лучше

[13.05.2009 14:33:03] Evelinajazz говорит: ВОТ!!!!!!!!!!
это самый главный мессадж этого модуля
не бросаться ничего менять, пока не смоделированна максимально полная карта того, что ЕСТЬ
когда полная карта смоделирована и рассмотрена - она САМА начинает меняться

[13.05.2009 14:34:04] Кунира говорит: да!

[13.05.2009 14:34:16] Evelinajazz говорит: и именно в том месте, в котором система сама позволяет без ущерба для своего существования!!!!!!!
сплошной квантум
а вот эти вот - давайте-ка уберем негативную эмоцию, или давайте-ка встроим какую-то черту, или давайте-ка "сотрем" травму
это - (devil) от дьявола
прежде, чем чего-то убирать или чего-то присоединять - надо смоделировать карту максимально полную того, что есть, даже если это карта проблемы
или карта настоящего

[13.05.2009 14:36:55] Кунира говорит: да! максимально полная модель
пусть даже "крупными блоками"

[13.05.2009 14:38:20] Evelinajazz говорит: Пенни говорит - сначало надо become aware of what IS - потому что даже не имеет смысла работать с частью чего-то
потому что - в другой части может быть уже заложено решение
а, если мы не видим все части - то так и шугаемся в темноте

[13.05.2009 14:41:05] Oleg V. Matveev говорит: кул, ай лайк ит
Пенни наш пионэрский респект

[13.05.2009 20:46:59] Roman говорит: [5:38:27 AM] Evelinajazz: потому что - в другой части может быть уже заложено решение

<<< Хмм... это несколько близко к тому, что говорят на Mind Imaging. Они настаивают на том, чтобы создать насколько можно более полную диаграмму состояний и только потом вносить изменения. Это позволяет находить наиболее оптимальные решения.

Автор: Kunira 14.5.2009, 13:32

Т.е. берем СиМ, и не спеша, как можно более полно моделируем все, что есть, в связи с рассматриваемой проблемой. Все возможные объекты и связи между ними (моделируем систему), стараясь получить как можно более детальную картину. Возможно, что больше ничего и не понадобится, так как станут видны связи, которые до этого не были заметны

Автор: Den 14.5.2009, 16:06

А можно ли здесь дать определение системе?
В чем системность подхода?

Автор: Kunira 14.5.2009, 18:24

Целостное образование, в котором можно выделить части (символы, объекты в метафорическом ландшафте) и связи между ними.


Работаем не с отдельными зарядами, а с системой в целом.

Автор: megaherz 14.5.2009, 20:41

Просто, понятно, логично и гениально, как и весь СиМ Спасибо, будем пробовать.

Автор: Den 15.5.2009, 9:58

Для того чтобы немного "раскачать лодку" в которой находимся, еще несколько вопросов

Связи между символами в метафорическом ландшафте чем могут репрезентироваться (исходя из опыта работы)?
Связи это символы или что-то еще? В чем разница между связью и тем что называется символом(объектом)?

Автор: O.M. 15.5.2009, 10:16

В основном это выражается в том, что изменение одного элемента вызывает определенное синхронное изменение другого. Это видно и по вопросам:

И когда (Х), что происходит с (У)?
И между (Х) и (У) есть какое-то отношение или связь?
И когда (Х) (находится в таком-то состоянии), что с (У)?

...и тому подобное.

Обычно в метафорическом ландшафте связь бывает как-то материализована, но не всегда. Как именно - зависит от конкретной метафоры. Они уникальны...

Автор: Den 15.5.2009, 11:09

Да, и по ходу процесса создается уникальный инструмент - активная метафора для того чтобы посредством метафорического ландшафта человек (сам) изменялся в целом.

Однако, почему меня интересует вопрос про способы репрезентации символов-связей? Вероятно ли, что существует некоторый общий паттерн среди уникальных представлений. Понятно что для процессора в СиМ нельзя влиять своей моделью на метафору клиента.
Но если бы был бы "общий язык" построения метафор то этот язык можно было бы использовать для рисования метафор в некоторой системе визуализации (без кинестетики и др), но этот язык был бы чрезвычайно полезен для обмена знаниями-метафорами между людьми. Понятно что общее для этого языка могли бы быть такие абстракции как пространство - объекты - движения - слова/метки .. И это был бы язык - клей , на котором можно было бы связать и продемонстрировать другому то каким образом строится метафора на тему предмета обсуждения и тд... И конечно проектором этого языка может стать компьютерная система как посредник между людьми.

Автор: O.M. 15.5.2009, 11:17

Что-то похожее пытаются обсуждать на форуме БИСИ у Гарризла. . Только уж больно замороченным языком. В общем и целом, у меня пока ответа на твой вопрос нет, к сожалению. Метафорический язык пока пребывает для меня в области первой динамики/домена.

Автор: Den 15.5.2009, 12:02

Спасибо, посмотрю на БИСИ

Автор: fall3n 15.5.2009, 14:01

Книги по теме:
Фритьоф Капра "Паутина жизни" http://www.koob.ru/capra/web_of_life
Фритьоф Капра "Скрытые связи" http://www.koob.ru/capra/hidden_connections
Питер Сенге "Пятая дисциплина" http://www.koob.ru/senge_peter/fifth_discipline

Автор: Kunira 15.5.2009, 18:34

Спасибо за ссылки.

Автор: Kunira 17.5.2009, 8:39

В чате нам подсказали еще книги по теме: http://www.natm.ru/triz/sistem/sis_01.htm

Автор: Den 17.5.2009, 9:45

Вот еще, специально про системное мировоззрение http://holism.narod.ru/Systems/Content.htm
http://holism.narod.ru/Systems/3.htm - я думаю тут достаточный обзор цитат на тему что такое система с разных т.з.

Автор: solo-khan 18.5.2009, 23:04

Пятая Дисциплина - автор Питер Сенге
(на русском в .pdf) - http://narod.ru/disk/8855110000/%D0%9F%D1%8F%D1%82%D0%B0%D1%8F%20%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%86%D0%B8%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0.zip.html
(на английском) - http://narod.ru/disk/8854742000/The%205th%20Discipline.zip.html

Организация систем - автор Т.Саати, К.Кернс
http://narod.ru/disk/8854978000/%D0%9E%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC.zip.html

Искусство системного мышления - автор Джозеф О'Коннор, Иан Макдермотт
http://narod.ru/disk/8854879000/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F.zip.html

Автор: mbayraktarov 19.5.2009, 23:32

Внесу свою литературоведческую лепту.

Очень грамотно написанная книга, недавно появившайся на прилавках Москвоских магазинов - Джамшид Гараедаги - "Системное мышление" + Классика - книги Рассела Аккофа + произведение моего любимого декана Тарасенко - системный Анализ И просто не могу удержаться от оффтопа: Тимоти Феррис "Как работать по 4 часа в неделю и при этом не торчать в офисе "от звонка до звонка", жить где угодно и богатеть". Вот такой вот букет

Руками и ногами за, но все же не нужно вот так беспощадно отбрасывать менее совершенные техники (хотя ПЭАТ можно ). Согласен что устранение одного заряда ничего не решит. Но если утранить несколько связанных с одной областью зарядов (например как в ДВ), которые к примеру послужили причиной возникновения "текущей ситуации/системы", можно добиться стабильных результатов (хотя все же грубых).

Автор: Evelinajazz 19.5.2009, 23:49

Муслим, привет!
Все-таки, полная цитата звучала так:

Тут нет критики подхода, я просто говорю, что мне надоело это делать - это не означает, что с ПЭАТом что-то не так, просто мне не интересен он больше...
Во-вторых, я с некоторыми очными своими клиентами делаю элементы ПЭАТа, когда это уместно - и Аспектику (в своем интуитивном варианте), и ГП, и ГП-4, и Возвращение души, конечно, но последнее время не было необходимости делать это чаще раза в месяц - работа идет другими методами.
Так что никто ж ничего беспощадно не отбрасывает, просто иду в потоке.
А лично для себя, конечно, ПЭАТ уже не делаю очень давно, ни в какой форме. Совсем другой ландшафт у меня сейчас и отношение к работе над собой.

Автор: fall3n 20.5.2009, 8:53

Вот про неё нашёл информацию http://community.livejournal.com/k_management_ru/22192.html

Автор: O.M. 20.5.2009, 9:01

Прикольно, да.

• Миром управляют не те, кто действительно прав, а те, кто умеет убедить остальных в своей правоте.
• У выбора есть три аспекта: рациональный (личная выгода), эмоциональный (интерес, волнение, азарт) и культурный (общепринятые нормы).
• В то время как рациональный выбор отвергает риск, эмоциональный – напротив: риск представляет собой важный атрибут эмоционального волнения и азарта.
• «Реалии где-то там» так и останутся недостижимыми до тех пор, пока кто-либо однажды не решит бросить им вызов.
• Выбор – вопрос компетенции; он подразумевает власть действия. Свобода без соответствующих способностей и умений бессмысленна.

Правда, честно говоря, когда я на такие схемы смотрю, у меня возникает искреннее сомнение, что это где-либо РЕАЛЬНО может быть применено, кроме как для получения интеллектуально-эстетического удовольствия от созерцания полученных схем. На схеме все прямо так разложено - остается только удивляться, отчего у людей в жизни, как правило, такое замешательство, раз ум так все отлично умеет классифицировать.

Резюме: Схемы классные, выхлоп - стремится к нулю...

Автор: Evelinajazz 20.5.2009, 13:50

Из блога Майкла Мэллоуза. http://groups.google.com/group/craftylistening/web/choice-theory?hl=en

Основной источник тут! http://wik.ed.uiuc.edu/index.php/Control_theory


More commonly known today as Choice Theory, Control Theory states that behavior is caused not by an outside stimulus, but by what a person wants most at any given time. This theory of motivation proposed contends that behavior is never caused by a response to an outside stimulus. Instead, the control theory states that behavior is inspired by what a person wants most at any given time. William Glasser, who developed the theory, contends that all behavior is intended to satisfy one of the following five internal needs:

1) To survive.

2) To belong and be loved by others.

3) To have power and importance.

4) To have freedom and independence.

5) To have fun.



This theory of motivation proposed contends that behavior is never caused by a response to an outside stimulus. Instead, the control theory states that behavior is inspired by what a person wants most at any given time: survival, love, power, freedom, or any other basic human need.



By understanding the drives for SURVIVAL, POWER, LOVE, BELONGING, FREEDOM, and FUN in people, we become more conscious of the need for our world to be a quality world of our choosing more...



Axioms of Choice Theory

1. We can only control our own behavior.

2. All we can give another person is information.

3. All long-lasting psychological problems are relationship problems.

4. The problem relationship is part of our present life.

5. What happened in the past has everything to do with what we are today, but we can only satisfy our basic needs right now and plan to continue satisfying them in the future.

6. We can only satisfy our needs by satisfying the pictures in our Quality World.

7. All we can do is behave.

8. All behavior is Total Behavior and is made up of four components:

acting, thinking, emotion, physiology.

9. All Total Behavior is chosen, but we only have direct control over our thoughts and actions.

10. All Total Behavior is designated by verbs and named by the part that is the most recognizable.

Автор: O.M. 20.5.2009, 16:41

Прикольный пост, только а) это явно не блог Майкла, б) какое это имеет отношение к системному подходу? Вроде новая, отдельная тема, имхо.